Fragen zum Aliasing-Effekt

  • Ersteller Matthgenhorn
  • Erstellt am
Nein, wieso denn?
Bei dem Video von dem Voxengo-Teil kommen die auch entsprechend spitz wieder zurück.
 
Das eigentliche, "klassische" Aliasing (okay, ist auch eine Verzerrung) wird eigentlich HIER ganz gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt

Ich sehe hier den wichtigen Punkt bei der Wandlung A/D oder D/A.

Aber das ist jetzt nur so ´ne Aussage aufgrund meines Verständnisses des Ganzen. Korrigiert mich also bitte, wenn ich da etwas falsch interpretiere.

Falls es noch jemanden Interessiert gibt es hier noch mehr Theorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Antialiasing_(Signalverarbeitung)


Was mich dabei etwas wundert ist, daß die "Peaks" nicht so spitz sind.
Möglicherweise wurde da noch irgendein Kniff im Algorithmus gemacht, um auch ohne Oversampling das Aliasing ein wenig dämpfen zu können.

Man muss dabei auch sehen, daß sich das Ganze die längste Zeit unterhalb der Hörschwelle abspielt. Daher dürfte es auch ohne Oversampling selten zu wirklich hörbarem Aliasing kommen ... und selbst wenn, reicht wahrscheinlich schon 2x Oversampling, um das zu verhindern.
(Wobei man bedenken muss, daß ein stetiger Sinuston wohl nicht unbedingt optimal ist, um möglichst starke Verzerrungen bei einem Kompressor zu provozieren.)
Ja die „Peaks“ sind nicht so spitz, weil ich die Auflösung in Span zu grob eingestellt habe. Wie syntpark schon richtig erkannt hat. Mir ist auch klar, dass ich keine wissenschaftlich korrekten Tests gemacht habe, mit einem Sinuston und so. Darum ging es mir auch nicht. Ich habe nur versucht, auf meine mir verfügbare Weise Aliasing sichtbar zu machen, um dieses Thema besser zu verstehen. Das geht bestimmt noch viel besser im Labor.

Naja, jetzt kann ich vielleicht bei der nächsten Aliasing Diskussion mitreden. ;) Ich hoffe, dass die Plug-Ins in Zukunft in dieser Hinsicht noch besser werden. Zur Zeit sieht das nicht sehr gut aus. *duck und weg*
 
... die Frage ist, wann man es auch hoert. Wenn auch nur ganz subtil

Ob Aliasing dazu fuehrt, dass der Mix an Fokuss verliert.

Oder auch bei Softsynths. Wann es anfaengt harsch zu klingen. etc.

Wenn man Aliasing sieht, und es ist 80 dB drunter, ist es meisst nicht wirklich relevant.

Auch wann ein Signal mischbar ist, in den Hoehen einen Boost vertragen kann und wann eben nicht.

Damit haben sich wenige beschaeftigt.
 
Dreiundziebzichtausend Jahre wünschen Tontechniker und Musiker, dass ihre Geräte (die ja damals ausschließlich analog waren), dass sie bitte NICHT diese Störgeräusche erzeugen, was man heute als "cool" und "schön" bezeichnet. Verstimmungen, Verzerrungen, endloses Rauschen. Es war ein Graus für alle Leute, die einfach nur Musik machen wollten. (oder produzieren mussten)

Heute sehnen sich alle Computermusiker danach, diese Störgeräusche so authentisch wie möglich nachzubilden, oder halt gleich (natürlich billige) analoge Technik benutzen. Irgendwie...gaga :gaga:

Heutzutage gibts diese Störungen nicht mehr!
DIESE nicht, dafür andere. Es wurden also ca 8 tontechnische Probleme gegen EINES oder zwei ausgetauscht. Guter Deal, wie ich finde! Heute regen wir (bzw einige) über diese oftoftoftoftmals irrelevanten Aliasinggeräusche auf, von denen manche nicht mal wissen, was das ist, und auch Hörer eher mit dem Begriff analoges "Rauschen" etwas anfangen können, als mit "Aliasing". (weils in keinem Song zu hören ist! Rauschen schon)

Wie sieht die Welt in sagen wir weiteren 30 Jahren Tontechnik aus?
Birdseedmusic hatte da mal eine ganz interessante Zukunftsprognose: (sinngemäßes nichtZitat)
"Wir werden alle Plugins haben, in denen digitale Quantisierungsfehler von alten Soundkarten und Soundblastern simuliert wird." ;)

Weil später werden wir das totaaaal cool finden, was heute einige so sehr im Ohre schmerzt.

persönliches Fazit:
Wer hat eigentlich je behauptet, dass Aliasing nicht sein darf? (bzw wie man sooo dermaßen viel Energie in die Aufruhr deshalb stecken kann, die an anderer Stelle fehlt - nämlich dem kreativen Musizieren. Und zwar MIT Aliasing als benutzbares Geräusch! ;) )

Es darf genauso sein oder nicht sein, wie analoges Rauschen, Verzerrung, und andere Artefakte.


Ari
 
Ja die „Peaks“ sind nicht so spitz, weil ich die Auflösung in Span zu grob eingestellt habe. Wie syntpark schon richtig erkannt hat.
Nein, nein, und nochmals nein.
Das habe ich nicht gemeint.

Ich redete von der Tatsache, daß das Aliasing bei The Glue offensichtlich irgendwie gedämpft wird, und die reflektierten Töne nicht mehr so aussehen, wie das, was sich unterhalb der Nyquist-Frequenz befindet.

Wer hat eigentlich je behauptet, dass Aliasing nicht sein darf? (bzw wie man sooo dermaßen viel Energie in die Aufruhr deshalb stecken kann, die an anderer Stelle fehlt - nämlich dem kreativen Musizieren. Und zwar MIT Aliasing als benutzbares Geräusch! ;) )

Es darf genauso sein oder nicht sein, wie analoges Rauschen, Verzerrung, und andere Artefakte.
Naaaaja ...
Als gewollter Effekt kann das nett sein.
(siehe BitCrusher)

Überall sonst ist es jedoch zu vermeiden, weil's wirklich scheiße klingt.
Aliasing ist sicher einer der (rationalen) Gründe, aus denen digitales Equipment in der Vergangenheit als "kalt" wahrgenommen wurde.
Aliasing klingt meist harsch und einfach unschön ... das ist mit dezenter Zerre oder Rauschen imo nicht zu vergleichen.
 
Ähm ... hast du dich im Thread geirrt?
Das hat hier echt null Bezug zum Thema und der Diskussion.
Nicht alles, was ich schreibe, versteht auch jeder sofort. (manche wollen auch nicht)


Störgeräusche sind also nicht mit Störgeräuschen vergleichbar. Aha.
Zum Glück hast du noch "imo" in den Satz eingebaut. Somit ist er natürlich richtig.
 
Wir vergleichen hier aber nicht beliebige Störgeräusche.

Bei Verzerrungen entstehen harmonische Obertöne, bei Aliasing gibt's eine Spiegelung von Signalanteilen (die zu invertierten und nicht harmonischen Obertönen führt), und Rauschen ist völlig chaotisch.

Diese völlig unterschiedlichen Dinge kann man nicht einfach in einen Topf schmeißen.


Und ja ... man versteht dich nicht sofort, wenn du die ersten 4/5 deines Posts mit Inhalt füllst, der zunächst mal gar keinen Bezug zum Thema hat, und erst am Ende in einem Fazit, welches keins ist, überhaupt mit dem Thema verknüpft wird.
 
Nein, nein, und nochmals nein.
Das habe ich nicht gemeint.

Ich redete von der Tatsache, daß das Aliasing bei The Glue offensichtlich irgendwie gedämpft wird, und die reflektierten Töne nicht mehr so aussehen, wie das, was sich unterhalb der Nyquist-Frequenz befindet.
Entschuldigung, habe ich falsch verstanden.

So, da ich in den letzten Tagen ein bisschen Aliasing bei verschiedenen Plugins getestet habe, möchte ich mal die Plugins veröffentlichen, die bei mir diesbezüglich einen guten Eindruck hinterlassen haben. Also da wären…

die Voxengo Plugins. Im „Auto“ Modus wird nur beim Exportieren und nicht bei der Wiedergabe mehrfaches Oversampling angewendet. Sehr Gut!

die Cytomic Plugins. Auch diese sind sehr zu empfehlen. Auch hier kann man verschiedene Oversampling Einstellung für die Wiedergabe und den Export einstellen. Danke synthpark für den tollen Tipp!

FXpansion DCAM Plugins. Auch hier lassen sich wieder verschieden Oversampling Einstellungen für den Export die Wiedergabe einstellen. Super!

2caudio Aether. Sehr guter Hall Plug-In auch hier wieder mit verschiedenen Oversampling Einstellungen.

Waves API Collection und Renaissance Maxx Plugins. Auch hier kein Aliasing. Super!

Der Rest der Plugins, die ich getestet habe, hatten alle Aliasing! Vielleicht kann noch jemand weitere Aliasing freie Plugins posten. Danke!
 
Hi!

Unbedenklich sind imho

PSP Mastercomp im FAT Mode
PSP Oldtimer, super.

Elysia Alpha, Elysia Mpressor, Aliasing haelt sich dank 4x OS stark in Grenzen.

Softube CL1B, Summit. (andere muessten auch alle ok sein)

IKM 1176 und LA2A Emus

Waves CLA

Freeware: Molot

Aber OS ist beileibe kein Garant fuer guten Sound
 
was macht denn dsa Teil genau? Beschreibung eher strange. Bekannt sind Wrapper-Plugins
Aber dann sollte man eher einfach die DAW mit 192 kHz betreiben und gut ist. Diese Trivialloesung steht immer zur Wahl.
 
... die Frage ist, wann man es auch hoert. Wenn auch nur ganz subtil
Ob Aliasing dazu fuehrt, dass der Mix an Fokuss verliert.
Oder auch bei Softsynths. Wann es anfaengt harsch zu klingen. etc.
Wenn man Aliasing sieht, und es ist 80 dB drunter, ist es meisst nicht wirklich relevant.
Auch wann ein Signal mischbar ist, in den Hoehen einen Boost vertragen kann und wann eben nicht.
Damit haben sich wenige beschaeftigt.

Das sind sehr gute Punkte, synthpark. Ich kann mir gut vorstellen, dass Aliasing mit ein wichtiger Grund ist, weshalb einige Leute immer noch auf analoge Technik schwören. Den in der analogen Welt tritt doch Aliasing nicht auf, oder? Oder weshalb einige mit 192 kHz Samplingrate produzieren, mischen und mastern. Aliasing klingt einfach scheiße und versaut das Audiosignal. Schade, dass dem Aliasing so wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird, obwohl es in der digitalen Welt ein sehr wichtiger Faktor ist, wie sauber der Sound ist. Gerade beim Produzieren und beim Mischen wenn sich Aliasing addiert. Ich mein Aliasing bei 44,1 kHz versaut den Sound so, dass es sogar reichen würde in 16 Bit zu produzieren, mischen und mastern. Und das im Jahr 2013. Mit Dithering kriegt man Aliasing ja auch leider nicht weg.

was macht denn dsa Teil genau? Beschreibung eher strange. Bekannt sind Wrapper-Plugins
Aber dann sollte man eher einfach die DAW mit 192 kHz betreiben und gut ist. Diese Trivialloesung steht immer zur Wahl.

Tja, die Triviallösung, die DAW mit 192 kHz Samplingrate zu betreiben, gestaltet sich bei mir schwierig, weil meine Soundkarte das nicht unterstützt. Bin aber sicher die Profis machen das alle so. Sinnvoll ist das alle mal!

Hier noch mal ein paar Screenshots :)
 

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Hi!
Unbedenklich sind imho
PSP Mastercomp im FAT Mode
PSP Oldtimer, super.
Elysia Alpha, Elysia Mpressor, Aliasing haelt sich dank 4x OS stark in Grenzen.
Softube CL1B, Summit. (andere muessten auch alle ok sein)
IKM 1176 und LA2A Emus
Waves CLA
Freeware: Molot
Aber OS ist beileibe kein Garant fuer guten Sound
Hm, das kann ich nicht bestätigen. Bei meinen Tests sind alle durchgefallen. Die PSP Plugins finde ich eher mittelmäßig. Die Plugins von Plugin Alliance (Elysia, Brainworx, SPL usw.) finde ich auch nicht besser. Softube finde ich grauenhaft. Wohl Geschmacksache! :)
 
Machen die alle nichts gegen Aliasing?
Nicht mal optional?

Die PSP Plugins haben doch immerhin diesen Fat Modus. Das ist doch -wenn ich mich recht entsinne- ganz einfach Oversampling, oder?
 
Machen die alle nichts gegen Aliasing?
Nicht mal optional?

Die PSP Plugins haben doch immerhin diesen Fat Modus. Das ist doch -wenn ich mich recht entsinne- ganz einfach Oversampling, oder?
Nö, nicht das ich wüsste.

Beim PSP Oldtimer hab ich keinen Fat Modus gefunden. :? Aber hast recht, einige PSP Plugins haben das. :)
 
Ja komisch ...
Kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum man zum Teil echt gute Plugins entwickelt ... sich z.T. nen Wolf ab-emuliert ... und dann keine Oversampling-Option gegen das Aliasing einbaut (oder sonst irgendetwas tut, um das zu unterbinden).

Müsste man die Entwickler eigentlich mal fragen.
 
Ja komisch ...
Kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum man zum Teil echt gute Plugins entwickelt ... sich z.T. nen Wolf ab-emuliert ... und dann keine Oversampling-Option gegen das Aliasing einbaut (oder sonst irgendetwas tut, um das zu unterbinden).

Müsste man die Entwickler eigentlich mal fragen.
Genau das verstehe ich auch nicht. Das muss man doch irgendwann beim Emulieren mal merken, dass da was nicht stimmt. Man müsste echt mal einen Entwickler fragen. Wahrscheinlich wüsste der auch nichts davon. :D Die machen doch alle nur Copy und Paste. :D
 
das ganze Gewerbe ist halt in Wahrheit dilettantisch. :)
 
Nagut ... DAS wissen wir ja schon lange ...
 

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