Fragen zum Aliasing-Effekt

[Lacunaflow]

Kannst du ein Bild posten, indem man es 100%ig sieht?

Aliasing findet nicht auf einer bestimmten Frequenz statt oder "sieht" irgendwie speziell aus, zieh halt mein file in deinen Analyzer dann siehst du was, aber das bringt dir nix.

 

[Matthgenhorn]

Kannst du ein Bild posten, indem man es 100%ig sieht?

Aliasing findet nicht auf einer bestimmten Frequenz statt oder "sieht" irgendwie speziell aus, zieh halt mein file in deinen Analyzer dann siehst du was, aber das bringt dir nix.

Verstehe ich jetzt nicht. Synthpark behauptet genau das Gegenteil. Siehe Post 3 und 18.

 

[Kuno]

Was du da auf deinem Analyser siehst, ist kein Aliasing.
Bzw. könnte Aliasing ein Teil davon sein. Aber ob das tatsächlich so ist, kann man anhand dieses Bildes nicht feststellen.

He? Aber sicher ist das Aliasing! 150% Totsicher.

War das jetzt ironisch gemeint, oder reden wir hier von völlig unterschiedlichen Dingen?

Aliasing sind Artefakte, die durch Unterabtastung entstehen.
Obertöne an sich können jedoch auch bei unendlich hoher Abtastung auftreten (durch Nichtlinearitäten).

Was du da auf deinem Analyser siehst, ist kein Aliasing.
Bzw. könnte Aliasing ein Teil davon sein. Aber ob das tatsächlich so ist, kann man anhand dieses Bildes nicht feststellen.

Kannst du ein Bild posten, indem man es 100%ig sieht?

Ein Video wäre da besser geeignet.
Habe jetzt auf die Schnelle leider keins gefunden.

 

[Akai31]

die bei einem komp enstehenden verzerrungen bei sehr kurzen haben doch erstmal ueberhaupt nix mit aliasing zu tun.
das passiert auch bei jedem analogen "aliasingfreien" komp...

 

[Akai31]

...regelzeiten...

 

[Beatback]

Ich habe mal ein Praktikum an meine Diplomarbeit drangehängt über Aliasing, muss ich mal suchen.
Könnte ich hier gut posten.
Dort habe ich detailliert beschrieben wie das Aliasing auftritt und warum die Spiegelfrequenz bei fs/2 und bei 0Hz entsteht.
Mein damaliger Prof wollte das haben, weil er nicht verstanden hat das Aliasing bei einem Mathematisch reinem erzeugten Sägezahn auf der Digitalen Ebene bei Ausgabe durch einen D/A Wandler Aliasing auftreten muss.
Der Prof hat mir übrigens Signaltheorie beigebracht ...

 

[Kuno]

Mein damaliger Prof wollte das haben, weil er nicht verstanden hat das Aliasing bei einem Mathematisch reinem erzeugten Sägezahn auf der Digitalen Ebene bei Ausgabe durch einen D/A Wandler Aliasing auftreten muss.

Das versteh ich jetzt allerdings auch nicht.
Und was meinst du mit "mathematisch rein erzeugter Sägezahn"?

Was mir zu dem Thema grad noch eingefallen ist:
Neben dem "klassischen Aliasing" durch Unterabtastung gibt's ja noch den Fall, daß beim Resampling nicht richtig interpoliert wird.

 

[synthpark]

Mein damaliger Prof wollte das haben, weil er nicht verstanden hat das Aliasing bei einem Mathematisch reinem erzeugten Sägezahn auf der Digitalen Ebene bei Ausgabe durch einen D/A Wandler Aliasing auftreten muss.

Das versteh ich jetzt allerdings auch nicht.
Und was meinst du mit "mathematisch rein erzeugter Sägezahn"?

Was mir zu dem Thema grad noch eingefallen ist:
Neben dem "klassischen Aliasing" durch Unterabtastung gibt's ja noch den Fall, daß beim Resampling nicht richtig interpoliert wird.

wenn der Saegezahn ganz stur durch eine Rampe abgebildet wird, dann werden alle Oberwellen erzeugt, und von denen haben nicht alle Platz im Spektrum.

 

[Kuno]

Ja, aber das ist doch schon vorher durch die Samplerate begrenzt.
Ich verstehe nicht, wieso das Aliasing erst bei der Wandlung auftreten soll.

 

[synthpark]

Ja, aber das ist doch schon vorher durch die Samplerate begrenzt.
Ich verstehe nicht, wieso das Aliasing erst bei der Wandlung auftreten soll.

stimmt ja auch nicht. Es ist vorher schon da. Der DA Wandler hat damit nichts zu tun.

 

[Ari]

Kleines sichtbares Experiment für Matthgenhorn:
Du wolltest es doch per Analyzer sehen. Bitte sehr!

Ein reiner ungefilteter Sägezahn vom Tongenerator auf 440 Hz.

Einmal mit und einmal ohne Aliasing. Man sieht deutlich, was für Frequenzen dazukommen, gerade auch im unteren Bereich. Hörbar wird es allerdings mehr oben, was sich in einer Art Rauschen bemerkbar macht. Bzw etwas "heller" klingt, weil viele Frequenzen hinzukommen. So richtig hören tut man es, wenn man einen Sweep fährt.

Nur zum optischen Gegenchecken, habe ich zu dem Spectrum Meter das Voxengo SPAN Meter darunter gelegt.

Aliasing!

Anti-Aliasing!

 

[Beatback]

Kuno schrieb in #29:
Ja, aber das ist doch schon vorher durch die Samplerate begrenzt.
Ich verstehe nicht, wieso das Aliasing erst bei der Wandlung auftreten soll.

stimmt ja auch nicht. Es ist vorher schon da. Der DA Wandler hat damit nichts zu tun.

Ganz einfach durch die im Idealfall unendlich steile Flanke beim Sägezahn.
Dort sind Idealerweise alle Frequenzen vorhanden.

Ich bekomme bei AD Wandlung durch Tiefpassfilterung eh nur einen bandbegrezten Sägezahn wenn ich ihn aufnehmen würde. Bei der Wiedergabe über den DA Wandler würde ich nur den Bandbegrezten Sägezahn wieder geben und alles wäre in ordnung und ohne Aliasing.

Wenn ich auf der Digitalen Ebene diesen Sägezahn erzeuge habe ich eine extrem steile Flanke beim Wechsel von + Maximalamplitude nach -Maximalamplitude des Sägezahns, also da wo er "springt".
Dadurch erzeuge ich Oberschwingungen die über der Maximal darstellbaren Nyquistfrequenz liegen also Abtastrate/2.
Das Aliasing hängt natürlich noch mit der Grundschwingung des Sägezahns zusammen, da die Geradzahlingen und ungeradzahligen vielfachen der Grundschwingung nach oben hin abnehmen.

 

[synthpark]

Ja, aber der DA-Wandler ist nicht dran schuld. Wenn du SPAN als Plugin nimmst, vor dem DA Wandler, dann siehst du schon die Aliasingprodukte in der digitalen Ebene. Der Wandler wandelt diese nur nach Analog.

 

[Beatback]

Ja, aber der DA-Wandler ist nicht dran schuld. Wenn du SPAN nimmst, vor dem DA Wandler, dann siehst du schon die Aliasingprodukte.

Ja du hast recht, es liegt ja an der Unterabtastung.

Den maximal noch darstellbaren Sinus bekommst du mit 2 Samples (Max / Min)
also fs/2 .

Ich muss unbedingt mal mein Praktikum raussuchen da habe ich das gut dargestellt, warum sich das bei Unterabtastung bei fs/2 spiegelt.

 

[genesysx]

die bei einem komp enstehenden verzerrungen bei sehr kurzen haben doch erstmal ueberhaupt nix mit aliasing zu tun.
das passiert auch bei jedem analogen "aliasingfreien" komp...

Ja, da habe ich letztens noch was zu hochgeladen:
https://recording.de/Community/Foru...otechnik/Mixing/170967/Post_1856959.html#P_17

Da hört man den Effekt. Durch das 'Abschneiden' der Wellen durch die falsche Regelung des Kompressors kommen Obertöne dazu.

 

[Matthgenhorn]

Sobald beim komprimieren Verzerrungen durch zu kurze Attack und Release entstehen, weiß ich nicht mehr, ob das noch was mit Aliasing zu tun hat. Ich kann Verzerrung und Aliasing einfach nicht unterscheiden. Denn bei beiden treten Unter- und Obertöne auf.

Da hört man den Effekt. Durch das 'Abschneiden' der Wellen durch die falsche Regelung des Kompressors kommen Obertöne dazu.

 

[Matthgenhorn]

Noch mal zum Thema Aliasing bei Kompressoren. Ich bin leider schwer von Begriff. Will es aber genau verstehen. Ich habe mal ein paar Analysiert. Mit einem 950 Hz Sinus Ton und 44100 Hz Sampling Rate. Jeweils mit ca 0 ms Attack, 100 ms Release, 4:1 Ratio und 6 dB Gain Reduction (Siehe Bilder). Man sieht unterschiedliche Frequenzverläufe. Hat das irgendetwas mit Aliasing zu tun? Oder ist das nur der Grad der Verzerrung?

 

[synthpark]

Der RComp und Waves API 2500 haben gar kein Aliasing. Das sind Oberwellen beim API.

Schalte mal The Glue auf x4 Oversampling. dann wirst du den Unterschied zwischen reinen Oberwellen und Aliasing-Produkten am besten sehen.

The Glue produziert auch gerade Oberwellen, waehrend API2500 nur ungerade hat.
API 2500 ist fuer mich das beste Produkt von Waves, zumindest was ich so getestet habe.

 

[Kuno]

Wenn du wissen willst, ob da Aliasing mit drin steckt, dann benutze mal ein paar langsame Sweeps und gucke, ob sich diverse "Peaks im Diagramm" entgegen dem Sweep bewegen.

Diese "Peaks im Diagramm" sind dann gespiegelte Obertöne, die durch Aliasing zustande kommen.

 

[Matthgenhorn]

Schalte mal The Glue auf x4 Oversampling. dann wirst du den Unterschied zwischen reinen Oberwellen und Aliasing-Produkten am besten sehen.

Hier mal zum Vergleich was bei The Glue das Oversampling ausmacht