FM-Synthese: Software vs Software/Hardware

[Chromium]

kann mir denn jemand sagen, wie sich der Yamaha FS1R schlug?
den wollte ich damals immer haben, dann bekam ich aber nen anderen Synth und dann kamen gute VSTi - kurzum: aus den Augen verloren

Den als Plugin wäre schon ne Sünde wert. Ein extremst unterschätzter Synth. Die Programmierung am Gerät ist was für jemand der Vater und Mutter erschlagen hat aber es gibt da ja Editoren.
Auf Youtube gibts ne Menge an Videos.

 

[NorthernDecay]

...also ausnutzen bevor der analog Hype abebbt

Uh? Wenn der Hype abebbt wird er... -> billiger?

Ja,Richtig ...wenn analoge Synth out, logisch...digital Synth in, es sei denn Du hast was Neues in petto:
...Mikropsychokinese, Aerokinese oder Biokinese, vielleicht?

 

[mazze]

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber wer den einzig wahren FM-Sound will, sollte sich einen originalen Yamaha DX7 kaufen!

Der ist doch gebraucht nicht teurer, wie ein gutes PlugIn


...also ausnutzen bevor der analog Hype abebbt

Imho lohnt sich das nicht wegen der Klangunterschiede zu FM VSti, die gehen im Zweifelsfall unter bzw. es weiß ja eh niemand was da erklingt.
Dennoch habe ich einen TX7 aus sentimentalen Gründen und einen DX7 wirds auch irgendwann geben... DX1 wäre der heilige Gral.

Vst sind halt deutlich einfacher einbindbar.

 

[Gast92251]

kann mir denn jemand sagen, wie sich der Yamaha FS1R schlug?
den wollte ich damals immer haben, dann bekam ich aber nen anderen Synth und dann kamen gute VSTi - kurzum: aus den Augen verloren

Den als Plugin wäre schon ne Sünde wert. Ein extremst unterschätzter Synth. Die Programmierung am Gerät ist was für jemand der Vater und Mutter erschlagen hat aber es gibt da ja Editoren.
Auf Youtube gibts ne Menge an Videos.

Hab den FS1r gehabt und programmiert. Trotz der erweiterten Synthesmöglichkeiten war das irgendwie nicht mehr die alte, dreckige, würzige DX-FM. Ich will auch keine Filter oder Formantgeschichten nachgeschaltet haben. Dann kann man ja gleich nen subtraktiven Sägezahn mit 24 dB Filter nehmen.
Interessanter ist die SY/TG-Reihe.
Der FS1r war kaum zu programmieren, nur mit Editor wirklich tief nutzbar, macht aber keinen wirklichen Spass. FS1r klingt im Gegensatz zu DX und SY doch anders, sehr sauber, fast manchmal steril dagegen. Dennoch konnte er die alten DX-Sounds gut importieren.

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[Gel Mitglied 84274]

Interessanter ist die SY/TG-Reihe.

Yes!!! Ich hatte den TG77 und den SY85. Beide klingen eigentlich ziemlich scheisse, aber genau das war das faszinierende an diesen Dingern.
Hier ein, ähem Song von mir aus den 90ern :

DM5, KMP-1, SY85 und TG77 ... ich sage nur Alps
Logic Platinum noch mit Windoof.

 

[Gel Mitglied 84274]

Vst sind halt deutlich einfacher einbindbar.

Das verstehe ich nicht. Hast du Angst vor Audio? Oder möchtest ein Total Recall? Ein DX7 an den Eingang deines Interfaces anschliessen ist doch hoffentlich kein Akt! Auf mich wirken VST-Instrumente wie Monster, machen einen auf dicke Hose und blöcken am Ende wie Lämmer ohne Schweigen.

 

[Nachtschicht]

die SY reihe fand ich ziemlich schrecklich damals.

DX7 ist natürlich klanglich schon immer noch ein besonderes, und sicherlich schwer zu emulierendes teil - wobei mich bei den klangbeispielen ziemlich verwundert, dass die unterschiede fast weniger in den analogen vintagewandlern (bzw deren abwesenheit) zu suchen sind sondern in der FM synthese selbst, was bei einer solchen rein digital und algorithmus basierten synthese eigentlich gar nicht sein müsste.

hat der DX7 intern irgendwelche zuspieler auf die operatoren, die doch analog sind? noise? da muss ja irgendwo ein hund begraben liegen.

persönlich mag ich den DX7 II mehr, vorhin im anderen thread verkündete jemand die entgegengesetzte präferenz...so können geschmäcker verschieden sein. mir gefällt der sound des DX7 II (den ich hier auch rumstehen hab) mehr, und von der bedienbarkeit (reale tasten vs folie) ganz zu schweigen.

kommt aber letztlich in der praxis doch nur eher selten zum einsatz, und wenn dann doch eher als preset-abfeuer-maschine, für erstellen von FM sounds von grund auf hat man ja meist schlicht nicht die zeit.

widerum kommen NIs FM synths durchaus öfters mal aufs tablett. bissige dubstep-sounds und ähnliches können die ausgesprochen gut. sollte man schon auch nicht vergessen, dass das einsatzgebiet von FM plugins ja auch gar nicht zwingend die hundertprozentige emulation eines whitney-houston-epianos sein muss (die klingen bei NI in der tat sagenhaft lumpig ) sondern son plugin mit aufgebohrter FM synthese und steuerung auf "metaebene" vielleicht auch einfach seine stärken wo ganz anders hat.

 

[EC2]

DX7 ist natürlich klanglich schon immer noch ein besonderes, und sicherlich schwer zu emulierendes teil - wobei mich bei den klangbeispielen ziemlich verwundert, dass die unterschiede fast weniger in den analogen vintagewandlern (bzw deren abwesenheit) zu suchen sind sondern in der FM synthese selbst, was bei einer solchen rein digital und algorithmus basierten synthese eigentlich gar nicht sein müsste.

hat der DX7 intern irgendwelche zuspieler auf die operatoren, die doch analog sind? noise? da muss ja irgendwo ein hund begraben liegen.

Auch wenn viele User - und ihr kennt euch da alle wesentlich besser aus als ich - dem DAC des DX7 ne Menge Credits für den Sound geben, scheint mir das doch eher nicht ursächlich für die Abweichungen. Statt im Signalweg würde ich den Unterschied eher im Rechenweg suchen. Das kalkulatorische Gerüst ist natürlich gleich, da wir hier von der Replikation eines voll digitalen Systems reden. Aber die Art, wie FM Synthese heutzutage berechnet wird, ist doch ne ganz andere als damals. Während wir in 32 oder gar 64 Bit floating point alle möglichen und unmöglichen Schwingungszustände rechnen können, dürften die Chips im DX7 wesentlich gröber aufgelöst haben. Ich meine, die ROMs und RAMs waren doch damals noch 8Bit.

P.S. Wird Noise im DX7 nicht ebenfalls über Operatoren generiert?

 

[Nachtschicht]

DX7 ist natürlich klanglich schon immer noch ein besonderes, und sicherlich schwer zu emulierendes teil - wobei mich bei den klangbeispielen ziemlich verwundert, dass die unterschiede fast weniger in den analogen vintagewandlern (bzw deren abwesenheit) zu suchen sind sondern in der FM synthese selbst, was bei einer solchen rein digital und algorithmus basierten synthese eigentlich gar nicht sein müsste.

hat der DX7 intern irgendwelche zuspieler auf die operatoren, die doch analog sind? noise? da muss ja irgendwo ein hund begraben liegen.

Auch wenn viele User - und ihr kennt euch da alle wesentlich besser aus als ich - dem DAC des DX7 ne Menge Credits für den Sound geben, scheint mir das doch eher nicht ursächlich für die Abweichungen. Statt im Signalweg würde ich den Unterschied eher im Rechenweg suchen. Das kalkulatorische Gerüst ist natürlich gleich, da wir hier von der Replikation eines voll digitalen Systems reden. Aber die Art, wie FM Synthese heutzutage berechnet wird, ist doch ne ganz andere als damals. Während wir in 32 oder gar 64 Bit floating point alle möglichen und unmöglichen Schwingungszustände rechnen können, dürften die Chips im DX7 wesentlich gröber aufgelöst haben. Ich meine, die ROMs und RAMs waren doch damals noch 8Bit.

P.S. Wird Noise im DX7 nicht ebenfalls über Operatoren generiert?

ich weiss das alles nicht. mit den innereien des dx7 kenn ich mich wirklich nicht aus.

der erklärungsansatz "niedrigere interne auflösung", hm, weiss nicht...gerade sowas müsste ja ein kinderspiel sein, das zu emulieren.

ausserdem klingts in der emulation ja eigentlich eher *schlechter* aufgelöst. also z.b. beim whitney houston epiano (das schlimmste, aber eben doch auch das am besten nachvollziehbare beispiel) klingt die emulation bemerkenswert eindimensional.

also wenn das alles ein wirklich 100% rein digitaler rechenweg ist und jenseits der konverter nix im dx7 drin ist, was den sound durcheinanderwirbelt, dann wäre meine beste vermutung, dass da schlicht der rechenweg nur gut nachgeahmt, keinesfalls aber identisch ist.

wo sind die dx7 totschlagsexperten, wenn man sie mal braucht

 

[EC2]

also wenn das alles ein wirklich 100% rein digitaler rechenweg ist und jenseits der konverter nix im dx7 drin ist, was den sound durcheinanderwirbelt, dann wäre meine beste vermutung, dass da schlicht der rechenweg nur gut nachgeahmt, keinesfalls aber identisch ist.

Das halte ich tatsächlich für nicht unwahrscheinlich. Ohne mich natürlich qualifiziert zum Innenleben eines DX7, geschweige denn zum Coding von FM7/8 äußern zu können. Daher freue ich mich ebenfalls, wenn die DX7-Polizei hier mal durchgreift und belastbare Infos zur Verfügung stellt.

Und zum Epiano: das fiel mir schon oft auf, dass diesem ####-Preset, wenn es am Rechner produziert wird, mal komplett die baumelnden primären Geschlechtsmerkmale fehlen. Auch da tendiert der Vereinfacher in meinem Kopf dahin, das der "Grobheit" der in den ROMs abgelegten Samples zuzuschreiben.

Also Leute, wird Zeit für frisches Halbwissen.

 

[Gel Mitglied 84274]

Das DX7 hat 6 Operatoren, kein Filter, kein Noise. Die Operatoren gingen bis 10kHz, der 12bit-DAC ist zum grössten Teil für die typischen DX7-Artefakte verantwortlich. Bis zum DAC ist das Gerät komplett digital, keine Samples.

 

[Gast92251]

Interessanter ist die SY/TG-Reihe.

Yes!!! Ich hatte den TG77 und den SY85.
Beide klingen eigentlich ziemlich scheisse, aber genau das war das faszinierende an diesen Dingern..

Nix!

SY85 war rein samplebasiert! (AWM hiess das bei Yamaha)

Die damaligen Samples Anfang der 90er waren schon gräulich, bis auf ein paar wenige gute. (Siehe auch den berühmten M1-Chor, EMU-Sounds usw.)

ABER:
SY-77 ist heute noch total geil - wenn man die AFM-Synthese in diesem Klangerzeuger benutzt ! Die Samples (AWM) sind uninteressant, können aber hinzugemischt auch Neuartiges erzeugen. Das ist schon was Besonderes im SY77, TG-77, SY99... denn das kriegt kein Plugin so hin.
Nimm einfach mal das gräuliche Pianosample, pitche das Mapping zwei Oktaven höher, filtere mit einem LPF das Tiefe raus, und verschalte dieses Sample mit einem Operator... Damit kriegt man Attack/Sustain-Anteile hin, die so mit reiner FM nicht möglich sind...
Habe mal aus dem Stringsample+AFM so einen unnachahmlichen Synthchor gebastelt. (uvam.)






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[Gast92251]

die SY reihe fand ich ziemlich schrecklich damals.

tja, das sage die, welche nur die mitgelieferten Presets kennen... ^^
Damals Anfang der 90er standen die Musiker auch eher auf Realo-Sounds, also Samplesachen wie Klavier, Streicher usw. Der M1 verkaufte sich daher auch besser als die SY-Reihe.
Wer aber Synthetisches wollte und will, war und ist mit FM (und AFM) sehr gut aufgehoben.

Ein Yamaha SY77 (TG77, SY99) hat viel mehr Sound-Potential als DX7 und DEXED und FM8 zusammen (!) Man kann in den SY-Synths eben nicht nur einen Sound mit 6 OPs nutzen, es sind 2 bis sogar 4 Stacks eines DX-Sounds möglich. Also kann man auf einer Keyboardtaste 24 (!) OPs spielen. Neben dem reinen Sinus sind insgesamt 16 Wellenformen für jeden OP möglich. Loop-bare AFM-Hüllkurven, zuschaltbare AWM-Samples uvam. Die verbesserte Effektabteilung des SY99 ist im Übrigen auch nicht übel, dort findet man u.a. auch feine Pitch-Algos, womit noch viel mehr geht. Diese stammen aus dem damals hochgelobten SPX990 Hardware-Rack Effekt. Auch kann man einen weiteren LFO so übersteuern, dass dieser ein ganz bestimmtes Rauschen erzeugt. Das hat etwas leicht Verzerrtes, aber auch wieder nicht. Das kann auch tonal spielbar sein, je nach Einstellung. Hinzugemischt nur geil, dreckig, würzig, fett, der FM-Sound lebt.
Und das alles habe ich noch bei KEINEM Plugin gefunden...




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[Introsong]

Mich als absoluten Synth Laien würde es interessieren,,
ob der Korg Volca FM deutlich besser klingt als Fm 8 oder Dexed ?
Vor allem-hat der Volca brauchbare Presets ,was für mich als Laien ja nicht unerheblich ist?

 

[Beatback]

Vst sind halt deutlich einfacher einbindbar.

Dazu kommt noch das ich gar keinen Platz mehr für irgendwelche Hardwaresynths habe.
Den letzten Hardwaresynth den ich noch hatte (Yamaha AN1x), habe ich gegen das Komplete Kontrol S61 eingetauscht.

 

[TheSarge]

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[mazze]

Vst sind halt deutlich einfacher einbindbar.

Das verstehe ich nicht. Hast du Angst vor Audio? Oder möchtest ein Total Recall? Ein DX7 an den Eingang deines Interfaces anschliessen ist doch hoffentlich kein Akt! Auf mich wirken VST-Instrumente wie Monster, machen einen auf dicke Hose und blöcken am Ende wie Lämmer ohne Schweigen.

Todesangst. Ich halte es im Blick auf den Gesamtkontext eines Arrangements für anachronistisch....außer es ginge im Song speziell darum den Synth besonders hervorzuheben.
Aber bei 40 Spuren fällt Hardware eher untergeordnet auf warum also auf Luxus(Recall etc.) verzichten?

 

[John_Lennon]

also wenn das alles ein wirklich 100% rein digitaler rechenweg ist und jenseits der konverter nix im dx7 drin ist, was den sound durcheinanderwirbelt, dann wäre meine beste vermutung, dass da schlicht der rechenweg nur gut nachgeahmt, keinesfalls aber identisch ist.

wo sind die dx7 totschlagsexperten, wenn man sie mal braucht

Ich bin auch kein DX7-Experte, mochte den schon im Original nicht so (mein Traum war damals eher ein PPG - neben einer '59er Les Paul und einem '68er Super Bass), aber ich kann mir ungefähr vorstellen, wie sich das zusammenreimt.

Der Chip, den Yamaha da ab Ende der 70er speziell für FM entwickelt hat, war ja keine wirkliche CPU, die FM so hätte berechnen können, wie Chowning das ins Lehrbuch geschrieben hatte. Da wird viel mit Vereinfachungen, Näherungen und groben Rundungen gelaufen sein, alles was richtig Rechenleistung gekostet hätte, konnten sie ja nicht machen.

Wenn man den DX7 wirklich modellieren wollte, hätte man den Chip emulieren müssen und dann die Originalfirmware darauf laufen lassen. Das hat NI offenbar nicht getan, Dexed macht das angeblich.

Es gibt ein paar Ansätze in die Richtung, Cyclone (TX16 Emulator) ist so ein Ding. Die hatten ja damals ein alternatives OS herausgebracht und simulieren heute die komplette Hardware incl. Chip, um ihre damalige Software darauf laufen zu lassen.

Man kann da schon eine ganze Menge machen und FM7/8 sind halt einfach auch nicht mehr die Speerspitze der Entwicklung. Das ist alles über 10 Jahre alt, muss man halt auch mal sehen.

 

[EC2]

Wenn man den DX7 wirklich modellieren wollte, hätte man den Chip emulieren müssen und dann die Originalfirmware darauf laufen lassen. Das hat NI offenbar nicht getan, Dexed macht das angeblich.

Danke Rainer, das ist schon mal gut zu wissen.

Der Chip, den Yamaha da ab Ende der 70er speziell für FM entwickelt hat, war ja keine wirkliche CPU, die FM so hätte berechnen können, wie Chowning das ins Lehrbuch geschrieben hatte. Da wird viel mit Vereinfachungen, Näherungen und groben Rundungen gelaufen sein, alles was richtig Rechenleistung gekostet hätte, konnten sie ja nicht machen.

Genau in die Richtung dachte ich auch. War ja beim PPG Wave nicht unähnlich. Der hatte in seinen Wavetables ja auch nur die erste Hälfte der Wellenformen eingezeichnet, die dann nur noch symmetrisch gespiegelt wurden.

Mich würde ja auch nochmal ein Vergleich zwischen DX und diesem neuen Reface DX interessieren.

 

[EC2]

Das DX7 hat 6 Operatoren, kein Filter, kein Noise. Die Operatoren gingen bis 10kHz, der 12bit-DAC ist zum grössten Teil für die typischen DX7-Artefakte verantwortlich. Bis zum DAC ist das Gerät komplett digital, keine Samples.

Ok, auch interessant. Ich bin vor einiger Zeit auf Aussagen von Dave Bristol und Gary Leuenberger gestoßen, die die Presets für den DX programmiert haben. Da habe ich dann wohl diese Aussage zum Thema Noise falsch verstanden:

"Bristow and Leuenberger also recommend embracing the concept of "stuff." Stuff is some character-inducing component part of a sound that can be used in several tones. Bristow explains creating a Wurlirzer tone: "I had this real high operator noise ("stuff") which I added to 2:1 ratio square-wave, clarinet type of sound, so providing the fart necessary for a convincing Wurlitzer electric piano. Put a bunch of velocity on it and some tremolo... that's how it was made."

https://ccrma.stanford.edu/~aj/archives/docs/all/172.pdf