digital = digital = digital

  • Ersteller BasstianvH
  • Erstellt am
Vielleicht kommt es daher, dass ProTools mit 64 Bit bzw. 32 Bit FloatPoint Double Precision arbeitet und die Mio Konsole mit 80 Bit fixed?
selbst dann sollte beim phasentest ein differenzsignal rauskommen was irgendwo locker unter -120dB liegt - unhörbar.
 
Weitere geschmackliche Meinungen und Ideen, woher der Unterschied kommen könnte?
 
wahrscheinlich brauch ich einfach mal ne Forumspause. ich kann einfach nicht verstehen, warum hier so oft Fragen nicht wirklich durchgelesen werden und einfach irgendwas geschrieben wird. da hat doch keiner was von. ich versuche selbst ja auch nur zu Themen zu schreiben, wenn ich was dazu beizutragen haben. und manchmal gehen dann einfach die Emotionen mit mir durch. für mich ist Ton einfach ein emotionales Thema.

no offence!

kenne ich... aber vielleicht sollten wir uns einfach nicht ZU ernst nehmen (und damit meine ich uns beide und ein paar weitere gleich auch), also relax...
 
Pro Tools 10 Mixdowns klingen auf einem nativen System und auf einem HD/TDM System unterschiedlich, trotz 64Bit Mixer Architektur, die schon in Version 10 drin war.
Das wurde beim Launch von Pro Tools 11 als einer der Gründe angegeben, warum es mit offline bounce so lange gedauert hat. TDM mit 48Bit Fix und 32 Bit Float bei None-HD ist Geschichte und zwischen Offline und Online Bounce gibt es klanglich auch keine Unterschiede mehr.

Und der 20-Kanal Digitalmixer einer Delta 1010 hat 36Bit, hinzu kommt eine Manipulation - alles was in den Mixer reinläuft wird mit ein paar Samples eingeblendet. Digital also definitiv nicht digital. Der Teufel steckt im Detail.
 
ich habe auch mal reingehört - schöne aufnahme!
die beiden mio-signale scheinen mir etwas räumlicher zu sein (was dadurch die transienten ganz dezent weicher zeichnet). bildet man die differenz (mio - protools) bleibt auch eine amplitudenmodulierte hallfahne übrig (und ein knistern was an vinyl erinnert). meine vermutung war, dass sie im miosignal steckt, also habe ich mal die differenz (also die hallfahne) zum protoolsmix summiert & siehe da, der protoolsmix klingt besser :D

mein erster gedanke war, dass das seitensignal irgendwie verstärkt wird, aber dann wäre die hallfahne nicht amplitudenmoduliert. ich vermute die mio macht da noch irgendwas was zu diesem effekt führt. ein bit-tiefenproblem (d.h. mangelnde auflösung eines der verfahren) würde ich mal ausschließen.

was bedeutet eigentlich transformer? ist das ein digitaler oder analoger effekt der mio oder eine analoge summing box?
 
Das Differenzsignal ist eine transientenabhängige schwingende Rauminformation. Das klingt eher nach Signal-aufhübsch-Processing als nach stochastische Digitalfehler.

Da wage ich mal die Behauptung, dass da bewusstes Processing im Spiel ist.
 
ich habe auch mal reingehört - schöne aufnahme!
die beiden mio-signale scheinen mir etwas räumlicher zu sein (was dadurch die transienten ganz dezent weicher zeichnet). bildet man die differenz (mio - protools) bleibt auch eine amplitudenmodulierte hallfahne übrig (und ein knistern was an vinyl erinnert). meine vermutung war, dass sie im miosignal steckt, also habe ich mal die differenz (also die hallfahne) zum protoolsmix summiert & siehe da, der protoolsmix klingt besser :D

mein erster gedanke war, dass das seitensignal irgendwie verstärkt wird, aber dann wäre die hallfahne nicht amplitudenmoduliert. ich vermute die mio macht da noch irgendwas was zu diesem effekt führt. ein bit-tiefenproblem (d.h. mangelnde auflösung eines der verfahren) würde ich mal ausschließen.

was bedeutet eigentlich transformer? ist das ein digitaler oder analoger effekt der mio oder eine analoge summing box?

Transformer ist eine mögliche Eistellung des Character "Plug-Ins" der Mio Konsole. Also ein digitaler Effekt, der aber extrem dezent ist.

Ich persönlich finde auch die räumliche Abbildung in der MIO Summierung besser und auch der Tieftonbereich bekommt irgendwie mehr Stabilität mit. Wieso auch immer.

Nach einer Nachfrage bei Metric Halo kann ich ein bewusstes Processing ausschliessen (natürlich ausgenommen der Character Einstellungen).

BJ (Der Chef von MH) sagt, dass Sie nichts anders machen als andere auch. Das er nur seeeeeehr viel Wert auf die Umsetzung und Programmierung legt. Viele Teile Ihrer Software programmiert er direkt in Assembler Code (ich kann mir nur entfernt vorstellen wie viel Aufwand das ist), weil er der Meinung ist, das Compiler immer auch Unschärfen erzeugen.
 
Das Differenzsignal ist eindeutig und lässt meiner Meinung nach keine andere Interpretation zu.
 
Das Differenzsignal ist eindeutig und lässt meiner Meinung nach keine andere Interpretation zu.

Das Differenz Signal ist genauso wenig Beweis dafür das im Mio was dazu prozessiert wird, wie beweißt, das ProTools etwas weglässt.

Es beweist nur, dass es einen Unterschied gibt. Vielleicht kommt der ja auch von der veränderten Latenz Struktur in ProTools. Wenn die Subgruppen rausgeführt und nich mehr weiter addiert werden, ändern sich die auszugleichenden Latenzen und die Delaycompensation bekommt weniger zu tun.

Vielleicht ist also der Unterschied in der ja maximal Samplegenau ausgeglichenen Hallfahnen zu suchen, die eventuell Zufallsprodukte erzeugt, die sich um kleinere Beträge als ein Sample verschieben und daher bei anderer Systemlatenz auch andere Produkte ergeben.

Wie geschrieben ergibt sich auch ohne Hall ein Unterschied, aber von dem Hallanteil im Differenzsignal darauf zu schließen, dass die Mio Konsole etwas bewusst hinzufügt halte ich nicht für haltbar.
 
Das Differenzsignal ist eindeutig und lässt meiner Meinung nach keine andere Interpretation zu.

Das Differenz Signal ist genauso wenig Beweis dafür das im Mio was dazu prozessiert wird, wie beweißt, das ProTools etwas weglässt.

Es beweist nur, dass es einen Unterschied gibt. Vielleicht kommt der ja auch von der veränderten Latenz Struktur in ProTools. Wenn die Subgruppen rausgeführt und nich mehr weiter addiert werden, ändern sich die auszugleichenden Latenzen und die Delaycompensation bekommt weniger zu tun.

Vielleicht ist also der Unterschied in der ja maximal Samplegenau ausgeglichenen Hallfahnen zu suchen, die eventuell Zufallsprodukte erzeugt, die sich um kleinere Beträge als ein Sample verschieben und daher bei anderer Systemlatenz auch andere Produkte ergeben.

Wie geschrieben ergibt sich auch ohne Hall ein Unterschied, aber von dem Hallanteil im Differenzsignal darauf zu schließen, dass die Mio Konsole etwas bewusst hinzufügt halte ich nicht für haltbar.

wenn beim phasenauslöschtest hallfahnen überigbleiben, die zudem noch moduliert sind, kann man davon ausgehen, dass der hall eine modulation hat und deshalb jedes mal ein klein wenig anders ist - und somit im auslöschungstest übrig bleibt.
will man diese möglichkeit ausschliessen, muss man alle quellen, die moduliert sein können (hall, delays, phaser usw, aber auch autotune/melodyne und synths oder effekte mit randomaspekte) bouncen/freezen.
 
Viele Teile Ihrer Software programmiert er direkt in Assembler Code (ich kann mir nur entfernt vorstellen wie viel Aufwand das ist), weil er der Meinung ist, das Compiler immer auch Unschärfen erzeugen.

Dann kann ich deine Vorstellung etwas komplettieren und sagen, dass es im Ergebnis keinen Unterschied macht, kurz gefasst. Aber ich will nicht ablenken - nur das Argument ist für jeden Informatiker unlogisch.
 
Aber mir ging es hier ja auch eher darum, dass ich einen Unterschied höre und den gern von anderen bewertet hätte.

Das Differenzsignal Spiel für mich erstmal keine so große Rolle.

Wie Karumba finde ich auch die räumlich Darstellung anders und auch die Grundton und Tieftonbereich.

Wie geht es Euch?

Und wie gefällt Euch die Analog Simulation der Mio?

Findet Ihr die passend für das Material?
 
Viele Teile Ihrer Software programmiert er direkt in Assembler Code (ich kann mir nur entfernt vorstellen wie viel Aufwand das ist), weil er der Meinung ist, das Compiler immer auch Unschärfen erzeugen.

Dann kann ich deine Vorstellung etwas komplettieren und sagen, dass es im Ergebnis keinen Unterschied macht, kurz gefasst. Aber ich will nicht ablenken - nur das Argument ist für jeden Informatiker unlogisch.

Da haben mir aber schon andere Informatiker anderes gesagt.

Die meinten schon, dass der Code schlanker und effektiver und auch genauer werden würde, wenn man direkt in Assembler programmiert.

Nu das es wohl extrem aufwändig und kompliziert wäre und sich fast niemand diese Mühe macht.
 
Viele Teile Ihrer Software programmiert er direkt in Assembler Code (ich kann mir nur entfernt vorstellen wie viel Aufwand das ist), weil er der Meinung ist, das Compiler immer auch Unschärfen erzeugen.

Dann kann ich deine Vorstellung etwas komplettieren und sagen, dass es im Ergebnis keinen Unterschied macht, kurz gefasst. Aber ich will nicht ablenken - nur das Argument ist für jeden Informatiker unlogisch.

Da haben mir aber schon andere Informatiker anderes gesagt.

Die meinten schon, dass der Code schlanker und effektiver und auch genauer werden würde, wenn man direkt in Assembler programmiert.

Nu das es wohl extrem aufwändig und kompliziert wäre und sich fast niemand diese Mühe macht.

1+1 gibt 2, wenn du das etwas komplizierter aufschreibst, aber immer noch so, dass es in jedem fall korrekt ist, wird sich das endresultat nicht unterscheiden, nur der prozessor etwas mehr leistung brauchen, um es zu berechnen.
das assembler-gelaber von metric halo sagt nichts zur genauigkeit der berechnung aus, nur etwas über die effizienz des codes.
 
Das Differenz Signal ist genauso wenig Beweis dafür das im Mio was dazu prozessiert wird, wie beweißt, das ProTools etwas weglässt.

das kannst du nun ganz einfach rausfinden, in dem du das selbe in verschiedenen DAW's zusammenrechnest.
einige werden ein signal liefern, das sich (fast) auslöscht (sofern du keine modulierten effekte im mix hast & alle settings zusammen passen, z.b. gleicher pan law, gleiche ditheringeinstellungen), andere werden was übrig lassen.
die. welche sich auslöschen, sind die guten.
die anderen sind fehlerbehaftet oder dichten was dazu (heat, trafoemulationen usw), was je nach dem als angenehm empfunden wird.
 
Viele Teile Ihrer Software programmiert er direkt in Assembler Code (ich kann mir nur entfernt vorstellen wie viel Aufwand das ist), weil er der Meinung ist, das Compiler immer auch Unschärfen erzeugen.

Dann kann ich deine Vorstellung etwas komplettieren und sagen, dass es im Ergebnis keinen Unterschied macht, kurz gefasst. Aber ich will nicht ablenken - nur das Argument ist für jeden Informatiker unlogisch.

Da haben mir aber schon andere Informatiker anderes gesagt.

Die meinten schon, dass der Code schlanker und effektiver und auch genauer werden würde, wenn man direkt in Assembler programmiert.

Nu das es wohl extrem aufwändig und kompliziert wäre und sich fast niemand diese Mühe macht.

1+1 gibt 2, wenn du das etwas komplizierter aufschreibst, aber immer noch so, dass es in jedem fall korrekt ist, wird sich das endresultat nicht unterscheiden, nur der prozessor etwas mehr leistung brauchen, um es zu berechnen.
das assembler-gelaber von metric halo sagt nichts zur genauigkeit der berechnung aus, nur etwas über die effizienz des codes.

Naja ganz so trivial wie 1+1 ist es bei Echtzeit Audio dann doch nicht. Vor allem bei der Aufnahme.

Schließlich muss man auch immer zusehen, dass das Timing stimmt. Du hast für die Berechnungen ja nicht unendlich Zeit und das Prozessmanagement sauber mit den Ringbuffern abzugleichen, so dass die Informationen immer zu richtigen Zeit am richtigen Ort verfügbar sind und keine Überfüllungen stattfinden und Informationen überschrieben werden, bevor sie ausgelesen sind, spricht schon für Vorteile von schlankem und genauen Code.

Aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg. Ich würde gern direkt bei den Sounds bleiben.

Das warum ist mir nicht ganz so wichtig, wie das was.
 
1+1 ist in einer hochsprache wie z.b. c++ wie auch in assembler eine zeile code.

Schließlich muss man auch immer zusehen, dass das Timing stimmt. Du hast für die Berechnungen ja nicht unendlich Zeit und das Prozessmanagement sauber mit den Ringbuffern abzugleichen, so dass die Informationen immer zu richtigen Zeit am richtigen Ort verfügbar sind und keine Überfüllungen stattfinden und Informationen überschrieben werden, bevor sie ausgelesen sind, spricht schon für Vorteile von schlankem und genauen Code.
um das timing sicherzustellen verwendet man ja buffer.
 
wenn beim phasenauslöschtest hallfahnen überigbleiben, die zudem noch moduliert sind, kann man davon ausgehen, dass der hall eine modulation hat und deshalb jedes mal ein klein wenig anders ist - und somit im auslöschungstest übrig bleibt.
will man diese möglichkeit ausschliessen, muss man alle quellen, die moduliert sein können (hall, delays, phaser usw, aber auch autotune/melodyne und synths oder effekte mit randomaspekte) bouncen/freezen.
war mein erster gedanke, aber dann müsste es ja bei (mio - mio_trafo) auch der fall sein, nicht?
das vinyl-knistern müsste man dann unabhängig davon auch nochmal klären.
 
Das Differenz Signal ist genauso wenig Beweis dafür das im Mio was dazu prozessiert wird, wie beweißt, das ProTools etwas weglässt.

das kannst du nun ganz einfach rausfinden, in dem du das selbe in verschiedenen DAW's zusammenrechnest.
einige werden ein signal liefern, das sich (fast) auslöscht (sofern du keine modulierten effekte im mix hast & alle settings zusammen passen, z.b. gleicher pan law, gleiche ditheringeinstellungen), andere werden was übrig lassen.
die. welche sich auslöschen, sind die guten.
die anderen sind fehlerbehaftet oder dichten was dazu (heat, trafoemulationen usw), was je nach dem als angenehm empfunden wird.

Darum geht es hier aber nicht. Es geht ja nicht um das addieren von Stereo Stems. Und ich bin ja auch ein Verfechter der alle Sequenzer klingen gleich Theorie.

Nun kommen hier aber Subgruppen und Latenzen sowie deren Ausgleich dazu. Es ist ein offenes Geheimnis, das der Latenzausgleich von ProTools mit Auxwegen nicht sonderlich toll ist. Das führt in der Praxis immer wieder zu sogar gut hörbaren Phasenfehler.

Die Mio Konsole fügt dem Signal ganz sicher nichts hinzu. So das der Unterschied woanders liegen muss. Wo ist mir nicht klar und wie gesagt auch nur Nebenschauplatz. Mir geht es eher um die Bewertung und Einordnung der Endprodukte.
 
Es ist ein offenes Geheimnis, das der Latenzausgleich von ProTools mit Auxwegen nicht sonderlich toll ist.

dann dürfte ja klar sein, wo der hund begraben ist.
aber zum trost für alle protools - user; das programm war früher noch viel problembehafteter :D

Darum geht es hier aber nicht. Es geht ja nicht um das addieren von Stereo Stems. Und ich bin ja auch ein Verfechter der alle Sequenzer klingen gleich Theorie.

tun sie aber nur, wenn ssie keinen mist bauen - machen einige leider (wie man am beispiel oben sieht) immer noch.

Die Mio Konsole fügt dem Signal ganz sicher nichts hinzu.

warum bist du dir so sicher?

Mir geht es eher um die Bewertung und Einordnung der Endprodukte.

dafür hilft ein sachliches vorgehen - mit einem weiteren mix in einer anderen daw würdest du anhand des differenzsignales ziemlich schnell merken, ob protools was unterschlägt oder mio was hinzu dichtet
 

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