Decca Tree

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Hey Leute,


Im Zuge größerer klassischer Aufnahmen habe ich mal wieder meinen Wissensschatz etwas erweitert durch Internet Lektüre und bin dabei auf "Decca Tree" gestoßen.


Hat hier jemand von euch das schon einmal verwendet?
Erfahrungen?


Mich würde insbesondere Interessieren warum dieses Verfahren verwendet wird.
Durch die alleinig drei vorhandenen Mikros entstehen doch 3 Phantomschallquellen, wodurch kein einheitliches Stereobild gewährleistet wird?

Mit Flankenmikros wären es dann 5 Phantomschallquellen...

Für mich würden sich dann folgende Pannings der Mikros ergeben C(0%), Dreieck L(65%), Dreieck R(65%), Flanken L(100%), Flanken R(100%)

Durch die Ausrichtung der Flankenmikros in die jeweils andere Richtung soll der "Orchesterklang vermengt werden".
Nichts desto trotz hat man nur 5 Phantomschallquellen...

Zur Auffüllung der vorhandenen "Lücken" zwischen den Phantomschallquellen wird meistens ein relativ großes AB-System verwendet...

Warum wird dieses System nun verwendet?
Die Aufnahme, die ich mit diesem System gehört hatte, hatte für mich kein gutes Stereobild, da die drei Decca Tree Mikrophone klar herauszuhören waren...

Lohnt es sich nun für mich das System mal auszuprobieren?
Insbesondere da mit dem AB-System 7 Mikrophone verwendet werden müssten, und folglich nicht mehr genügend zur Stütze vorhanden wären?


Grüße
 
Ich hab Deinen Text jetzt nicht so ganz verstanden, vermutlich weil ich die Aussagen so noch nie gehört habe. Vor allem das mit den Phantomschallquellen, die man eigentlich eher vermeiden sollte. Ich bin jetzt zwar kein wirklicher Decca Sepzialist aber ich hab schon bei dutzenden Orchesteraufnahmen als Tontechniker mitgearbeitet. Ich schreib einfach mal meine praktischen Erfahrungen mit Decca-Aufstellungen.

Ein Decca Tree ist eine Hauptmikrofonierung, das heißt, es gibt die natürliche Staffelung eines Orchesters generell schon mal sehr gut wieder ohne dass zusätzliche Mikros benötigt werden. Die Kanäle der drei Mikros werden eins zu eins auf die vorderen 3 Lautsprecher geroutet oder bei Stereo links nach link, rechts nach rechts und die Mitte in die Phantommitte. Das Mittlere Mikrofon hat den Zweck, dass eine definierte Mitte entsteht, da ein Orchestersound sonst durch die Groß-AB-Aufstellung schnell auseinanderfällt.
Wenn es nicht gut klingt dann muss der Decca-Tree eben anders aufgestellt werden, also Mikros weiter zusammen oder auseinander und auch wichtig ist, wie weit das mittlere Mikrofon aus der Achse von Links und Rechts nach vorne herausragt. Meistens ist das mittlere Mikro blos in einem Winkel von ca 10-20 Grad vorgestellt. Wenn es zu weit vorne ist läuft man Gefahr, zu viel Bläser drauf zu haben. Decca Trees sind nach meiner Erfahrung meistens Kugeln, die wegen dem Druckstaueffekt Frontal nach vorne und leicht nach unten zeigen.

Nieren sind bei Orchestertoningeneuren und Tonmeistern wegen dem Klang oft nicht sehr beliebt, weswegen auch die ORTF-Aufstellung nicht sehr beliebt ist, die von der räumlichen Auflösung zumindest für Stereo aber die Nase vorn hat.

Die ganzen Stützen haben eher die Funktion, Instrumentengruppen, die im Orchester untergehen, die aber für die Dramaturgie des Stückes entscheidend sind hervorzuheben und Mängel in der Hauptmikrofonierung auszugleichen. Also, z.B. Streicher zu leise? Anheben! Klar.

Für zusätzliche Breite werden meist noch zwei Raummikrofone etwas weiter weg vom Orchester recht hoch aufgehängt. Die werden dann wieder nach links und rechts in Stereo gemischt oder in Surround nach hinten und ein bisschen was davon nach links und rechts. Ob das Kugeln oder Nieren sind ist egal und kommt auf die persönlichen Vorlieben an.

Die Streicherstützen werden gern im Surround auch noch ein bisschen breiter gemacht indem sie den Rear-Speakern ein wenig zugemischt werden.

Um die Stützen einzubetten nimmt man einen Hall, der ähnlich dem realen Hall ist hinzu. Die ganze Mischung kann dann noch mit einem etwas größeren Hall vergrößert und veredelt werden.

Ein Latenzausgleich von Stützen und Hauptmikrofonen kann nicht schaden, ist aber natürlcih bei drei Hauptmikrofonen immer relativ zu dem nächsten Hauptmikrofon aus zu machen. Bei uns wird daruf meistens verzichtet, was ich aber etwas schade finde da die räumliche Staffelung darunter leidet. Miestens hat man aber einfach keine Zeit, alles nachzumessen.

Hoffe, das hat einige Deiner Fragen beantwortet.
 
Ein Decca Tree ist eine Hauptmikrofonierung, das heißt, es gibt die natürliche Staffelung eines Orchesters generell schon mal sehr gut wieder ohne dass zusätzliche Mikros benötigt werden.

Es gehört aber eher zur Technik der Polymikrophonie, da es wenig mit den üblichen Stereophonien zutun hat. Die Mikrophonentfernung soll ja gerade so gewählt werden, das zu starke Pegel und Laufzeitdifferenzen entstehen, um das Signal zu verfärben, also eine "echte" Stereophonie zu gewährleisten...


Die ganzen Stützen haben eher die Funktion, Instrumentengruppen, die im Orchester untergehen, die aber für die Dramaturgie des Stückes entscheidend sind hervorzuheben und Mängel in der Hauptmikrofonierung auszugleichen. Also, z.B. Streicher zu leise? Anheben! Klar.

Ich hab auch nie von was anderem gesprochen?

Die von mir angesprochenen Flankenmikros dienen auch nicht dazu zu "stützen", sondern dazu das Klangbild diffuser zu gestalten.



Versteh ich das nun richtig, dass das Decca Tree das aufgenommene Signal nicht von L bis R abbildet, sondern 3-5 Lokalisationen bietet?
Dementsprechend bietet diese Mikrophonie doch keinen natürlichen Orchestereindruck, oder?
 
Versteh ich das nun richtig, dass das Decca Tree das aufgenommene Signal nicht von L bis R abbildet, sondern 3-5 Lokalisationen bietet?

Ein paar theoretische Gedanken von meiner Seite:
Das Centermikrofon kann die Schallquellen ja nur zentrieren, weil durch das Auffüllen mit dem C-Mikrofon durch Äquivalenz die Schallquelle höchstens wandert. Durch denselben Abstand zu jeweils L und R müssten aber eigentlich die Laufzeiten zu den ABs äquivalent sein, wie zwischen den beiden AB-Mikrofonen selber oder? Vom Center kann also keine zusätzliche Phantomschallquelle kommen.
Die Outrigger sind denke ich zu weit auseinander und auch zu weit vom AB entfernt, als dass man von Phantomschallquellbildung im klassischen Sinne reden könnte. Da greift das Gesetz der ersten Wellenfront. Edit: Egal wo das Signal als erstes ankommt, da wird es immer als Erstsignal wahrgenommen und auf dem nächst näheren kann es nicht lokalisiert werden, weil es dazu schon zulange braucht. Immerhin reichen ja 1.5 ms um ein Signal 100% L oder R zu lokalisieren.
Bin gespannt auf deine Gedanken dazu.
 
Durch denselben Abstand zu jeweils L und R müssten aber eigentlich die Laufzeiten zu den ABs äquivalent sein, wie zwischen den beiden AB-Mikrofonen oder?

Sind sie auch, aber die Abstände werden so groß gewählt, dass die Laufzeiten keine Rolle mehr spielen, wodurch eine klare hörbare Trennung der Mikrophone des Dreiecks entsteht.

http://dl.dropbox.com/u/7752833/Orion_SO-Shostakovich_Symphony_9_excerpt_-_finale.wav


Hier mal eine Aufnahme aus dem Internet, wo man dies meiner Meinung nach gut hört...



wie zwischen den beiden AB-Mikrofonen oder?

Im Übrigen handelt es sich nicht um eine AB-Mikrophonie...
 
Also, der Decca ist wahrscheinlich so ein Zwischending aus HS und Polymikrofonie, wenn man unbedingt Kategorien braucht.

Flankenmikros kommen nur bei sehr großen Klangkörpern zum Einsatz und werden im Regelfall genau wie L/R panmäßig ganz nach außen gemischt.

Das Ziel beim Decca sollte tatsächlich sein drei mehr oder weniger unabhängige Schallquellen einzufangen. Deswegen werden die Mikrofone immer voneinander weg gedreht und direkt auf ihre zugeordnete Fläche des Klangkörpers (B. Orchester zB. Violine, Viola, Cello) gerichtet.

Der Deccatree steht IM Orchester.

Mikrofonabstände unter 1m funktionieren nicht. Oft sind sie deutlich größer. Lücken im Panorama werden dann durch Stützmikrofone gefüllt. Fast immer wird auch ein Füll-AB dazugemischt.

Das Centermikro darf nicht im Pegel reduziert werden und ist auch nur nach vorne gerückt wenn der Klangkörper das verlangt. Eine Chor oder eine Orgel wird man so nicht aufnehmen.

Wenn L/R nicht ganz nach außen gemischt werden, spricht man in Kombination mit den Mikrofonen hart L/R (Flanken) vom Mikrofonvorhang.

Auch nicht zu verwechseln mit der ABC-Mikrofonie, bei der das Mittenmikro zum Auffüllen der Stereobasis verwendet wird.
 
Und was ist nun das Gute am "Decca"-Klang?
 
Du kannst halt mir nur drei Mikrofonen schon mal ein ganzes Orchester recht gut abbilden. Der Decca-Klang ist im Regelfall "luftig, leicht". Das kann gut passen, muß aber nicht. Und istv vorallem Geschmackssache, wie jedes Mikrofonsystem. Vor allem bist du, wenn das Ganze als wirkliches System verstanden wird, in der Lage zu umfassend ins Klanggeschehen einzugreifen. Und hast den Vorteil einer überzeigenden AB-Räumlichkeit gepaart mit einer guten Lokalisation und Präsenz.

Aber ein Decca läßt sich leider nicht berechnen, obs gut klingt oder nicht, ist eine zeitaufwendige empirische Arbeit. Evt. nix für den schnellen Konzertmitschnitt.
 
Im Übrigen handelt es sich nicht um eine AB-Mikrophonie...

Wo wir schon bei Wortklaubereien sind, handelt es sich hier nirgendwo um Mikrofonie ;-)
Sicher können wir uns aber darauf einigen, dass die beiden L-R zu pannenden Mikrofone des Decca-Dreiecks Relikt einer Laufzeitstereofonie sind, die von den Ingenieuren der Decca durch ein Centermikrofon ergänzt wurde.
So sorry dafür ;-)

Würde mich sehr freuen, wenn du deine weiteren Erfahrungen mit uns teilst.
Habe deine Überlegungen und Gedanken jetzt schon sehr interessiert verfolgt.
 
Die von mir angesprochenen Flankenmikros dienen auch nicht dazu zu "stützen", sondern dazu das Klangbild diffuser zu gestalten.

Versteh ich das nun richtig, dass das Decca Tree das aufgenommene Signal nicht von L bis R abbildet, sondern 3-5 Lokalisationen bietet?
Dementsprechend bietet diese Mikrophonie doch keinen natürlichen Orchestereindruck, oder?

Hm... ich seh den Sinn nicht, ein diffuses Klangbild zu wollen. Ich hab normalerweise eher den Eindruck, dass Orchesteraufnahmen eh viel zu diffus sind und eine genaue Ortung der Instrumente meistens nicht möglich ist. Da bei der von mir beschriebenen Technik die äußeren Mikrofone auf die linke und rechte Box gepannt werden macht es finde ich wenig Sinn, das Bild nochmal mit Flankenmikros zu verbreitern. Man muss da eben mit der Breite experimentieren bis man das gewünschte Resultat erhält. Bei unseren Aufnahmen stehen die Hauptmikrofone am Bühnenrand und "Links" und "Rechts" sind ca 7-10 Meter voneinader entfernt. Das Mittlere Mikrofon ragt ca. einen halben Meter weiter hinein, manchmal aber auch nicht. Kommt auf den Tonmeister an, der grad Dienst hat.
Klar ist das kein wie in Wikipedia beschriebener Decca Tree aber so funktioniert es sehr gut, eben dadurch, dass die Schwäche des Groß-ABs durch das Mittenmikrofon ausgeglichen wird. Wenn die Mikrosignale dennoch "auseinanderfallen" dann musst Du die Mikros entweder weiter weg stellen oder näher zusammen, dass sie wieder besser miteinander korrelieren.

Ein Hauptmikrofon in das Orchester zu stellen halte ich spontan für nicht sehr sinnvoll da ein Orchester normalerweise auch für das Puplikum so angeordnet ist, dass die Tiefenstaffelung der Aufstellung passt. In der Mitte eines Orchesters z.B. würden ja die Bläser, Trommeln und vor allem das Holz viel zu stark in den Vordergrund treten. Man sollte da vielleicht schon die Perspektive des Publikums im Auge bahalten.

Was Du mit 3-5-Lokalisation meinst hab ich keine Ahnung. Wie gesagt, ich bin kein Decca-Spezialist. Wenn man bei einem richtigen Decca-Tree aber die Signale nicht hart auf die Lautsprecher pannt dann würde ich stark davon abraten, das zu verwenden. Phantomschallquellen haben große Nachteile bei der Wiedergabe. Es phased wenn man den Kopf bewegt und durch die unterschiedlichen Richtungsfärbungen der Ohren ist eine Phantomschallquelle nie so präzise wie eine echte Quelle. Außerdem funktionieren Phantomschallquellen nur im Sweet Spot. Das Mittenmikrofon bei Stereo zu verwenden ist nur ein Kompromiss, die wahren Stärken kann die Mikrofonierung nur im Surround ausspielen.
 
Im Übrigen handelt es sich nicht um eine AB-Mikrophonie...

Wo wir schon bei Wortklaubereien sind, handelt es sich hier nirgendwo um Mikrofonie Zwinker

Verzeihung...dann halt eine Stereophonie ;)


Sicher können wir uns aber darauf einigen, dass die beiden L-R zu pannenden Mikrofone des Decca-Dreiecks Relikt einer Laufzeitstereofonie sind, die von den Ingenieuren der Decca durch ein Centermikrofon ergänzt wurde.

Hmm...aber die von mir gepostete "Decca" Aufnahme zeigt nicht den Klang einer normalen Stereophonie? Davon würde ich darauf schließen, dass die Laufzeitdifferenzen zu groß sind um zu einer Stereophonie zu führen.
Die Abbildungsbreite eines ORTF wird von AB bei einer Mikrofonentfernung von 60cm erreicht.
Da wir aber bei Decca mit Mikrofonentfernungen von über 120cm arbeiten kann ich mir vorstellen, dass die weite Entfernung zu "Seitenlöchern" führt...


Da bei der von mir beschriebenen Technik die äußeren Mikrofone auf die linke und rechte Box gepannt werden macht es finde ich wenig Sinn, das Bild nochmal mit Flankenmikros zu verbreitern.

Leider gibt es dafür die "Technik" die Seitenmikrophone des Dreiecks nur mittig-seitlich zu pannen, um die Flankenmikrophone dann auf 100% zu pannen.

Würde mich sehr freuen, wenn du deine weiteren Erfahrungen mit uns teilst.

Ich werde wohl heute ein Decca Tree mit 60cm AB + 2 Flankenmikrophone und 1 Mikro als Stütze für den Klaviersolisten verwenden...
Mithilfe des 60cm AB´s ist die Aufnahme ohnehin gesichert und kann dank des Decca Trees und der Flankenmikrophone verfeinert werden...

Ist jmd an Klangbeispielen interessiert?

Über eine weitere Diskussion würde ich mich sehr freuen :)
 
G-r-u-s-e-l-i-g
 
Hier mal ein Klangbeispiel von mir!




ORTF
Decca-Tree mit Outtrigger
und Klavier Stütze...

Damit ist man rein klanglich gesehen unglaublich variabel...



Was meint ihr dazu?
 
Hallo m4d3rain,

hatte gar nicht gesehen, dass es hier schon ein Beispiel zu hören gibt :)

Ich muss sagen, auf meinem Kopfhörer hier klingts gerade sehr gut.
Die Balance zwischen Solist und Orchester gefällt mir und auch die Dynamik kommt ansprechend beim Hörer an. Das ist dir gut gelungen!

Natürlich gibt es immer noch Feinheiten, die einem dann noch auffallen.
Das Klavier gefällt mir prinzipiell auch gut. Eventuell könnte der Flügel einfach etwas mehr in den Raum gestellt werden. Für mich klingen die tiefen Lagen da teils etwas überbetont, bzw. mir kommt es nicht plausibel vor, dass diese sich auch im Tutti noch so gut durchsetzen.

Ein möglicher Schwachpunkt ist bei der Aufnahme noch das Holz. Die tun sich ja an vielen Stellen auch recht schwer, weshalb du sie auch vermutlich nicht weiter reinschieben würdest, wenn du eine Stütze hättest ;) Da fehlt mir einfach noch ein wenig Brillianz der Bläser. Die Flöten klingen zum Beispiel eher hauchig, luftig, mit wenig Grundton.

Grundsätzlich aber ist dir die Balance gut gelungen. Bist du selbst mit dem Ergebnis für deinen Aufwand so zufrieden? Erzeugt die Aufnahme für dich als Kenner des Raumes Plausibilität?
Grundsätzlich hört man alles und die überwiegenden Stimmen sind auch verständlich.
Als Hörer wünsche ich mir trotzdem ein wenig mehr Transparenz bei weniger Fülle bzw. Dröhngefühl.

Was war das denn für ein Raum? Mich wundert vor allem, dass die Holzbläser so arge Intonationsschwierigkeiten haben. Offenbar haben sie sich da selbst und die anderen nur recht schlecht gehört.

In jedem Fall fand ich es sehr interessant das Hörbeispiel zu verfolgen, gerade vor dem Hintergrund der Aufnahmetechnik.

Viele Grüße,
Fluffi
 
Ich habe mir das Hörbeispiel aus #5 angehört und finde es auch grässlich...
Es spielt sich alles an den Seiten ab und klingt unhomogen.
 
Hallo Fluffi_III,

Das generelle Problem bei der Aufnahme war wohl, dass es sich um ein Schulkonzert handelte.
Dementsprechend zeigen sich insbesondere bei den Bläsern große Schwächen.

Die Flöten sind bis auf einen Flötisten auch eher schlecht. Der Hauch kommt von mangelnder Technik.

Was die Bläser etc. bezüglich der Fernwirkung betrifft ist der Nachteil des Decca-Trees, dass man dann zu wenige Stützmikros hat, ausser man besitzt mehr als 8 Kanäle...oder ein voll ausgestattetes Studio.
Gut wäre es eventuell gewesen, wenn ich das C Mikrophon noch tiefer ins Orchester gestellt hätte. Dann wären die Bläser näher abgebildet. (Wird ja hoffentlich nicht meine letzte Aufnahme sein:) )

Mir gefällt die Aufnahme recht gut, leider ist das Klavier nicht mittig angeordnet, obwohl es nahezu mittig zu ORTF und Decca-Tree stand.
Das Problem dabei war, dass das Orchester eher unausgeglichen gesessen hat, wodurch ich mit dem rechten Outtrigger Mikrophon viel näher am Decca-Tree war, als mit dem Linken, was wiederum dazu führte, dass auf dem rechten Outtrigger Mikrophon das Klavier um einiges lauter zu hören ist.
Diese Einseitigkeit habe ich dadurch ausgeglichen, indem ich das Stützmikro des Klaviers leicht nach Links gepanned habe.

Beziehst du dich mit deiner Kritk bezüglich der Fülle auf das Frequenzspektrum?
Ich habe bei 75 Hz 3db angehoben, da mir die Aufnahme nicht druckvoll vorkam.

Was war das denn für ein Raum?

Es handelt sich um die Phönix Halle in Mainz.
Ein quadratischer Raum mit extrem hoher Decke.



Bezüglich des Decca-Trees sehe ich nun einige Vorteile:
a) man hat in Kombination mit Outtrigger Mikros und einem ORTF erstaunliche Möglichkeiten den nachträglich noch zu beeinflussen(und zwar viel einheitlicher und natürlicher als mit Stützmikros)
b) die Aufnahme kann eine stärkere Breite erhalten, die sogar ins unnatürliche übertrieben werden kann(für mich wird die Aufnahme damit "poppiger", moderner)
c) durch die Positionierung im Orchester erhält der Zuhörer ein vollkommen neues Orchestergefühl
d) das Klangbild ist direkt, nicht verwaschen und weist noch einen natürlichen Raumanteil auf.


Nachteil:

Im Normalfall stehen nicht genügend Kanäle zur Verwendung von Stützmikros zur Verfügung.
Dementsprechend ist das Verfahren wohl besonders für große Aufnahmen bzw. Studioaufnahmen prädistiniert...

Ich habe mir das Hörbeispiel aus #5 angehört und finde es auch grässlich...
Es spielt sich alles an den Seiten ab und klingt unhomogen.

So klingt das Decca-Tree wohl, wenn man es versiebt:D



Ein etwas längerer Beitrag meinerseits... =)

Hier noch eine weitere Aufnahme mit leicher klanglicher Variation zum vorherigen Beispiel:

 
Ich habs mir nur kurz angehört, finde aber den Flügel deutlich zu dominat und leider auch etwas unausgeglichen.

Tipp: der Deccatree ist kein symmetrisches Gebilde, die drei Mikrofone werden immer in Abhängigkeit vom Klangkörper ausgerichtet (Höhe und Abstand).
 
Ich habs mir nur kurz angehört, finde aber den Flügel deutlich zu dominat und leider auch etwas unausgeglichen.

Ich denke das Problem ist eben auch, dass das Orchester nicht mit der Dynamik des Flügels mitgeht..."guter" Pianist...Schülerorchester eben...

Und was meinst du mit unausgeglichen?



Tipp: der Deccatree ist kein symmetrisches Gebilde, die drei Mikrofone werden immer in Abhängigkeit vom Klangkörper ausgerichtet (Höhe und Abstand).

Höhe ist mir klar...
Abstand zueinander? ist mir eher nicht klar...

Ich hab Aufnahmen ausm Abbey Road gesehen...da war das Decca-Tree sowas von ein symmetrisches Gebilde...
 

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