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Decca Tree

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von m4d3raIn, 15.06.11.

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  1. ebs

    ebs

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    Besonders bei großen Abständen der Decca-Array-Mikrofone zueinander kann man sagen, das ist quasi dreimal Mono, also das sind dann unabhängige punktförmige Schallquellen L - C- R. "Dreimal Mono ist auch Stereo". Höchst selten wird ein Decca-Tree alleine als Hauptmikrofon eingesetzt. Ein Decca-Tree-System "mit viel Raum und Luft" ist das Gegenteil von einem laufzeitlosen X/Y- oder M/S-Koinzidenzmikrofonsystem.
    Bei Verwendung von Laufzeit in einem Mikrofonsystem sind eh weniger scharfe Phantomschallquellen zu erwarten.
    Die Stereomitte wird mit dem Centermikrofon vom Decca-Tree erzeugt und ist eine gepannte scharfe Phantomschallquelle.

    Viele Grüße ebs
     
  2. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    danke für die Antwort.
    Bei großen Abständen der Mikros hat man also quasi 3xMono, die (bei Decca-Tree-Surround) auf die 3 Lautsprecher R-C-L gepannt werden. Bloß bei Decca-Tree-2-Kanal-Stereo pannt man das C-Mikro zu gleichen Anteilen auf L und R.

    Gibt es eine Faustregel (aufgrund Schallgeschwindigkeit, Laufzeit, Abstand der Mikros zur Schallquelle und Ausdehnung derselben, sowie gehörmäßigem Empfinden), was große Abstände sind? Oder muss das immer gehörmäßig experimentell ermittelt werden?

    Was passiert, wenn die Mikro-Abstände nicht groß, sondern klein werden?

    Zitat: "Höchst selten wird ein Decca-Tree alleine als Hauptmikrofon eingesetzt. Ein Decca-Tree-System "mit viel Raum und Luft" ist das Gegenteil von einem laufzeitlosen X/Y- oder M/S-Koinzidenzmikrofonsystem. "
    Zitat Ende.

    Was meinst Du damit?

    X/Y glaube ich zu kennen: 2 Nierenmikros, Kapseln am gleichen Ort, nach rechts und links rausgedreht.
    M/S: Ein Achter und eine Kugel/Niere am gleichen Ort, Kugel/Niere nach vorne, Achter quer dazu.

    Laufzeit-Stereo, ist das das, was als A/B bezeichnet wird? Um einen Ton etwa ganz rechts zu hören, muss er rechts ca. 1.5Millisekunden, glaub ich, früher als links eintreffen? Somit muss der Abstand der Mikros (Kugeln) ca. 50 cm betragen, damit Schall, ganz von einer Seite eintreffend, gerade diese Laufzeit auschöpft?
    Wenn der Abstand größer wird, wie wird dann das Hörempfinden? Hört man dann eher ein Echo? Also, auf dem einen Kanal das Klangereignis, auf dem anderen Kanal/Ohr ein mehr oder weniger verzögertes Echo davon?

    Wäre das nicht auch beim Decca-Tree der Fall, wenn die Mikrophonabstände groß sind? Also, dass Klangereignisse von links im rechten Kanal als Echos gehört werden?

    Zu meinem Hintergrund: Ich habe etwas Physik studiert und arbeite jetzt in einem benachbarten Gebiet, das mit Akustik nichts zu tun hat.
    Musik selber spielen und Tontechnik (Schneiden, Mixen, Aufnehmen) ist seit vielen Jahren mein Hobby.

    Ich finde es sehr freundlich von Dir, als Fachmann Laien in diesem Forum Hilfestellung zu geben. Deshalb möchte ich Dein Wissen gerne anzapfen, um selber etwas mehr Durchblick und Anregungen zu bekommen.


    MfG
     
  3. Nordwest7

    Nordwest7

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    Jein:
    http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1Regel.pdf

    (Etwas Nachdenken + Versuche, die andere schon gemacht haben... )
     
  4. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    ich glaube, das Paper ist nur bedingt eine Antwort auf meine Frage.

    Es geht doch dabei um Mikrophone, die per Pan-Pot auf eine Richtung/Position (z.B. Mitte/Mono) zusammengemischt werden.

    Beim Decca-Tree als auch bei A/B geht es aber doch darum, eine Stereo-Aufnahme zu erzeugen, also die Mikros hart links/rechts/mitte zu pannen.

    Zusatzfrage: Wenn ich eine solche Stereo-Aufnahme per Kopfhörer abhöre, gelangen ja die Links-Kanal-Signale praktisch nur auf mein linkes Ohr.

    Höre ich aber eine Stereo-Aufnahme per Lautsprecher ab, so gelangen doch die Signale des linken Kanals auf mein linkes Ohr, zusätzlich aber mit Laufzeit und Pegel und Frequenzfilterung (wegen Kopf, Ohrabstand, Ohrmuschel und Oberkörper) auch auf mein rechtes Ohr.

    Welche Auswirkungen hat das denn auf das Stereo- oder Surround-Sound (5.1-Lautsprecher- und Mix)-Klangbild?

    MfG
     
  5. Akai31

    Akai31

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    Sind die Abstände zu klein, schaffst du drei unabhängige Stereosysteme. Nämlich L+C und R+C und L+R, mit sich überschneidenden Aufnahmebreichen. Der Ortung ist das sicher nicht zuträglich.
    Deshalb wird ja beim echten Decca auch versucht die drei Monoquellen so unabhängig wie möglich zu bekommen (M50 mit starker Richtwirkung in den Höhen).

    Zu einem Decca gehören immer auch das Füll-AB hinter/über dem DeccaTree und meist auch etliche Stützen.

    Zur letzten Frage: du hast gerade den Unterschied zwischen Lautsprecherwiedergabe und Kopfhörerwiedergabe entdeckt... ;)
     
  6. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    ;-)

    Welche Auswirkungen hat das denn auf die Ortung? Dazu gibt es doch bestimmt Erkenntnisse?

    Wie definiert man denn den Aufnahmebereich?

    MfG
     
  7. Akai31

    Akai31

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  8. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    1.) Naja, der Unterschied der Ortung zwischen Kopfhörer- und Lautsprecher-Abhöre. Kann man das in kurzen Faustregeln zusammenfassen?

    2.) Aha, OK. Aufnahmebereich ist also der Winkelbereich der Schallquelle, der von ganz rechts bis ganz links auf der Aufnahme erscheint.

    MfG
     
  9. ebs

    ebs

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    In diesem Blatt wird extra darauf hingewiesen und die Sache erklärt:
    "Die 3:1-Regel für die Mikrofonaufstellung bei Pop-Aufnahmen"; siehe:
    http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1Regel.pdf und
    http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1RegelAntworten.pdf
    Das soll heißen, die 3:1 Regel, die dazu da ist, das Zustandkommen von Kammfiltereffekten zu vermeiden, gilt nicht für die Anwendung bei Hauptmikrofonsysemen wie ORTF, Decca Tree oder AB-Laufzeitstereo.
    Die 3:1 Regel gilt allein für Polymikrofonierung (Multimikrofonierung) üblicherweise bei Popaufnahmen in "Knüppel-Stereo", auch wenn das im Internet von Unwissenden oft unrichtig erklärt wird.

    Viele Grüße Ebs
     
  10. ebs

    ebs

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    Es gibt zwar puristische Aufnahmen mit einer ORTF-Mikrofonanordnung oder mit einer AB-Mikrofonanordnung. Das gibt es jedoch nicht bei einer Decca-Tree-Aufnahme, denn diese Dreiecks-Anordnung ist nur unter anderem mit in der Aufnahme dabei. Jeder aufmerksame Tontechniker wird dafür sorgen, dass bei den Aufnahmen nicht L - C - R als 3 Monopunkte dabei zu hören sind. Bei meinen Symphonieaufnahmen fiel nie auf, dass da ein "Dreibein" mit daber war. Da gibt es noch Streicherstützen, Holzbläserstützen, Paukenstützen usw.
    Auch ein "AB-Zumischmikrofonsystem" (unter Punkt 2): http://www.sengpielaudio.com/UnterschiedlicheAufgabenABMikrofonsysteme.pdf
    ist bei mir zumindest immer bei einer Decca-Tree-Aufnahme zusätzlich für "fetteren Sound" vorhanden.

    Viele Grüße ebs

    PS: Meine Aufnahmen mache ich üblicherweise allein für Lautsprecherstereofonie. Das kurzzeitliche Reinhören mit Kopfhörern ist nur zum Erkennen von Aufnahmestörungen, wie etwa Netzbrumm oder dem Feststellen der Klimaanlage vorgesehen.
     
  11. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Aha,

    bei Hauptmikrophon-Systemen sind die Mikros verhältnismässig sehr weit von der Schallquelle entfernt.

    Woran macht man die weite Entfernung von der Schallquelle fest? Hängt das vom sog. Hallradius ab? Also, bei weiter Entfernung der Mikros von der Schallquelle nimmt man auch noch diffus reflektierten Schall auf?
    Oder auch noch auf dem rechten Mikro Direktschall von der linken Schallquelle (linke Fraktion des Orchesters) zu laut/zu direkt auf?

    Wie steht es denn mit der Mono-Kompatibilität von Decca-Tree-Aufnahmen?

    MfG
     
  12. ebs

    ebs

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    Zu 1.) Unsere übliche Stereofonie ist seit seiner Einführung allein für die Wiedergabe von zwei Lautprechern vorgesehen. Das Übersprechen vom linken Lautsprecher auf das rechte Ohr und vom rechten Lautsprecher auf das linke Ohr ist vom System her so vorgesehen. Auch dass unser Kopf und der Oberkörper und die Ohrmuscheln (!) mit dazugehören. Eine Tonaufnahme direkt mit den Ohrwärmern auf die Trommelfelle gegeben, amputiert doch unsere Ohren, unseren Kopf und unseren Oberkörper.
    Wir hören über Kopfhörer nicht die korrekten Signale, also etwas Anderes als über Lautsprecher.
    "Lautsprechersignale sind keine Ohrsignale."
    Wer Kopfhörer-Fetichist ist, der sollte sich besser die passenden Signale für die "Kopfhörer-Stereofonie" mit einem Kunstkopf beschaffen.
    "Wichtige Signaldifferenz-Werte: Ohr- und Lautsprechersignale":
    http://www.sengpielaudio.com/WichtigeSignaldifferenzwerte.pdf

    Zu 2.) Der "Aufnahmebereich des Mikrofonsystems" muss mit dem "Ausdehnungsbereich des Klangkörpers" übereinstimmen, um etwas voll von Lautsprecher zu Lautsprecher abzubilden; siehe: http://www.sengpielaudio.com/AusdehnungsbereichDesKlangkoerpers.pdf
    Den Aufnahmebereich kann man nicht durch Verschieben des Mikrofonsystems näher an das Orchester oder weiter weg verändern. Der Aufnahmebereich geht nur durch Änderung der Laufzeitdifferenz und der Pegeldifferenz am Mikrofonsystem (!) zu verändern; siehe:
    "Taschenlampe und Aufnahmebereich":
    http://www.sengpielaudio.com/TaschenlampeUndAufnahmebereich.pdf

    Viele Grüße ebs
     
  13. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Gilt also eigentlich auch bei Stützmikrofonie und bei der Chormikrofonie mit Monostützen?
     
  14. Akai31

    Akai31

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    Das hast du doch schon sehr gut gemacht.

    Monokompatibilität und Laufzeitmikrofonierung schließen sich leider so ziemlich aus.
    Monokompatibilität wird aber mE auch hoffnunglos überschätzt, hier.


    Ja.
     
  15. ebs

    ebs

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    Eine recht typische Mikrofonaufstellung für die Anwendung der "3:1 Regel"
    Hier bei einer Big-Band-Session in Multimikrofonierung:
    http://www.sengpielaudio.com/DreiZuEinsBigband.gif
    Die Signale der nahen Mikrofone bei jedem Musikinstrument werden durch die Panpots elektrisch zusammengemischt und bewirken durch die Phasenlaufzeiten zwischen den Mikrofonen hörbare Kammfiltereffekte, wenn man nicht als Abhilfe die 3:1-Faustregel (Drei-zu-Eins) anwendet: Der Abstand zum Nachbarmikrofon hat mindestens dreimal größer zu sein, als der Abstand eines Stützmikrofons zur jeweiligen Schallquelle.
    "Die 3:1-Regel für die Mikrofonaufstellung bei Pop-Aufnahmen"
    http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1Regel.pdf
    "Antworten zu den Fragen auf dem Blatt zur 3:1-Regel"
    http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1RegelAntworten.pdf
    Die 3:1-Regel für die Mikrofonaufstellung: Wenn ein Musikinstrument einen bestimmten Abstand x zum Mikrofon hat, so soll das nächste Mikrofon, das diesen Schall auch aufnimmt, mindestens das Dreifache des Abstands vom ersten Mikrofon (also 3 x) haben. Dieses ist wirklich nur eine Faustregel für die richtige Mikrofonaufstellung, wobei nicht beachtet wird, dass die Instrumente unterschiedlich laut gespielt werden. Je nach den Umständen muss dann die Regel etwas angepasst werden. Die für die Polymikrofonierung praktische 3 : 1-Regel für den minimalen Abstand von benachbarten Mikrofonen sollte bei der Mikrofonaufstellung befolgt werden.
    Bei Hautmikrofonsystemen alleine oder auch in Verbindung mit Stützmikrofonen gibt es für die 3:1-Regel zur Verminderung des Kammfiltereffekts wirklich keine nutzbringende Anwendung.

    Viele Grüße ebs

    PS: Das beim Poster verwendete Wort Mikrofonie habe ich in Mikrofonierung geändert, weil "Mikrofonie" Störungen verursachender Schall ist; siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie
     
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