Decca Tree

  • Ersteller m4d3raIn
  • Erstellt am
]m4d3raIn schrieb in #20:

Ich hab Aufnahmen ausm Abbey Road gesehen...da war das Decca-Tree sowas von ein symmetrisches Gebilde...

RickRolled / PhotoShoped
:)
 
Und was meinst du mit unausgeglichen?
Wie gesagt nur ein schneller Eindruck. Ich hab momentan keine Möglichkeit, daß entsprechend abzuhören. Ich fands etwas mumpfig. Besser? ;)


Ich hab Aufnahmen ausm Abbey Road gesehen...da war das Decca-Tree sowas von ein symmetrisches Gebilde...

Ja, es gibt ja auch diese fertigen Deccatree-Kreuze zB von DPA. Wenn man den Decca verstanden hat, macht so was wenig Sinn. Und das Abbey Road ist ja nun auch nicht in allen Belangen das Maß aller Dinge... ;)
Ich kenne auch Anekdoten, wo die Mikrofonanordnung für Fotos extra neu ausgerichtet wurde. Ein echtes Decca, sinnvoll ausgerichtet ist u.U. nicht besonders fotogen...

Es gibt leider wenig Dokumentiertes zu dem Thema. Allerdings gibt es Texte von Tryggvason, Gernemann und Sengpiel zu dem Thema.

Zu einem echten Decca gehören natürlich auch die M50. Wenn du zufällig nun keine hast, gehen aber auch diffusfeldentzerrte Druckempfänger evt. mit Kugelaufsätzen.

Das Thema ist naturgemäß deutlich umfangreicher als ein Standard-AB und bedarf einiges an Beschäftigung.
 
Wenn du zufällig nun keine hast, gehen aber auch diffusfeldentzerrte Druckempfänger evt. mit Kugelaufsätzen.

sind nicht fast alle Druckempfänger diffusfeldentzerrt?


m4d3raIn schrieb in #20:
Und was meinst du mit unausgeglichen? Wie gesagt nur ein schneller Eindruck. Ich hab momentan keine Möglichkeit, daß entsprechend abzuhören. Ich fands etwas mumpfig. Besser? zwinker

mumpfig...okay...woran liegts deiner Meinung nach?
vl mal Tiefmitten absenken?

Da ja wohl eine Kompetenz anwesend ist würde mich eins interessieren: Wieviel ist an EQ etc. erlaubt? Kompressieren ist ja prinzipiell verboten oder?
Würde mich mal interessieren...


Das Thema ist naturgemäß deutlich umfangreicher als ein Standard-AB und bedarf einiges an Beschäftigung.

Ich hab extra ne Abhandlung drüber gelesen...

Was mir sehr plausibel vorkam war das rechte Mikrophon für die Celli und Bässe etwas tiefer auszurichten... Da ich aber auf diesem Mikrophon extrem viel Bläser hatte bin ich lieber bei einer hohen Position geblieben.
Das Outtrigger Mikrophon habe ich aber niedriger gestellt um den Bassklang voller und direkter zu gestalten...


Kennst du denn zufälligerweise Abhandlungen o.ä. in Buchform über Tonmeisterliche Problemstellungen, abgesehen von der Internet Seite von Sengpiel?
 
Es sind ja nicht wirklich "irgendwelche"... es handelt sich dabei um ein altes Original von der ersten Decca-Tree Aufnahme... und eine von ner Nightwish Orchester Aufnahme... ich bezweifle, dass da was gefaked wurde...;)
 
Also wenn ich so gefühltermaßen die verschiedenen Kleinquellen die es hier und da zu dem Thema so gibt zusammenfassen müsste, würde es wohl auf ein Bild heraus laufen, dass der Decca Tree von den Ingenieuren immer wieder angepasst und weiterentwickelt wurde. Die haben sich ja auch oft total viel Mühe gemacht, den Aufnahmeraum den Bedürfnissen anzupassen. Sprich Tücher und Wände dazugebaut usw. Ich denke da wurde wenig dem Zufall überlassen und auch wenig standarisiert gemacht. Ich unterstelle dir hiermit aber auch ausdrücklich NICHT irgendwas davon geglaubt oder nicht geglaubt zu haben und ich bestätige, dass es äußerst wenig dazu zu lesen gibt.

Zu den Druckempfängern: Natürlicherweise bzw bauartbedingt sind sie erstmal diffusfeldendzerrt. Wuttke sagte mehrmals, dass man die technische Filterung zur Freifeldkugel auch mit gutem EQ nachahmen kann, kein Problem. DPA realisiert das ganze ja über verschiedene Grids, soweit ich weiß. Schoeps bietet eben versch. Kapseln MK2, 2S, 2H.
Die Kugelaufsätze glätten den Bereich des Druckstaus ein wenig, sorgen aber auch durch etwas frühere Abschattung bei größeren Wellenlängen als sonst. Also die Anhebung wird etwas deutlicher, aber glatter. Die Neumann M50 Kapseln saßen ja auf echten Kugeln. Heute gibt es als Pendant dazu die Neumann TLM50.

Beim Thema EQ und Kompression ist sicherlich auch wieder erlaubt, was gefällt, doch ist die Geschmacksgrenze bei Klassik auch sicher noch mal deutlich schmaler als bei Pop. ;-)
Viele komprimieren die Summe schon ein wenig (!), um z.B. bei Sendeton überhaupt alles übertragen zu bekommen. Bei EQs finde ich kann man zwar korrigierend eingreifen, es hat aber meist nicht denselben Effekt, als hätte man schon bei der Mikrofonierung korrigierend eingegriffen. Räumliche Transparenz entsteht eben nicht nur durch Spektrum werfe ich jetzt mal als These in den Raum ;-) Aber im speziellen Fall hier denke ich kannst du eventuell schon noch was rausholen.
Naja soweit mein Senf dazu. Ich denke du hast bei den Kanalmöglichkeiten und dem Raum und dem Orchester schon einiges erreicht. Hast du mal drüber nachgedacht, Kanäle live zu fahren und deinen Mix aufzunehmen? Nicht immer macht es Sinn, kleine Entscheidungen zu vertagen. Da kann man auch mal Lautsprecher in einen Nebenraum stellen und live mischen, wenn die Aufnahmekanäle fehlen. ;-)
 
Ich unterstelle dir hiermit aber auch ausdrücklich NICHT irgendwas davon geglaubt oder nicht geglaubt zu haben und ich bestätige, dass es äußerst wenig dazu zu lesen gibt.

Ich will auch nicht behaupten, dass ich der absolute Aufnahmegott für klassische Musik bin...
das war immerhin der erste Decca-Tree Versuch... und bisher hat der mich überzeugt. Somit habe ich ein weiteres Stilmittel in meinem Inventar, dass ich gegebenenfalls abrufen kann.
Durch Optimierungen könnte die Aufnahme sicherlich noch besser werden.

So hätte ich bei der Aufnahme tatsächlich noch weiter in Richtung Bläser rücken können...oder die Celli/Bässe etwas näher mikrophonieren können...


Natürlicherweise bzw bauartbedingt sind sie erstmal diffusfeldendzerrt. Wuttke sagte mehrmals, dass man die technische Filterung zur Freifeldkugel auch mit gutem EQ

Soll ich nun für Decca bzw. generell diffusfeld oder freifeldentzerrt verwenden?


Beim Thema EQ und Kompression ist sicherlich auch wieder erlaubt, was gefällt, doch ist die Geschmacksgrenze bei Klassik auch sicher noch mal deutlich schmaler als bei Pop. Zwinker

Gut, dann bin ich ja prinzipiell schonmal nicht so falsch...
Diesmal hab ich keine kompression verwendet, da das Orchester ohnehin nicht sooo dynamisch gespielt hat...nur die Percussions waren zu dynamisch und haben herausgestochen, was ich wiederum mit einem Summenlimiter leicht ausgeglichen habe...


Ich denke du hast bei den Kanalmöglichkeiten und dem Raum und dem Orchester schon einiges erreicht.

Danke :)


Ich denke du hast bei den Kanalmöglichkeiten und dem Raum und dem Orchester schon einiges erreicht. Hast du mal drüber nachgedacht, Kanäle live zu fahren und deinen Mix aufzunehmen? Nicht immer macht es Sinn, kleine Entscheidungen zu vertagen. Da kann man auch mal Lautsprecher in einen Nebenraum stellen und live mischen, wenn die Aufnahmekanäle fehlen. Zwinker

Ich finde es extrem angenehm das Zuhause machen zu können...
So bin ich in einer optimierten Abhörumgebung...kann je nach Track den Klang optimieren.
Ich kann die einzelnen Tracks schneiden, um Speicherplatz zu sparen.

Der einzige Vorteil wäre, dass ich wohl mehr Kanäle verwenden könnte...aber dafür bräuchte ich neues Equipment bzw. müsste ich es mir leihen...
Ich greife aber eher den... "nicht so viel Geld zur Verfügung"-Bereich ab ;)
 
Hey!

Ich denke spätestens wenn du doch mal eine Produktion mit Musikern machst,
wirst du um eine möglichst präzise Livemischung nicht drumrum kommen, um schon vor Ort z.B. mit dem Dirigenten möglichst detailliert Klangvorstellungen austauschen zu können.
Hab das einmal gemacht, als ich nur 4 Aufnahmekanäle hatte. Hauptmikrofon drauf und die live gemischten Stützen dann nochmal stereo runtergemischt. War heikel hat aber auch richtig Spass gemacht.
Seitdem ziehe ich zumindest nicht mehr ohne Lautsprecher los. Ich finde es meist unzumutbar, wenn der Musiker nur auf Kopfhörern gegenhören kann. Ist aber sicher auch wieder so ein Streitpunkt; Nutzen vs. Aufwand usw ;)

Soll ich nun für Decca bzw. generell diffusfeld oder freifeldentzerrt verwenden?

Die Frage kann ich dir pauschal nicht beantworten, aber die M50er waren offensichtlich Diffusfeldkugeln:
www.sengpielaudio.com/DeccaTreeRecordingM50.pdf

Grüße!
 
Ich denke spätestens wenn du doch mal eine Produktion mit Musikern machst,
wirst du um eine möglichst präzise Livemischung nicht drumrum kommen, um schon vor Ort z.B. mit dem Dirigenten möglichst detailliert Klangvorstellungen austauschen zu können.

Kein Problem. Hab n m-audio ProFire, DSP gestützt kann ich da auch alles Live mischen...um eine Klangvorstellung zu bieten ;)



Ich finde es meist unzumutbar, wenn der Musiker nur auf Kopfhörern gegenhören kann. Ist aber sicher auch wieder so ein Streitpunkt; Nutzen vs. Aufwand usw zwinker

Also auf meinen Kopfhörern lässt es sich ganz gut gegenhören ;)
 
Also auf meinen Kopfhörern lässt es sich ganz gut gegenhören zwinker

Keine Frage auf meinen auch.
Szenario: Aufnahme eines Bläserquintetts. Nach der Klangeinstellung möchten die Musiker das Ergebnis abnehmen, bevor mit der Produktion in Takes begonnen wird. Möchtest du da alle Musiker nacheinander unter den Kopfhörer bitten? ;-) Für mich als Verantwortlicher wäre es da einfach wichtig, dass alle beteiligten zur gleichen Zeit unter gleichen Vorraussetzungen dasselbe Anhören können. Das spart Zeit und hilft bei der Abstimmung untereinander.
Wenn du für deinen Bedarf so klar kommst hör ich jetzt aber auch auf dir etwas aufzuschwatzen, und wünsche eine angenehme Nachtruhe. :)
 
Szenario: Aufnahme eines Bläserquintetts. Nach der Klangeinstellung möchten die Musiker das Ergebnis abnehmen, bevor mit der Produktion in Takes begonnen wird. Möchtest du da alle Musiker nacheinander unter den Kopfhörer bitten? Zwinker

Plausibles Beispiel ;)

Da aber bisher noch niemand während der Aufnahme zu mir kam(höchstens mal zum Zwischenhören), sondern mir vertraut hat, wäre sowas nicht nötig gewesen.

Insbesondere da meistens kein Nebenraum zur Verfügung steht und ich nicht auch noch meine Adams mitschleppen will...;)


und wünsche eine angenehme Nachtruhe. Lächeln

Danke, dir auch ;)
 
Uh, ihr seit zu schnell.

An EQ und Kompression ist soviel erlaubt wie gefällt. Meiner Erfahrung leidet eine solche Aufnahme aber unter Kompression. Peaks senke ich per Hand ab, mehr braucht es nicht.

Diffusfeldentzerrte Druckempfänger kann man waagerecht ausrichten, das ergibt einen schön luftigen Klang ohne zuviel Präsenzen bei den hohen Streichern.

Freifeldentzerrte natürlich auch, dann muß man EQen. Oder andersrum...
 
Tipp: der Deccatree ist kein symmetrisches Gebilde, die drei Mikrofone werden immer in Abhängigkeit vom Klangkörper ausgerichtet (Höhe und Abstand).

Höhe ist mir klar... Abstand zueinander? ist mir eher nicht klar...
Das Thema "Decca-Tree" ist als Trockenübung in einem Forum nicht erschöpfend zu besprechen, denn die Parameter für eine solche Tonaufnahme sind doch viel zu viele und zu unterschiedlich.
Das Decca-Tree-Mikrofonsystem ist kein festes Mikrofonarray. "Decca-Tree" ist eine Philosophie. Man muss vor der Aufnahme schon wissen, was das Klangziel ist. Dazu gehört einige Erfahrung um die Größe des Konzertsaals zu begreifen, sowie die Größe des Orchesters zu verstehen und die Vorstellung, wie der Komponist seine Komposition in seiner Zeit wohl habe klingen hören wollen.
Ein Decca- Tree gehört nicht in Anfängerhände. Wer mit diesem System nicht klarkommt oder es ablehnt, der benutze es doch ganz einfach nicht.
Wenn etwas nicht klingt, dann sollte nach den Ursachen geforscht werden, um das zu vermeiden. Wenn es nach dreimal Mono klingt, dann sind die Mikrofone zu tief aufgestellt. Bei einer Orchesteraufnahme gab es bei der englischen Decca den Spruch: Beim Decca-Tree-Aufbau für ein Symphonieorchester ist die Starthöhe der Mikrofone erst einmal 11 feet (schön, wenn man weiß, was das denn ist.) Muss das Centermikrofon beim Regler mehr als 5 dB runtergezogen werden, dann stehen die Mikrofone zu dicht beieinander.
Solch ein Decca-Tree hat prinzipiell Aufstellungsprobleme. Es klingt nicht einfach von Natur aus richtig. Man muss schon einiges dafür tun und dazu braucht man leider eine Portion Wissen - theoretisch und praktisch.

Dagegen ist die Verwendung eines ORTF-Mikrofonysystems (Niere/Niere - 17 cm - 110°) etwas völlig anders. Die ORTF-Verwendung kann man problemlos einem Amateur raten, da kommt immer etwas Brauchbares heraus. Wenn man dagegen auf diese Art schnell mal so einen Decca-Tree verwendet, dann muss man "Schiffbruch" erleiden.

Wer unbedingt tiefgreifende Diskussionen um das komplizierte Thema "Decca-Tree" erleben möchte, der gehe zu folgendem Link:
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?p=1718#1718
… oder stöbere hier ein wenig herum:
http://www.google.com/search?hl=de&...ca-Tree+Aufnahme+sengpielaudio+Decca&filter=0

Viele Grüße ebs

PS: Bei http://www.sengpielaudio.com/BeispielCd01.htm und den folgenden Seiten sind symphonische Orchester-Aufnahmen zu finden, die unter Verwendung des Decca-Tree-Mikrofonsystems entstanden sind. Diese Aufnahmen sind bei http://www.amazon.com/ anzuhören.
 
Tja, schade, daß nun ausgerechnet jetzt, wo sich mal jemand wirklich auskennt das Interesse verebbt.
Leute, hier ist jmd, der mal WIRKLICH Bescheid weiß. Also, stellt eure Fragen. Eine bessere Gelegenheit werdet ihr wahrscheinlich nicht mehr bekommen...
 
Tja, schade, daß nun ausgerechnet jetzt, wo sich mal jemand wirklich auskennt das Interesse verebbt. Leute, hier ist jmd, der mal WIRKLICH Bescheid weiß. Also, stellt eure Fragen. Eine bessere Gelegenheit werdet ihr wahrscheinlich nicht mehr bekommen...
Danke Akai31, du hast mein Angebot erkannt. Vielleicht sind die Poster hier etwas schüchtern.

Ja, es gibt ja auch diese fertigen Deccatree-Kreuze z. B. von DPA. Wenn man den Decca verstanden hat, macht so was wenig Sinn. Und das Abbey Road ist ja nun auch nicht in allen Belangen das Maß aller Dinge...
Ich kenne auch Anekdoten, wo die Mikrofonanordnung für Fotos extra neu ausgerichtet wurde. Ein echtes Decca, sinnvoll ausgerichtet ist u. U. nicht besonders fotogen...

Es gibt leider wenig Dokumentiertes zu dem Thema. Allerdings gibt es Texte von Tryggvason, Gernemann und Sengpiel zu dem Thema.

Zu einem echten Decca gehören natürlich auch die M50. Wenn du zufällig nun keine hast, gehen aber auch diffusfeldentzerrte Druckempfänger evtl. mit Kugelaufsätzen.

Das Thema ist naturgemäß deutlich umfangreicher als ein Standard-AB und bedarf einiges an Beschäftigung.
Alle diese hier zitierten Sätze sind einwandfrei und zeugen von einem ausgezeichnetem Grundverständnis.
Im Londoner Abbey Road Studio der EMI durfte ich auch Aufnahmen machen. Der dort vorhandene Decca-Tree wurde mir zwar angeboten, jedoch sind mir diese festen Abstände der ABC-Mikrofone zu eng. Die Englische Decca hat für ihre drei Mikrofone üblicherweise einzelne variable Stative genommen. Die käuflichen Decca-Trees haben nichts mit der originalen Decca-Tontechnik zu tun. Daher kommt jedoch die unrichtige Annahme, dass das Decca-Dreieck so ein System wie das ORTF-Array sei: Einfach mechanisch richtig hinstellen und fertig. So ist es jedoch nicht.
Mit den Decca-Tree-Systemen haben Musiker (!) gearbeitet. Die Aufnahmeleiter und Tontechniker der Decca waren alle Musiker. Ihre Ohren sagten Ihnen letztendlich wie das Werkzeug auch als Philosophie nutzbringend einzusetzen ist.
Dagegen haben Physiker und Audio-Professoren dieses im wahrsten Sinne "unberechenbare" System grundsätzlich strikt abgelehnt. Erst mit dem Aufkommen der Surround-Sound-Aufnahmetechnik wurden diese Theoretiker von der Wirklichkeit überrumpelt.

Viele Grüße ebs
 
Danke. Ich hatte ja auch kompetente Lehrmeister... ;)
Da kann man sich nur freuen. Auch Fluffi_III muss solche kompetenten Lehrmeister gehabt haben, wie im Folgenden deutlich zu erkennen ist:

Also wenn ich so gefühltermaßen die verschiedenen Kleinquellen die es hier und da zu dem Thema so gibt zusammenfassen müsste, würde es wohl auf ein Bild heraus laufen, dass der Decca Tree von den Ingenieuren immer wieder angepasst und weiterentwickelt wurde. Die haben sich ja auch oft total viel Mühe gemacht, den Aufnahmeraum den Bedürfnissen anzupassen. Sprich Tücher und Wände dazugebaut usw. Ich denke da wurde wenig dem Zufall überlassen und auch wenig standarisiert gemacht.
Genau so ist es. Diese Erkenntnis ist schon einiges wert.

Viele Grüße ebs
 
Beim Decca-Tree-Aufbau für ein Symphonieorchester ist die Starthöhe der Mikrofone erst einmal 11 feet (schön, wenn man weiß, was das denn ist.)

3,36m.
 
Wenn ich mal dumm fragen darf...

Der Abstand der beiden Links/Rechts-Mikrophone beträgt ja etwa zwischen 1m bis ca. 10m.

Der Laufzeitunterschied zwischen den beiden Mikros wäre dann zwischen 3ms bis 30ms, wenn der Schall denn direkt von einer Setie käme.

Da die Mikrophone aber oberhalb der Schallquelle aufgebaut werden, sind die Laufzeitunterschiede (für Direktschall) wohl etwas kleiner, vieleicht die Hälfte.

Kann man sagen, dass die beidenMikrophone schon unabhängig voneinander sind? Also sich durch diese beiden Mikrophone keine Phatomschallquelle in der Mitte mehr ergäbe?
 

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