"dass ich bin"

[Raeumchen]

Vielleicht gibt's ja noch was zum Text anzumerken...

Hehe, der war gut

 

[Lobotomeandyou]

Aber bevor die Diskussion nu zu einseitig wird.

Gott hat auch mir heute wieder 'nen Fingerzeig gegeben. In meiner YT Abo-Liste fand sich heute morgen dieses hier:



Sowas toleriere ich natürlich auch nicht und soweit darf es nie kommen.
Genauso gefährlich wie spinnerte Religionsauslegung ist diese wild um sich wuchernde, politisch verordnete, vorgebliche Schutz gegenüber Minderheiten und der Political Correctness Wahn.

Ist zwar hier ein us-amerikanisches Beispiel, aber hier sähe es nicht viel anders aus. Da ist mir der "Religionskompass" doch noch lieber, als diese Richtungslosigkeit und das sich "den Stuhl unterm eigenen #### wegreißen".

 

[popnapp]

stoman schrieb:

Das Problem ist aber, dass niemand etwas weiß. Weder die, die an einen Gott glauben, noch die, die es nicht tun, können ihre Weltanschauung begründen.

Das sehe ich etwas anders. Ich glaube, du willst darauf hinaus, dass so nach dem Motto "über Geschmack lässt sich nicht streiten" vielleicht auch gelte: "über Glauben lässt sich nicht diskutieren". Aber ich denke, dass wir seit der Aufklärung und mit all diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen doch schon eine ganze Menge wissen, eine ganze Menge mehr als die Originalautoren der Bibel zum Beispiel. Nur weil wir nicht alles wissen, heißt das nicht, dass jeder alles glauben kann.

Und dann sind da immernoch solche allgemeinen Dinge wie Widerspruchsfreiheit und Plausibilität, mit denen man Argumente und die dahinterstehenden Anschauungen wenigstens formal überprüfen kann. Das kann aber nur im Dialog passieren.

Wer sich da ausklinkt und sich hinter "Privatsache" und "darüber spricht man nicht" und "man respektiere meinen Glauben" verschanzt, erweckt in mir jedenfalls den Verdacht, dass es ihm gar nicht um die bestmögliche, plausibelste Weltanschauung geht, sondern nur um geistige Bequemlichkeit. Ich finde, von einer Weltanschauung kann man sehr wohl verlangen, dass sie plausibel gemacht und nach Kräften begründet wird. Ein "ich glaube das eben einfach" reicht hinten und vorne nicht.

 

[SoulFrontier]

Nun habe ich alle Beiträge hier noch einmal gelesen. Besonderen Dank an Nachtschicht.

Im Großen und Ganzen kann ich dem von Dir @Nachtschicht Geschriebenen tatsächlich zustimmen.
Bis auf den "Beweis" dass all unsere westlichen Demokratien von Atheisten gemacht sind
Was ich angesichts von CDU/CSU und Konsorten für falsch halte.

Was mir diese Diskussion zeigt: Ich bin scheinbar wohl doch Atheist!

Auf die Frage "Gibt es Deiner Meinung nach einen/mehrere Götter?" antworte ich "Nein."

Was glaube ich?

Ich glaube an die Evolution. Jegliches Leben im Universum entsteht nach meiner Überzeugung auf natürlichem Wege.

Zu jeder Zeit in unserer (der Menschheit) Entwicklung haben die Menschen Phänomene erlebt/beobachtet, für die sie keine natürliche Erklärung hatten. So entstand der Glaube an das Überirdische, Übernatürliche, entstanden Erklärungsversuche durch "Götter". Woher kommt das Feuer Papa? Von den Göttern Junge. Aha.

Zu jeder Zeit in Zivilisationen wurde dieser Glaube an übernatürliche und allmächtige Wesen von Herrschern ausgenutzt. Der Glaube des Menschen an Übernatürliches wurde also gezielt institutionalisiert und dann kräftigst missbraucht. Allein für die Ausübung der Macht, allein um sehr, sehr weltliche Gelüste zu befriedigen. Die institutionalisierte Kirche war schon immer nichts weiter als ein sehr willkommener Helfer der jeweils gerade herrschenden Menschenschänder.

Und der Jesus, naja, die Historiker sind sich offenbar ziemlich einig, dieser Mann hat gelebt, sie kennen seinen Namen, sein Wirken in Teilen, sogar der Ort, an dem er als Rabbi tätig war, ist bekannt.
Dass er getötet wurde ist doch (glaubt man den Historikern) angesichts seiner überlieferten Reden und Taten (nicht die angeblichen Wunder), seines Rebellentums nur logisch

Dass er von seinen Anhängern im Nachhinein glorifiziert wurde ist auch nix Unnormales.

In der Bibel beschriebene historische Dinge wie die Sintflut haben laut Historikern tatsächlich statt gefunden.

Ich finde es faszinierend was die Wissenschaft so alles raus findet, schaue mir gerne z.B. BBC Serien an. Da gab es doch die Serie mit den Tieren, die intelligenter als Menschen sind

Ich werde nie die herrliche Szene vergessen wo ein offenbar völlig unterforderter Affe gelangweilt zum tausendsten Mal eine Denksportaufgabe in kuzer Zeit erledigt, sein menschlicher "Gegner" daran aber scheitert. Herrlich anzusehen und mit großer Schadenfreude Affe vs. von sich und seiner geistigen Überlegenheit sichtlich schwer überzeugter Arzt

Was ich also noch glaube:

Es gibt zwischen Himmel und Erde sehr, sehr viele Dinge, die wir modernen Menschen auch heute noch nicht erklären können, mit unseren Sinnesorganen als Menschen nicht erfassen können.
Tiere besitzen da z.B. ganz offensichtlich Sinne und (hm, manchmal zumindest!) Intelligenz, die sie in die Lage versetzen Situationen voraus zu sehen, Gefahr zu erkennen e.t.c.
Der 7.Sinn?!
Auch Menschen haben manchmal den 7.Sinn. Da sind Informationskanäle im Spiel von denen wir heute noch nix wissen.

Ich glaube an bisher unentdeckte Dinge. Glaube an intelligentes Leben im All, außerirdisches Leben. Ich bin sicher dass wir ab und zu Besuch bekommen von den "Anderen". Und das sie gelegentlich etwas hier gelassen haben. Der Däniken mag ein Fantast sein, aber er liest sich gut und einige der von ihm zusammen getragenen Fakten kann auch der furztrockenste Wissenschaftler (noch) nicht wirklich überzeugend alternativ erklären.

Ich selber komme aus gutem Grund in einem seiner Bücher vor. Hehe!

Alles, was wir als Menschen aber erschaffen haben haben wir gewiss aus eigener Kraft erschaffen. Insofern "intelligent Design" u.ä. halte ich für ausgemachten Unfug.

U.s.w. U.s.f.

Endloses Thema das!

 

[Lobotomeandyou]

Jo, wissen tun wir, dass MENSCHEN die religiösen Schriften verfassten und dass MENSCHEN Tempel bauen. Ich hab' noch keinen Gott gesehen, und 7 Mrd. anderer Menschen auch nicht, wenn man mal von denen absieht, die in irgendeiner Klapse einsitzen.

 

[holgi]

Warum versuchen "Gott" zu widerlegen mittels Wissenschaft?

Glaube ich nicht an den durch die Buchreligionen dargestellten Gott werde ich seine Nichtexistenz nicht denen gegenüber wissenschaftlich beweisen können, die an ihn glauben.

Begebe ich mich auf diese Ebene sind alle Diskutanten auf Ewigkeit miteinander im Diskurs, ohne je an ein Ziel zu gelangen.

Ich lasse den Gläubigen ihren Glauben, respektiere das selbstverständlich und verlange anders herum, das ich in meinem Zweifel respektiert und nicht bedrängt werde durch die "Anderen".

Nur so geht es.

Es ist meines Erachtens ein grosser Fehler die Gottessehnsucht der Menschen mittels Bildungslücken zu erklären, es ist sicher einfach einem ungebildeten Menschen einen Glauben aufzudrängen, aber das hat für mich nichts oder nur sehr wenig mit der Initialzündung "Gott" zu tun. Es verhält sich im Glauben wohl wie in der Wissenschaft; mit jeder Antwort entstehen neue Fragen.

Wir dürfen nicht alles auf eine folkloristische Ebene herunter brechen, Religionen sind in erster Linie Lebenshilfen, Ersatzreligionen auch, die Frage darf heute auch sein; was ist Religion und was Ersatzreligion?

Aber noch einmal; Religionen und Glauben, Gott oder nicht sind nicht zwangsläufig miteinander verwoben.

Und wer im pawlowschen Reflex beim Stichwort Gott an Religionen denkt muss seine Koordinaten überprüfen, oder aber er macht sich, egal auf welcher Seite er dabei steht, zum Erfüllungsgehilfen seiner "Gegner".

 

[Lobotomeandyou]

Der Däniken mag ein Fantast sein, aber er liest sich gut

Stimmt... in meiner Jugend gern gelesen.

Ich bin sicher dass wir ab und zu Besuch bekommen von den "Anderen"

Halte ich nach längerer Beschäftigung mit dem Thema(und ursprünglicher Aufgeschlossenheit dafür) nicht mehr für wahrscheinlich..

Spräche zuviel dagegen....

1. extreme Distanzen

2. massive kosmische Strahlung

3. Wahrscheinlichkeit, ausgerechnet den Planeten Erde zu finden, läge bei 0.

Denke auch, dass die UFO Diskussion gern genutzt wird, das Thema gern hochgekocht wird, um geheime Regierungsprojekte damit zu verschleiern.

Bin dahingehend ziemlich "desillusioniert", um es mal so zu formulieren.

Was ich aber schon glaube, ist, dass es Hochkulturen gegeben haben muss, die es vor unserer offiziellen Geschichtsschreibung gab, auf einem enormen technischen Stand, die sich gegenseitig ausradierten o.ä.
Meinetwegen auch Hochkulturen, die man erstmal nicht in Einklang bringt mit "frühen" Formen des Homo Sapiens...

Insofern sehe ich biblische Schriften und andere religiöse Schriften schon auch als eine Art früher Geschichtsüberlieferungen, erhaltene Mythen mit historischem Kern.

 

[stoman]

stoman schrieb:

Das Problem ist aber, dass niemand etwas weiß. Weder die, die an einen Gott glauben, noch die, die es nicht tun, können ihre Weltanschauung begründen.

Das sehe ich etwas anders. Ich glaube, du willst darauf hinaus, dass so nach dem Motto "über Geschmack lässt sich nicht streiten" vielleicht auch gelte: "über Glauben lässt sich nicht diskutieren". Aber ich denke, dass wir seit der Aufklärung und mit all diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen doch schon eine ganze Menge wissen, eine ganze Menge mehr als die Originalautoren der Bibel zum Beispiel. Nur weil wir nicht alles wissen, heißt das nicht, dass jeder alles glauben kann.

Und dann sind da immernoch solche allgemeinen Dinge wie Widerspruchsfreiheit und Plausibilität, mit denen man Argumente und die dahinterstehenden Anschauungen wenigstens formal überprüfen kann. Das kann aber nur im Dialog passieren.

Wer sich da ausklinkt und sich hinter "Privatsache" und "darüber spricht man nicht" und "man respektiere meinen Glauben" verschanzt, erweckt in mir jedenfalls den Verdacht, dass es ihm gar nicht um die bestmögliche, plausibelste Weltanschauung geht, sondern nur um geistige Bequemlichkeit. Ich finde, von einer Weltanschauung kann man sehr wohl verlangen, dass sie plausibel gemacht und nach Kräften begründet wird. Ein "ich glaube das eben einfach" reicht hinten und vorne nicht.

Du siehst das gar nicht so anders als ich. Natürlich ist das, was in der Bibel steht, sachlich gesehen purer Unfug - das wissen und akzeptieren m.E. aber auch die meisten "modern-religiösen" Menschen.

Das, wovon ich spreche, ist der Versuch, für das, was wir nach wie vor wissenschaftlich nicht erklären können (wie ist das Universum selbst enstanden, wie die Zeit - und was war vor der Zeit, usw.) einen irgendwie persönlich befriedigenden Abschluss zu finden. Für manche Menschen ist die angenehmste Art und Weise, das zu tun, an eine göttliche Macht zu glauben. Andere Menschen können das so nicht akzeptieren und leben lieber mit der Erkenntnis, dass sich mit dem beschränkten menschlichen Geist eben nicht alles erklären lässt.

Ich will nur darauf hinaus, dass beide Ansätze legitim sind und jeder das bitte mit sich selbst ausmachen soll. So etwas gehört m.E. nicht in die Öffentlichkeit.

 

[Lobotomeandyou]

Holgi, Spiritualiät sollte man nicht in Frage stellen. Ist auch gut so. Das Problem mit den Gottesdefinitionen von Christen, Muslimen, Juden ist, dass sie direkt oder indirekt abgeleitet sind von Schriften und Institutionen. Dass diese Menschen ihrer eigenen (spitrituellen) Wahrnehmung weniger trauen, als dem, was sie da lesen oder in Gottesdiensten etc. hören.

Das ist keine Spiritualität, sondern verordneter Glauben. Und was Gläubige Zweifler an Staatskirchen eint, ist, dass sie lediglich in irrelevanten Fragen des Glaubens von Staatskirche etc. abweichen. und aus Bequemlichkeit biegen sie sich dann diesen einen monotheistischen Gott in die Richtung, wie es ihnen passt.

Der Schlüssel zu Gott/den Göttern - wie auch immer - kann man nur finden, wenn man sich frei von dem macht, was suggeriert wird und einfach auf das eingeht, was einem selbst im Leben widerfährt, und die Eindrücke in der eigenen Biographie sammelt.
Dafür muss man vorher Tabula Rasa machen. Dann findet man auch einen Weg zur "spirituellen Erleuchtung".
Und zuallererst finden sich die Antworten im Diesseits und nicht im Jenseits.

 

[Lobotomeandyou]

So etwas gehört m.E. nicht in die Öffentlichkeit.

Warum nicht?
Ich gebe dir ansonsten zwar vollkommen recht. Aber bei jeder Diskussion muss man sich zuerst mal eingestehen, limitiert zu sein -. gilt für alle Seiten. Was aber eine Diskussion fruchtbar macht, ist, wenn verschiedenste kleine Puzzleteile ineinandergefügt werden - egal, von welcher Seite und in welche Richtung.

Vieles liest sich einfach anders, als es gemeint ist. Mir geht es nicht ums Recht haben. Hinter jedem zweiten Satz steht bei mir im Kopp auch zumindest ein Fragezeichen.

Recht hat hier eh niemand.

 

[holgi]

- atheismus als "staatsform" genauso gefährlich wie religiöse staatsformen:

ich erlaube mir da mal einen entschiedenen widerspruch. da wird gerne das beispiel russland und oft auch (fälschlicherweise) hitlerdeutschland als beispiel herangezogen. nun kann man darüber streiten, wie weit hergeholt das ist oder nicht (für mich ists sehr weit hergeholt weil atheismus in keinem der beispiele der kern der ideologie war, im kommunismus nicht, und um mehrheitlich erzkonservativ-religiösen nazideutschland unter dem katholiken hitler erst recht nicht), aber eigentlich spielt das gar keine rolle. wozu über diese umstrittenen beispiele aus der vergangenheit reden, wenn wir doch tagesaktuelle beispiele direkt vor der nase haben?

Da stimme ich dir zu.

Ich für meinen Teil habe in dieser Diskussion lediglich den Versuch gestartet darzulegen, das das Argument; "man müsse nur den Atheismus installieren und Verbrechen wie wir sie im Namen eines Glaubens kennen, enden damit", nicht zündet.

Glauben führt nicht per se zu Verbrechen im Namen des Glaubens und Athesimus ereilt das selbe Schicksal.

Aber ein Atheist der im Namen seiner Ideologie (Stalinismus/Rassenlehre) Gläubige (Christen/Juden) massakriert benutzt ebenso wie die Konquistadoren seinerzeit seinen "Glauben", da mache ich keine Unterschiede.

Das war mein Gedanke hierbei.

 

[Lobotomeandyou]

Zu der Nazidiktatur folgendes:

- es war wohl eher eine konservativ katholische Minderheit, die Hitler unterstützte. Dazu gibt es Statistiken.

- allerdings etablierten sich auch die sog. DEUTSCHEN CHRISTEN im 3. Reich... überzeugte Christen, die durchaus das nationalsozialistische Gedankengut mit dem Christentum in Einklang bringen konnten.

- ein Blick auf Hitlerreden zeigt, wie geschickt er mit biblischen Floskeln arbeitete.

Atheismus installieren

bezog sich ggf. auf 'ne frühere Aussage von mir hier?

War nicht so gemeint.... ging eher in die Richtung "Atheismus" würde sich zwangsläufig mit 'nem höheren Grad der Zivilisationsstufe einstellen. Aber ein Atheismus, der nach wie vor seine ethische Prägung durchaus noch in den Grundzügen der Weltreligionen beibehält (siehe 10 Gebote etc.).

 

[SoulFrontier]

Warum versuchen "Gott" zu widerlegen mittels Wissenschaft?

Glaube ich nicht an den durch die Buchreligionen dargestellten Gott werde ich seine Nichtexistenz nicht denen gegenüber wissenschaftlich beweisen können, die an ihn glauben.

Begebe ich mich auf diese Ebene sind alle Diskutanten auf Ewigkeit miteinander im Diskurs, ohne je an ein Ziel zu gelangen.

Ich lasse den Gläubigen ihren Glauben, respektiere das selbstverständlich und verlange anders herum, das ich in meinem Zweifel respektiert und nicht bedrängt werde durch die "Anderen".

Nur so geht es.

Es ist meines Erachtens ein grosser Fehler die Gottessehnsucht der Menschen mittels Bildungslücken zu erklären, es ist sicher einfach einem ungebildeten Menschen einen Glauben aufzudrängen, aber das hat für mich nichts oder nur sehr wenig mit der Initialzündung "Gott" zu tun. Es verhält sich im Glauben wohl wie in der Wissenschaft; mit jeder Antwort entstehen neue Fragen.

Wir dürfen nicht alles auf eine folkloristische Ebene herunter brechen, Religionen sind in erster Linie Lebenshilfen, Ersatzreligionen auch, die Frage darf heute auch sein; was ist Religion und was Ersatzreligion?

Aber noch einmal; Religionen und Glauben, Gott oder nicht sind nicht zwangsläufig miteinander verwoben.

Und wer im pawlowschen Reflex beim Stichwort Gott an Religionen denkt muss seine Koordinaten überprüfen, oder aber er macht sich, egal auf welcher Seite er dabei steht, zum Erfüllungsgehilfen seiner "Gegner".

holgi ich kann Dir nicht 100%ig folgen um ehrlich zu sein

Sehnsucht nach "da muss doch noch was sein, da muss doch MEHR sein" e.t.c. sind menschlich und normal aka Suche nach Sinn in der ganzen Chose. Irgendjemand muss doch verdammmt noch mal....u.s.w.

Der Glaube, egal woran (!!!), kann für Menschen sehr segensreich sein. Wie ich bereits sagte.

Und ja klar, jeder soll glauben woran er will. Solange er damit/dabei niemandem weh tut. Wäre ja noch schöner. Kritisch wird es erst wenn er glaubt durch frohes in die Luft sprengen inmitten einer Menschengruppe kommt er in ein Paradies in einem Jenseits und dort hat er haumichwech wieviele willige Sexsklavinnen e.t.c.

 

[holgi]

bezog sich ggf. auf 'ne frühere Aussage von mir hier?

Nene, es ging um den allgemeinen Stand der Diskussion

 

[Lobotomeandyou]

Zu Russland. Da erleben wir seit Jelzin, stärker unter Putin, folgendes Phänomen. Der orthodoxe Glaube stärkt auch das Nationalbewusstsein, eint das Volk in vielen Fragen.
Positiver Aspekt.

Hat durchaus auch seine Legitimation.

Nach dem Zusammenbruch der SU, als dort die kommunistisch geprägte Gesellschaft drohte, auseinanderzudriften, war der Glaube (und auch die russisch orthodoxe Kirche insgesamt) ein wichtiger Kitt, der sie zusammenhielt.

zeigt auch, dass wir noch gar nicht den zivilisatorischen Entwicklungsstand haben, uns vollkommen von den Religionen zu lösen (auch wenn ich es mir wünschte - denn kommende Kriege werden auch wieder stärker einen religiös geprägten Aufhänger haben).

 

[holgi]

holgi ich kann Dir nicht 100%ig folgen um ehrlich zu sein

Hehe.

Was ich meinte: Wenn ich sage, das ich wissenschaftlich alles früher oder später erklären kann, was Menschen dazu bringt an Übersinnliches zu glauben SO LANGE SIE DAS ÜBERSINNLICHE NICHT ERKLÄREN KÖNNEN, bedeutet das für mich nicht das dann, mit dem wissenschaftlichen Erfolg, die Sehnsucht des Menschen nach Gott oder auch dem Spirituellen endet.

Ich zB frage nicht wissenschaftlich nach Gott, dem Spirituellen, nennt es wie ihr möchtet

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen beiden Dingen.

 

[Lobotomeandyou]

Was ich meinte: Wenn ich sage, das ich wissenschaftlich alles früher oder später erklären kann, was Menschen dazu bringt an Übersinnliches zu glauben SO LANGE SIE DAS ÜBERSINNLICHE NICHT ERKLÄREN KÖNNEN, bedeutet das für mich nicht das dann, mit dem wissenschaftlichen Erfolg, die Sehnsucht des Menschen nach Gott oder auch dem Spirituellen endet.

Richtig! Unterstreiche ich mal.
Sieht man ja auch daran, dass der Mensch - Wissen hin oder her - auch immer auf der (eigenen) Sinnsuche ist, schöpferisch tätig sein will, Kreativität auslebt, Kultur schafft.

Das sind schon Hinweise darauf, dass dieser Quell "Spiritualität" nie versiegen wird.
Es sei denn, politisch verordnete, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklungen, die die Fähigkeiten der Kreativität und der menschlichen Neugier verkümmern lassen, führen uns zur absoluten Abstumpfung.

Eine gewisse Gefahr besteht da schon.

Neoliberalismus, digitale Kommunikation, Krisen und Kriege führen schon zu 'ner Abstumpfung und zur Beschränkung auf "Überlebensstrategien".

Wer pragmatisch handeln muss, dem kommt beim heutigen Entwicklungsstand auch die Spiritualität abhanden (sah in früheren Epochen und Gesellschaften genau andersrum aus)

 

[Strange]

und wem soll ich jetzt glauben?

Deinem Hirn und Deinem Herzen. Musste nur irgendwie in Einklang bringen.

Gut dass jemand weiß, wem ich glauben soll. Aber Dein Vorschlag kann auch gefährlich sein, Du kennst mein Hirn und Herz garnicht. Oder wir machen mal ein songtext dazu, irgendwas mit Kopf und Bauch oder Herz über Kopf oder so...



Ich habe den Text von NinaEins nochmal gelesen und weiß jetzt überhaupt nicht, wie zentral die Aussage mit dem Atheisten jetzt sein soll. Die Musik/Komposition kann denn Atheisten betonen oder zur Randnotiz machen, soll der Refrain am Schluss wiederholt werden oder ist das "vital-und nie ganz froh" der Schlusssatz und vielleicht auch die Zusammenfassung? Was ist denn jetzt wirklich wichtig für das LI?


Gruß
Peter

PS: Ich mag den Text übrigens, hat trotz der Ernshaftigkeit irgendiwe was lockeres im Rhythmus, dasgefällt mir.

 

[SoulFrontier]

Ach diese ganze Glaubens Diskussion begann doch nur weil irgendein Dödel, nennen wir ihn sf, meinte dass er beim Lesen des Textes über das Wort Atheist stolpern würde

 

[popnapp]

@SoulFrontier
Danke für deine, diesmal in aller Klarheit verfasste Zusammenfassung deiner Sicht der Dinge. Mit dem meisten bin ich d'accord. Außerirdische halte ich auch für sehr wahrscheinlich, Besuche aber eher nicht und übernatürliches auch nicht. Aber wer weiß wer weiß. Im Großen und Ganzen jedenfalls sehr viel Übereinstimmung. Das ist doch auch mal schön, wenn wir nicht immer und überall verschiedener Meinung sind


@holgi

Warum versuchen "Gott" zu widerlegen mittels Wissenschaft?

Glaube ich nicht an den durch die Buchreligionen dargestellten Gott werde ich seine Nichtexistenz nicht denen gegenüber wissenschaftlich beweisen können, die an ihn glauben.

Du schüttest das arme Kind mit dem Bade aus. Beweise klappen nicht, das stimmt. Aber überzeugende Hinweise sind durchaus zuhauf zu finden. Ich finde die Schlüssigkeit der vielen kleinen Hinweise aus den Naturwissenschaften beispielsweise geradezu überwältigend. Evolution, wie alt und groß das Universum ist, wie randhaftig Erde und vor allem die Menschen sind. Wie sehr alles danach aussieht, dass wir nicht von Gott geschaffen wurden. Wie sehr die Kulturgeschichte des Menschen mit allen Formen früher Riten, vieler Religionen und deren Geschichte darauf hindeutet, dass das alles menschengemachte Konstrukte sind, die sich wie alle anderen Kulturphänomene auch, immer weiter entwickeln. Das alles ist kein formaler Beweis, dass es Gott nicht gibt. Aber ich finde, es ist alle zusammengenommen ein sehr starker Hinweis, dass es so ist. Und darüber könnte man doch wunderbaren reden und diskutieren.

Begebe ich mich auf diese Ebene sind alle Diskutanten auf Ewigkeit miteinander im Diskurs, ohne je an ein Ziel zu gelangen.

So soll es sein. Auf alle Ewigkeiten (obwohl, der Kreis von Klauski überzeugt mich nicht, sagen wir für lange Zeit) diskutieren, wäre doch klasse. Und das Ziel ist, seinen Standpunkt ständig zu verbessern und immer mal wieder in Frage zu stellen. Perfektion und die "Wahrheit" gibt es da nicht.