da der thread ja weiterzulaufen scheint hol ich dann mal meine antwort an klauski nach. wie angekündigt, dann aber auch ohne samthandschuhe
wenn die kräfte, die versuchen einfluss auf meine kids zu nehmen...
zum Glück wächst Deine Tochter in einem „sozialen Netzwerk“ auf in der es verschiedene Meinungen gibt. Denn auch Dein Wissen ist begrenzt.
diese vermeintliche belehrung in demut kannst du gleich wieder einpacken. in diesem szenario gibt es nämlich nur eine seite, die nicht explizit ihr wissenals begrenzt dem kind gegenüber verkauft, und das ist die religion mit ihren "absoluten wahrheiten". sowieso ist "ich kenne den schöpfer des universums" so ziemlich das exakte gegenteil von demut, also lass diese argumentationslinie vielleicht lieber stecken
und immer wieder lustig ist auch, wie menschen, die versuchen andere menschen in demut zu lehren, nicht realisieren, dass es kaum etwas demutsloseres gibt als andere menschen über demut belehren zu wollen. feine ironie
Deine Äußerungen hier sind gut verständlich und die Geschichte von David und Goliath ist anders. Er hat nicht den Kopf abgeschossen, sondern er hat mit der Steinschleuder ein Loch in den Kopf geschossen.
na das ändert natürlich alles. menschen, die anderen menschen löcher in den kopf schiessen, DAS ist dann natürlich schon material für ein kleines mädchen. oder wie?
Das ist das Bild in dem Kinderbuch, ein übergroßer Mensch, (Übermensch?) vor dem jeder Angst hatte. Und David mit der Steinschleuder.
vollkommen irrelevant. es ist ein buch in dem skandalös grafisch eine form von gewalt dargestellt wird, die nix für kinder in dem alter ist. theologische herleitungen oder rechtfertigungen sind in dem fall vollkommen irrelevant. in welchem alter ich meinem kind bilder zeige, in denen leuten der kopf weggeknallt (oder "nur" durchlöchert) wird, ist keine entscheidung die ich einer dritten partei überlasse, und diese muss sich in diesem fall von mir den vorwurf des amoralischen, mindestens aber nach meinen standards vollkommen verantwortungslosen verhaltens gefallen lassen. sowas gehört nicht in ein buch für kleine kinder. punkt.
Ich selbst habe in der Zeit als meine Kinder klein waren Kindergottesdienst in unserer evangelischen Gemeinde gemacht. Und ich habe selbst erlebt, mit welchen Unsinn (die Spiritualität betreffend) Kinder aufwachsen, die vom christlichen Glauben überhaupt nichts wissen. Jeder bastelt sich seinen Gott wie er will, und wenn er denn nicht funktioniert, ist er tot. Soso.
...und dann gibts noch menschen, die komplett ohne diese frühkindliche indoktrination aufwachsen und für die das alles dieselbe sorte unsinn ist.
ich persönlich finde bis heute den kern der (für mich ja zweifellos erfundenen) geschichte geradezu sensationell absurd. der allwissende gott schafft den menschen. weiss also schon im vorfeld, was passieren wird, wenn er ihm den baum des wissens (oder wie immer der hiess) vor die nase stellt.
ist aber dann trotzdem beleidigt. freier wille findet er zwar dufte eigentlich, aber irgendwie auch nicht, sonst würde er ja eine banalität wie das essen eines apfels (oder, metaphorischer gesprochen, der hunger nach wissen) nicht als sünde bezeichnen.
dann kriegen adam und eva zwei söhne, und die widerum kriegen kinder...wie bzw mit wem die sich fortpflanzen...äh, nächste frage
wir überfliegen das olle testament mal schnell, ist sowieso nichts als ein buch voller gewalt, rassismus, genozid, überkommenen moralprinzipien wie sippenhaft und blutschande, halten noch mal schnell fest dass der liebe gott angeblich zwischendrin mal schnell die gesamte menschheit inklusive unschuldiger kleiner babies und der sowieso komplett schuldlosen tierwelt plattmacht weils ihm nicht passt und das angeblich was gutes ist...
...bringt aber immer noch nix. ziemlicher versager, der alttestamentarische gott
so kommt ihm die geniale idee. ich gehe auf die erde, und befruchte eine jungfrau, bzw nicht, weil sonst wär sie ja keine jungfrau...whatever! die bringt dann jesus auf die welt. jesus ist aber auch gott. also ich. dann opfere ich jesus - also mich. und zwar mir selbst. also, äh, mich mir.
damit ich den menschen vergeben kann. weil, anders ginge das ja nicht, allmacht hin oder her.
...hä?
hinzu kommt: während der moderne christ das alte testament, und inbesondere natürlich auch genesis gerne als folkloristische kulissendeko beiseite schieben will, krankt das ganze natürlich unter vielem anderen daran, dass man ohne genesis auf keinen grünen christenzweig kommt. da kommt schliesslich die zu vergebende schuld her. die ja, streng genommen und der literarischen logik der geschichte (und ihrer darstellung der figur gott) folgend, eigentlich die schuld von gott selbst ist.
wenn ich mein kind an den küchentisch setze und ihm - wissend, dass es nicht widerstehen wird können - ein überraschungsei vor die nase stelle, und noch eine person mit an den tisch setze, die das kind davon überzeugen soll, dass es doch vollkommen OK ist, das überraschungsei zu essen - und das kind dann, surprise surprise, tatsächlich das überraschungsei isst: wer ist schuld? das kind?
das ist die christliche logik, und zwar nicht auf irgendeinem nebenschauplatz, sondern beim absoluten zentrum der doktrin. insofern kein wunder, dass man versucht, die schafe im kleinkind-alter zu rekrutieren.
Wenn Du meinst, Dein Kind vor „Angst“ und „Gewalt“ (des Glaubens) schützen zu wollen, ab wann willst Du es mit der Realität konfrontieren?
dein glauben darf gerne versuchen, sich als "realität" zu beweisen, bis dahin ist diese "realität" für mein kind genauso relevant wie die zahnfee.
diese realität bitte beweisen nach den gängigen standards, also denen nach denen wir alle - du eingeschlossen - bei allen anderen themen realität von fiktion unterscheiden. bevor du kritisierst wenn ich da gewisse mindestanforderungen und beweislast-standards anlege, bedenke: das tust auch du bei absolut allen dingen, *inklusive den anderen religionen* an die du nicht glaubst. frag mich also lieber nicht, wie ich zu diesen standards komme, warum ich für religion keine ausnahme mache, sondern frage einfach dich selbst. du weisst das genauso. und weil ich davon ausgehe, dass du nicht an andere götter glaubst, weiss ich auch, dass du von diesen deinen standards nicht einfach abrückst, nur weil jemand "spiritualität!" ruft. und ich tus eben auch nicht.
Dein Ausdruck Kopf abgerissen entspricht eher dem, was in den Medien täglich präsentiert wird.
stimmt, war vielleicht wirklich nur ein loch in den kopf geschossen. you know, children book stuff.
...kann doch nicht wirklich dein ernst sein...
der vergleich mit den medien ist irrelevant, denn selbstverständlich würde ich auch "die medien" - solange der begriff so allumfassend gewählt ist - nicht als taugliche moralanleitung für kleine kinder einstufen.
wobei, kika ist ganz ok. werbefrei und so. da sind die ÖR-gebühren doch ausnahmsweise mal ganz gut investiert.
Und die brutalen Geschichten aus dem alten Testament sind Geschichten, die dem Stand des Wissens und der Situationen der damaligen Zeit entsprechen.
Gott spricht zu den Menschen in der Sprache, die sie Sprechen mit Worten und Bildern, die sie verstehen.
diese klassische ausrede hinkt meines erachtens gewaltig. erstens war der literarische gott durchaus klarer worte fähig, allein in den zehn geboten stehen durchaus unmissverständliche ansagen. leider hatte gott aber vergessen da auch ansagen wie "respektiert frauen als gleichwertig" reinzuschreiben. oder, hm, wie wärs mit "ihr sollt keinen anderen menschen besitzen"? wäre doch irgendwie deutlich wichtiger gewesen als der ganze narzisstische "liebt mich!" krempel.
stattdessen liefert die bibel anleitungen zur korrekten sklavenhaltung, inklusive regelungen, wie oft man sie schlagen darf (so oft, dass sie nicht innerhalb von ein paar tagen sterben, wenn ich mich recht erinnere) und selbst der nette jesus haut noch ein "slaves, obey your masters" raus.
aber ist halt auch nur ein buch, geschrieben von menschen die in ihrer moralischen evolution erkennbar noch nicht so weit waren wie wir.
Was antwortest Du, wenn Dein Kind Dich fragt warum ist Opa gestorben?
Um die Seele Deiner Tochter zu trösten wird sie ihre Oma fragen, nicht Dich.
vorsicht vor fahrlässigen (und potentiell unverschämten) ferndiagnosen
Und die Geschichte von David und Goliath. David war Bauernsohn, der kleinste, unbedeutendste und wurde von Gott auserwählt. Wenn Du von Gott auserwählt wirst, kann das keine Macht der Welt verhindern. (Die Bibel ist voll von solchen Geschichten).
in kinderbücher gehören keine bilder von menschen, die anderen menschen löcher in den kopf schiessen, aus und fertig. wenn du da tatsächlich dran festhalten willst, dann musst du leider aus meiner sicht als paradebeispiel für die unbelehrbarkeit, inflexibilität und gewaltbewunderung von religiösen doktrinen im allgemeinen herhalten.
Ich will noch zur „Angst“ kommen, die doch das Salz in der Suppe ist. Was reizt den Mensch mehr als die Extreme? Jeder Schriftsteller, der eine Spannung aufbaut bedient sich der Angst vor dem Unbekannten. Ich sitzte also auf dem Sofa in meinem Zimmer und der Puls geht hoch, und ich komme von dem Buch nicht weg. Wenn ich das Buch weglege beschäftige ich mich mit dem Gelesenen (so es mich angesprochen hat), weil mein Verstand viele Szenen mit meiner Realität in Verbindung bringt oder ich es mir einfach vorstellen kann. Und ich bin froh dass es diese Vielfalt, gibt die ich mir hier in diesem freien Land frei raussuchen kann. Viele Schriftsteller bedienen sich an den „alten Geschichten“ und basteln sich ihre eigene „Phantasiewelt“ . Beispiel Matrix, übrigens mein Lieblingsfilm.
statt so drumherum zu reden, komm doch lieber auf den punkt: du findest es also in ordnung, kindern die elementare angst vor der hölle einzuimpfen? sags einfach, wenns so ist. dann müssen wir nämlich auch nicht gross weiterreden, denn dann ist alles gesagt.
Die Spiritualität steckt nun mal in jedem Menschen.
ich habe mit dem wort "spiritualität" ein grosses problem, und zwar ein sprachliches. das wort ist derart unpräzise und beliebig, dass damit jeder meinen kann, was er will. bevor du also weiter über das wort dozieren willst, musst du mir erstmal präzise erklären, was DU mit dem wort meinst. sonst ist das nämlich alles komplett bedeutungslos.
Aber sie ist der Teil unseres Wesens, der den Tod überwindet.
selbst tief religiöse menschen geben in der regel allerdings zu, dass es sich hierbei um eine hypothese handelt - die zudem ausgesprochen streng nach wunschdenken riecht
kann man stehen dazu wie man will. aber mit dem gestus der absoluten sicherheit würde ich über solche themen nicht reden. persönlich halte ich es da eher mit carl sagan. we are all stardust.
das finde ich deutlich inspirierender, atemberaubender und (um mal die beliebigkeit des begriffes zu demonstrieren) spirituell anregender als das alberne zuckerbrot-und-peitsche-spiel mit himmel und hölle. das ist mir zu durchschaubar manipulativ, und die moralischen regeln gemäss derer man angeblich das zuckerbrot oder die peitsche bekommt lehne ich darüberhinaus aus gründen meiner modernen moral rundheraus ab. gedankenverbrechen halte ich für ein absolut widerwärtiges konzept. thank you jesus, but no thank you.
Und das, was uns nicht bekannt ist, macht uns Angst. Der Gedanke nach dem Tod ist alles vorbei, ist genausowenig zu beweisen wie dass es weitergeht. Hier fängt er Glaube an.
ah, also doch. arbeiten sie an ihrer sprachlichen konsistenz, herr kollege
Geist ist kein materieller Zustand, der sich einem irdischen Gesetz zu unterwerfen hat.
siehe absatz "todesüberwindung"...
Christus spricht...
(...)
Übrigens meine heutige Bibelstelle...
weisst du was mich bei religiösen menschen immer so wundert? ihre selektive wahrnehmung und ihre fähigkeit, die unschönen dinge einfach rundheraus wegzuignorieren. ich mein, immerhin geht es hier um eine der fundamentalsten fragen überhaupt.
mir ist wichtig, möglichst viele dinge zu glauben die wahr sind, und möglichst wenige, die unwahr sind.
mein erster gedanke bei der beschäftigung mit einer doktrin die übernatürliche behauptungen aufstellt wäre insofern der an skeptizismus und hinterfragung. ich würde als christ mich nicht mit den aus anderen büchern abgeschriebenen wohlfühlstellen aufhalten (die goldene regel, aus man sämtliche relevanten gebote direkt ableiten kann z.b. ist bedeutend älter als das christentum), sondern ich würde mich *gerade* mit den schwierigsten stellen auseinandersetzen. will ich die literarische figur jesus wirklich gut finden? dann muss ich mich doch vor allem auch mit den unschönen dingen auseinandersetzen, die er gesagt hat, sonst unterstütze ich am ende eine person, die böse dinge lehrt, und das will ich ja nicht.
die bergpredigt ist ja ganz nett, aber was diese figur über die hölle (die in dieser expliziten form erst im ach so netten neuen testament in aller klarheit gefeatured wird) und diverse moralische prinzien gesagt hat...da fällt mir wirklich nur ein "bäh" zu ein. unmoralische lehren, basierend auf einer unmoralischen und unlogischen rahmenstory. vertreten in der heutigen zeit durch instanzen, die finanziell den staat unterwandert haben und systematisch (im reinsten wortsinne) versuchen, die menschen schon im kleinst-kind-alter zu beeinflussen, bevor sie alt genug sind um zu hinterfragen.
wenns für dich schön ist: super. meinungsfreiheit über alles. da sind wir uns ja hoffentlich einig (literarische gottesbehauptungsfiguren mit anderer meinung mal kurz ausgeklammert).
meins isses nicht.
und in kinderbücher gehören keine bilder von menschen, die anderen menschen löcher durch den kopf schiessen. nur falls ich an der stelle nicht klar genug formuliert habe
