"dass ich bin"

[popnapp]

@ModulationMatrix

"Liebe deinen Nächsten", gilt heute unverändert wie vor 2000 Jahren, da muss nichts verbogen werden.

Ich finde nicht, dass das jemals gegolten hat. Liebe deinen Nächsten in der Familie, Clan oder unmittelbaren Gemeinschaft, das wird gelebt, und wurde bereits in der Steinzeit gelebt, ist nichts christliches sonder universell menschliches. Aber wirklich dem helfen, der meine Hilfe am nötigsten braucht? Also Flüchtlingen? Da sagt die CSU dasselbe wie fast alle Christen der letzten 2000 Jahre: ach nöö, so wörtlich wollen wir die Bibel mal nicht nehmen.

Und "Liebt eure Feinde" macht uns heute genauso perplex wie die Menschen vor 2000 Jahren.

Perplex im Sinne von: da hält sich keiner dran. Feinde werden gehasst, das ist doch klar. Ein wirklicher Schnitzer in der Bibel, von Menschen etwas unmenschliches zu verlangen. Da haben die alten Bibelschreiber wohl mal ne Sekunde nicht richtig nachgedacht.

An den großen Gedanken muss wirklich nichts uminterpretiert oder verbogen werden

"Verbogen" klingt so euphemistisch. Vermutlich aus Respekt vor dem ach so heiligen. Man könnte aber auch "wird nicht gemacht" sagen. Und so gesehen doch ein ziemlich erbärmliches Bild. Die angeblich zentralen Aussagen der Bibel wurden zu keiner Zeit von einer nennenswerten Zahl Christen wirklich gelebt. Und dieser einfach zu attestierende Umstand wird seit 2000 Jahren wegerklärt, weginterpretiert und nicht zur Kenntnis genommen. Und es fällt niemandem auf, dass echt wenige Christen alle ihre Habe weggeben und als arme Prediger durchs Land ziehen, wie es Jesus eigentlich allen aufgetragen hat? Aber macht ja nichts. Ist nur eine Stelle mehr, die man "verbiegen" muss (also vollständig ignorieren). Darin hat man ja Übung.

 

[holgi]

Jesus Lehre ist tatsächlich revolutionär in ihrer Konsequenz was Nächstenliebe und Gleichheit vor Gott angeht, das sich kaum jemand daran hielt, hält ist Fakt, bestreite ich nicht, ändert aber nichts an der Lehre.

Das es vor Jesus schon diese Bestrebungen gab ist logisch, aber religiöses Gesetz waren sie nicht, DAS ist der Unterschied.

Blödes Beispiel: Ich weiss es gibt eine Straßenverkehrsordnung, kaum jemand hält sich IMMER daran, aber ALLE sind froh das es dieses Regelwerk gibt, niemand käme auf die Idee alles ohne diese laufen zu lassen.

So KANN man die Bibel/das neue Testament sehen, oder exemplarisch das Leben Jesus, muss man aber nicht.

Ich verteidige hier gerade Dinge die mich kaum etwas angehen

 

[popnapp]

@holgi

Ja, aber nun stelle dir bitte vor du triffst auf einen Gläubigen der dir sagt; das er die Geschichten in der Bibel als Gleichnis sieht, als Anekdoten die anhand von konstruierten Geschichten eine Glaubenslehre vermitteln sollen.

Dann könnte ich bei Nachtschicht nachlesen, wie man das macht. Man könnte mit diesem Gläubigen diskutieren, was er da eigentlich macht. Nach welchen Kriterien entscheidet er, welche Gleichnisse er nimmt und welche er ignoriert. Man könnte mit ihm mutmaßen, aus welchen psychologischen Gründen das passiert. Und man könnte natürlich wie immer fragen, was die Glaubenslehre aussagt und wieso da so viele Widersprüche drin sind und so viele offene Fragen bleiben.

Der würde dir nicht wirklich weismachen wollen das Gott in den Wolken schwebt und die Engel mit Harfen rundherum, er würde evtl. auch sagen das es wohl keinen Himmel gibt mit weissgewandeten Gerechten und ein Hölle mit feuerschürenden Teufelchen.

Das stimmt. Die Hauptlächerlichkeit fiele weg. Aber welcher Gläubige wollte so selbstsicher sein zu behaupten, dass auch in der entkernten Glaubenslehre nicht noch interessante Widersprüche und Fehler und Ungereimtheiten lagern könnten? Eine Diskussion wäre doch dann eine nette Sache, um da mal drüber nachzudenken.

Wie willst du diese Diskussion wissenschaftlich führen? Worauf willst du dich mit ihm einigen?

Wissenschaftlich nicht. Rhetorisch und rational, das ja. Also müsste man sich auf diesem Spielfeld dann einig sein (und das ist man ja auch gemeinhin), dass Widersprüche und offene Fragen Punktabzug geben, logische Abgeschlossenheit und einfache Erklärungen Pluspunkte geben. Das ganz normale Arsenal für die Beurteilung von Ideen halt.

Nur wenn dir jemand begegnet und sagt; es gibt keine Evolution und die Erde ist 7598 Jahre alt und Dinosaurier sind Drachen aus den alten Geschichten zB, NUR dann macht es Sinn wissenschaftlich zu argumentieren.

Bei Evolutionsgegnern ist es nur besonders einfach, die zu widerlegen, weil es da ja tausende von Fakten gibt. Aber auch bei angepassteren Glaubenslehren gibt es Fakten, gegen die man laufen kann. Beispielsweise die Realität der Moralvorstellungen unserer heutigen Gesellschaft. Die beruhen ja auf einem allgemeinen Konsens. Und zu diesen Fakten der Realität kann Glauben in Widerspruch geraten. Auch Psychologie und Hirnforschung liefern Fakten, die einer Glaubenslehre widersprechen können. Du übersiehst da glaube ich eine ganze Menge Möglichkeiten der Religionen, sich lächerlich zu machen.

 

[ModulationMatrix]

Ohje, popnapp, ich melde nur mal an dass ich dir in allen Punkten widerspreche, bzw. dir vorwerfe ungenau und tendenziös zu argumentieren, damit es für dich alles prima in dein Weltbild passt. Wenn ich jetzt anfange mit dir zu diskutieren dann schaff ich heute nichts anderes mehr, das weiß ich jetzt schon, deswegen lasse ich es gleich ganz.

Übrigens: wie du darauf kommst dass CDU/CSU den sogenannten Flüchtlingen nicht helfen wollen weisst nur du selbst, schliesslich nimmt Deutschland in ihrem Namen gerade die allermeisten in Europa auf und versorgt sie mit einem gigantischen Milliardenaufwand. Was jetzt angestoßen wird ist die extrem überfällige Diskussion darüber was sich hinter dem stets verwendeten Oberbegriff "Flüchtling" denn in Wahrheit alles verbirgt.

 

[Raeumchen]

Vor vielen vielen Seiten hatte ich ein "blasphemisches" Video von Thomas Pigor verlinkt ("Gott ist tot").

Die meisten Hintergründe zu diesem Song (Charlie Hebdo usw.) waren mir bisher unbekannt. Der WDR-Sendung "Satire Deluxe" war es immerhin ein 15-Minuten-Interview wert. Mal wieder Pigor'esk finde ich die Live-Aufnahme des Songs, mit Einbeziehung des Publikums, zuerst getrennt in 'Gläubige' und 'Ungläubige', dann im Spass vereint. Wer reinhören möchte:

http://www.acast.com/spass5imwdr5ra...igor-eichhorn-wdr-5-satire-deluxe-09-01-2016-

Für mich verblüffend, welche Wellen man heute noch mit nem ollen Philosophen-Zitat trotz Einschränkung ("Ich habe nur gesagt, dass meiner Meinung nach unter Umständen...") schlagen kann.

MannMannMann, Lockerheit tut extrem Not.

Schön' Sonntag


P.S.: So ganz nebenbei finde ich, dass der Eichhorn und der Pigor nen astreinen musikalischen Job machen.

 

[popnapp]

@holgi

Jesus Lehre ist tatsächlich revolutionär in ihrer Konsequenz was Nächstenliebe und Gleichheit vor Gott angeht, das sich kaum jemand daran hielt, hält ist Fakt,

Eine komische Revolution, zu der keiner hingeht. Wieso also das hehre Wort "revolutionär"? Wieso nicht "unrealistisch" und "unlebbar"?

ändert aber nichts an der Lehre.

Doch. Die Tatsache, dass sich an eine Lehre keiner wirklich halten kann, verändert sie. Macht sie "unrealistisch" und "unlebbar" und demnach "irrelevant". Hm, ok, die Lehre selber ändert sich nicht, nur ihr Wert und ihre Bedeutung.

Blödes Beispiel: Ich weiss es gibt eine Straßenverkehrsordnung, kaum jemand hält sich IMMER daran, aber ALLE sind froh das es dieses Regelwerk gibt, niemand käme auf die Idee alles ohne diese laufen zu lassen.

Guter Versuch, dieses Beispiel. Aber die Zahlen stimmen nicht. An der Jesus-Lehre halten sich, sagen wir mal 0,02 % und an die Verkehrsregeln, sagen wir, 70% (Tempolimits weniger, rote Ampeln mehr)... Die Verkehrsregeln funktionieren, weil sich ausreichend viele daran halten. Was ja, laut Unfallstatistik, noch nichtmal wirklich ausreichend ist, aber immerhin halbwegs funktioniert. Bei 0,02% (oder wie wenig auch immer) kann man nicht von funktionieren sprechen. Es funktioniert nur, weil 82,4% sich geistig irgendwie blind dafür machen, dass es nicht funktioniert.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Übrigens: wie du darauf kommst dass CDU/CSU den sogenannten Flüchtlingen nicht helfen wollen weisst nur du selbst

Stimmt, das war ungenau. Sie wollen nicht allen Flüchtlingen nicht helfen, sondern nur denen, die kommen, nachdem die Obergrenze voll ist. Man könnte also immerhin sagen, dass sie nicht allen ihren Nächsten helfen wollen. Sobald der übernächste keine Hilfe bekommt, wird er zum Nächsten, der die Hilfe am meisten benötigt, oder nicht?

Wenn ich jetzt anfange mit dir zu diskutieren dann schaff ich heute nichts anderes mehr, das weiß ich jetzt schon, deswegen lasse ich es gleich ganz.

Akzeptabler Grund. Viel besser als "über Glauben kann man nunmal nicht diskutieren"

 

[holgi]

Man könnte mit diesem Gläubigen diskutieren, was er da eigentlich macht. Nach welchen Kriterien entscheidet er, welche Gleichnisse er nimmt und welche er ignoriert.

Und wenn er nichts ignoriert? Wenn er alles als Gleichnis sieht?

Man könnte mit ihm mutmaßen, aus welchen psychologischen Gründen das passiert.

Wer ist der Psychologe in Glaubensfragen? Du? Stehst du über dem Glauben als das du ihn psychologisch analysieren kannst?

Und man könnte natürlich wie immer fragen, was die Glaubenslehre aussagt und wieso da so viele Widersprüche drin sind und so viele offene Fragen bleiben.

Weil JEDE Glaubenslehre exakt so fehlerbehaftet ist wie du es bist, jeder Gläubige es ist, jeder andere usw. Es gibt nichts fehlerfreies, Glaube ist auch Menschenwerk. NUR wenn der Gläubige letzteres ablehnt hast du Chancen auf Diskussionen, Stichworte Spielfeld, Spieler, Spielregeln.

Das stimmt. Die Hauptlächerlichkeit fiele weg. Aber welcher Gläubige wollte so selbstsicher sein zu behaupten, dass auch in der entkernten Glaubenslehre nicht noch interessante Widersprüche und Fehler und Ungereimtheiten lagern könnten?

Warum ist der Glaube an den Himmel lächerlich? Der Glaube an Geld, an Jugendlichkeit, an Autos, an den perfekten Sound, an gutes Essen ...... Das ist ebenso lächerlich. Oder auch nicht.
Eine Glaubenslehre lässt sich nicht entkernen, der Gläubige ist auf dem Spielfeld des Glaubens, nicht des Wissens.
Nur wenn er seinen Glauben dem Wissen gegenüberstellt hast du eine Chance, Stichworte Spielfeld bla bla bla

Also müsste man sich auf diesem Spielfeld dann einig sein (und das ist man ja auch gemeinhin), dass Widersprüche und offene Fragen Punktabzug geben, logische Abgeschlossenheit und einfache Erklärungen Pluspunkte geben. Das ganz normale Arsenal für die Beurteilung von Ideen halt.

Na dann Die Philosophie ist die Disziplin auf der Suche nach dem woher wir kommen, wohin wir gehen. Wenn die nun nicht mal schnell auf den Punkt dabei kommen, was sie seit mehr als 2000 Jahren nicht geschafft haben, sind sie ebenso obsolet wie der Glaube an Gott.

 

[Teestunde]

Dreizehn Seiten Diskussionsbeiträge. Wow! So sehr ich Nina die Resonanz gönne, aber was hat das alles noch mit ihrem Text zu tun?

 

[popnapp]

Und wenn er nichts ignoriert? Wenn er alles als Gleichnis sieht?

Dann ergäben sich sicherlich zusätzliche Widersprüche zwischen diesen Gleichnissen.

Wer ist der Psychologe in Glaubensfragen? Du? Stehst du über dem Glauben als das du ihn psychologisch analysieren kannst?

Ich kenne eigentlich nur eine Psychologie, die vom Menschen. Muss man für Glaubensfragen neue psychologische Dinge lernen? Und muss man Psychologe sein, um allgemein bekannte Erkenntnisse der Psychologie zu bedenken? Und muss man sogar über dem Glauben stehen, damit man die psychologischen Mechanismen erkennen und besprechen kann? Unsinn. Da ist keinerlei Sonderausbildung und Sondergenehmigung und Sonderstatus nötig. Probiere es ruhig mal selber. Glauben darf man einfach mit seinem Hirn, ohne Zusatzerlaubnis, hinterfragen. Tut nicht weh.

Weil JEDE Glaubenslehre exakt so fehlerbehaftet ist wie du es bist, jeder Gläubige es ist, jeder andere usw.

Auch Unsinn. Eine Glaubenslehre ist ja nicht etwas, was ein Gläubiger sich ausgedacht hat. Das mag ja zumindest auch mal das Ergebnis einer langen Kette von weisen Männern sein, die sich ein Leben lang mit theologischen Überlegungen und anderem Wissen beschäftigt haben, die in unzähligen Diskussionen untereinander bereits Fehler erkannt und ausgemerzt haben. Außer man macht es wie Jörg oder andere Leute heutzutage und zimmert sich in Jugendjahren einfach mal was zusammen. Aber wie fehlerhaft auch immer eine Glaubenslehre ist, wieso darf man denn nicht auf diese Fehler hinweisen oder in einer Diskussion nach ihnen fragen? Willst du darauf hinaus, dass Religion so fehlerhaft ist, dass sich eine Diskussion gar nicht mehr lohnt?

Warum ist der Glaube an den Himmel lächerlich?

Weil er so viele Widersprüche und logische Fehler enthält und gegen so viele Fakten verstößt.

Der Glaube an Geld, an Jugendlichkeit, an Autos, an den perfekten Sound, an gutes Essen ...... Das ist ebenso lächerlich.

Unsinn. Das alles sind Dinge, die es zumindest mal wirklich gibt, weil sie Teil unserer Realität sind. Und die Anzahl der Widersprüche und logischen Fehler ist praktisch 0.

Eine Glaubenslehre lässt sich nicht entkernen, der Gläubige ist auf dem Spielfeld des Glaubens, nicht des Wissens.

Das klingt erstmal wie ein paar trotzige Dogmen. Kannst du das auch begründen?

der Gläubige ist auf dem Spielfeld des Glaubens, nicht des Wissens.

Ich habe vom Feld der Logik, der Rhetorik gesprochen. Nicht des Wissens. Und schon gar nicht des Glaubens. Mit einem Wort: deine beiden Felder kenne ich gar nicht. Beschreibe doch mal. Wie sieht auf diesen Felder jeweils eine Diskussion aus, im Unterschied zu einer normalern, Vernunftdiskussion mit Logik und Argumenten, wie sie mir vorschwebte.

 

[popnapp]

@Teestunde

Dreizehn Seiten Diskussionsbeiträge. Wow! So sehr ich Nina die Resonanz gönne, aber was hat das alles noch mit ihrem Text zu tun?

Du bist bestimmt nicht die einzige. Ich wundere mich jedoch immer, woher ihr Endlosdiskussionsskeptisten eigentlich die Idee hernehmt, dass alle Beiträge in einem Thread eine Resonanz auf Post#1 sein müssen und dass ein Thread monothematisch sein muss. Wo steht das nochmal? Also ich persönlich hätte da ja eine ganz andere Vorstellung von Forum und Thread. Spaß haben. Und wenn den Leuten nunmal nach neuen Themen ist, die sich als den alten Themen ergeben, wieso dann nicht die Seiten 3 bis 13 damit vollschreiben? Ja, wieso eigentlich nicht?

 

[Teestunde]

Und wenn den Leuten nunmal nach neuen Themen ist, die sich als den alten Themen ergeben, wieso dann nicht die Seiten 3 bis 13 damit vollschreiben? Ja, wieso eigentlich nicht?

Gut. Du erweiterst meine Sicht. Ich dachte bisher, die Beiträge sollen sich auf den Text beziehen. Allerdings hab ich auch schon oft dagegen verstoßen.

 

[Klauski]

alles noch mit ihrem Text zu tun?

@Teestunde
nur mal so zwischendurch, ich beziehe mich in meinen Ausführungen immer wieder auf das LI und mache Nina auch darauf aufmerksam, (ob sie es liest sei dahingestellt). Die Tochter von "Nachtschicht" ist genauso eine Anwärterin des LI wie viele andere. Das hat jetzt nichts mit dem Glauben zu tun sonder damit, das junge Erwachsene einfach ihren eigenen Stil finden wollen und sich von dem bisherigen radikal abheben wollen.

@popnapp
in was für einer Welt lebst Du den, du Armer!
so viele Menschen, die sich ohne, dass sie sich auf christliche Werte explizit beziehen arbeiten in Hilfsorganisationen aller Art ehrenamtlich. Frag mal in deiner Gemeinde nach, wo Du dich einbringen könntest, dann wirst Du sie kennenlernen. Wenn Du fragst, wo sie sind, wird sich keiner melden.

An der Jesus-Lehre halten sich, sagen wir mal 0,02 %

Jetzt würde ich gern mal wissen, was Du unter Jesus-Lehre verstehst, sich kreuzigen lassen??? Oder wo hast du diese 0.02% her?

Und "Liebt eure Feinde" macht uns heute genauso perplex wie die Menschen vor 2000 Jahren.
Perplex im Sinne von: da hält sich keiner dran. Feinde werden gehasst, das ist doch klar. Ein wirklicher Schnitzer in der Bibel, von Menschen etwas unmenschliches zu verlangen.

Das ist die eigentliche Quintessenz, wie erreicht man den Durchbruch zwischen Gewalt und Gegengewalt??? Einer bleibt übrig oder einer gibt nach! Und von den 12 Jüngern ist nur einer Alt geworden (Johannes), die anderen haben es ihrem Herrn gleich gemacht und sind für ihren Glauben hingerichtet worden.
Interessant ist ja, dass der grösste Verfolger (Paulus) dann der eigentliche Wegbereiter des Glaubens wurde. Auf seinem Weg um die Christen in Damaskus "auszurotten" ist Gott eingeschritten. Nachzulesen in der Apostelgeschichte (googeln vom Saulus zum Paulus). Ist übrigens ein ganz interessantes Lesegebiet in dem man erfährt, wie der Geist Gottes Menschen vorbereitet.
Aber auch Paulus wurde in Rom gekreuzigt, wie viele Christen in den Anfängen.

 

[holgi]

Wie sieht auf diesen Felder jeweils eine Diskussion aus, im Unterschied zu einer normalern, Vernunftdiskussion mit Logik und Argumenten, wie sie mir vorschwebte.

ES GIBT KEINE LOGIK IM GLAUBEN!

Ich wiederhole mich zum x-ten mal, wenn ein Mensch sich NICHT wortwörtlich auf die Bibel beruft sondern anstelle dessen die Geschichten dort NUR als Gleichnisse interpretiert hast du NICHTS in der Hand ihm das auszureden. Warum auch?


Was möchtest du denn machen? Möchtest du mit ihm darüber diskutieren das die Botschaft der Liebe Gottes zB NICHT existiert? Beweise es ihm.

Willst du darauf hinaus, dass Religion so fehlerhaft ist, dass sich eine Diskussion gar nicht mehr lohnt?

Wenn man sie nicht wortwörtlich aus einem Glaubensbekenntnis heraus liest, dann ja! Und wenn man sie wortwörtlich liest, dann vor allem.

Der Glaube an Geld, an Jugendlichkeit, an Autos, an den perfekten Sound, an gutes Essen ...... Das ist ebenso lächerlich.


Unsinn. Das alles sind Dinge, die es zumindest mal wirklich gibt, weil sie Teil unserer Realität sind. Und die Anzahl der Widersprüche und logischen Fehler ist praktisch 0.

Es gibt diese Dinge aber ob sie taugen das man an sie GLAUBT ist der Punkt um den es sich zu unterhalten lohnt, das ist es was ich sagen wollte. Glaube ich an gutes Essen? Ist es spirituell bereichernd? Kann es, muss es, darf es so sein?

Ist es exemplarisch nicht genau so lächerlich an gutes Essen zu GLAUBEN als zB an einen Gott in den Wolken? Ist derjenige der den Gott in den Wolken vermutet dümmer als der, der an weltliche Genüsse glaubt? Der daran glaubt das er dadurch bereichert wird? Ich sage nein, beide sollen damit glücklich werden, Ende Gelände.

Es wäre klug wenn beide Kontrahenten sich mit ihrem Glauben begnügen und nicht missionarisch dem Gegenüber Unsinn unterstellen würden.

 

[popnapp]

@Klauski

so viele Menschen, die sich ohne, dass sie sich auf christliche Werte explizit beziehen arbeiten in Hilfsorganisationen aller Art ehrenamtlich. Frag mal in deiner Gemeinde nach, wo Du dich einbringen könntest, dann wirst Du sie kennenlernen.

Ja, da werden Kaffekränzchen für Senioren veranstaltet. Sicher gut und richtig. Und es wird Geld für die neue Glocke gesammelt. Wunderbar. Aber mit dem "Nächsten" ist doch in dem Gleichnis vom Samariter der Typ gemeint, der meine Hilfe am dringendsten benötigt. Also nix in der wohlbehüteten Gemeinde. Raus in die Sahelzone und möglichst viele Leute vorm Verhungern retten. Solange man als Ehrenamtlicher nicht Leute vor dem Tod rettet, solange hilft man nicht dem, der die Hilfe am nötigsten braucht, nämlich um zu überleben. Alle, die sich also ehrenamtlich für Hilfseinsätze in echten Krisengebieten und Hungerzonen melden, Hut ab und Respekt. Die gehören, soweit sie nie wieder in ihren Reichtum zurückkommen und hier vorher alles verschenkt haben, wirklich zu den geschätzten 0,02%. Ist ja auch nur ne Schätzung. Würde mich nicht wundern, wenn es solche Leute wirklich gäbe.

Jetzt würde ich gern mal wissen, was Du unter Jesus-Lehre verstehst, sich kreuzigen lassen?

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Liebe deine Feinde. Und als Anhang noch: gehet hin, verschenkt alles und folget mir nach (werdet also mittellose Wanderprediger). Und da meine ich wirklich, dass das praktisch niemand macht.

"Liebt eure Feinde"

Das ist die eigentliche Quintessenz, wie erreicht man den Durchbruch zwischen Gewalt und Gegengewalt?

Hm? Das ist vielleicht deine Quintessenz, sehr bequem übrigens. Aber einen Frieden verhandeln und Gewalt beenden, das konnten Menschen auch schon immer und konnten von Hunnen bis Mongolen und was weiß ich wer noch die vielen Völker von früher immer mal wieder prima, die Historie ist ja voll davon. Nein, die Quintessenz von "Liebet eure Feinde" ist nicht Gewalt beenden, sondern Liebe leben. Liebend, fürsorglich und sehr sehr einseitig in Vorleistung zu gehen und die andere Wange hinhalten. Zum Beispiel AlKaida Terroristen Sprengstoff und Waffen schenken, das wäre mal eine liebevolle Aktion gegenüber den Feinden. Das macht aber kein Politiker aus der CSU (zum Gück) und auch sonst kein Christ. Weil das nämlich völliger Blödsinn wäre.

Interessant ist ja, dass der grösste Verfolger (Paulus) dann der eigentliche Wegbereiter des Glaubens wurde.

Über das was interessant ist, scheinen wir doch recht unterschiedlicher Ansicht zu sein. Wenn wir gerade über zentrale christliche Gebote reden und wie sehr die gar nicht eingehalten werden und eingehalten werden können, dann ist die Geschichte von einer möglicherweise fiktiven Figur aus der Bibel nicht ganz so interessant. Bleiben wir doch lieber bei den Aussagen von Jesus, auf die ich mich beziehe, Braucht man noch mehr aus der Bibel?

 

[NinaEins]

@all: hi, ich bin auch noch da nur etwas still im Moment.

@Teestunde, helge & Mama: vielen Dank, dass ihr die Konzentration auf meinen Text lenken möchtet/mochtet.
Ich denke, dazu hat jeder neben der Diskussion ja auch weiterhin Gelegenheit. Aber der Bedarf an einer Diskussion scheint eindeutig und ist mMn sehr begrüßenswert.
Warum sollte hier nicht der Raum dazu sein? Solange niemand vom TE/mir Beteiligung erwartet.

Ich finde es sehr spannend, die Beiträge zu lesen (ich schaffe es leider nur, sie sporadisch zu überfliegen)
Die Diskussion ist absolut erhellend... in jeder Beziehung. Kann keinesfalls schädlich sein.
Wer "spielen" möchte sollte das tun dürfen
Besonders gerne lese ich übrigens @Nachtschicht und @popnapp.

@holgi: den Pudding nehme ich dir etwas übel

@klauski: wie gesagt, ich habe längst nicht jeden Beitrag hier gelesen. Sorry.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, du möchtest noch etwas von mir hören. Kann das sein?

@Räumchen: du bist so erfrischend, immer gutes timing

Liebe Grüße
Nina

 

[holgi]

@holgi: den Pudding nehme ich dir etwas übel

Einfach liegt mir nicht

 

[popnapp]

Ich wiederhole mich zum x-ten mal, wenn ein Mensch sich NICHT wortwörtlich auf die Bibel beruft sondern anstelle dessen die Geschichten dort NUR als Gleichnisse interpretiert hast du NICHTS in der Hand ihm das auszureden. Warum auch?

Ich habe sehr wohl etwas in der Hand. Ich kann fragen, mit welchen Kriterien er seine Interpretation vornahm. Wieso diese Kriterien und nicht andere? Wieso dieses Buch und nicht die anderen, nicht kanonischen Schriften? Wieso widersprechen sich bestimmte Gleichnisse untereinander? Wieso gibt es in Vorgängerkulturen wie Babylonien ähnliche Gleichnisse und Mythen? Wieso lebt er nicht nach den Aussagen der Gleichnisse?

Widersprüche und logische Fehler sind durchaus etwas, dass auch einem Gläubigen den Spaß an seinem Ideengebäude vermindert.

ES GIBT KEINE LOGIK IM GLAUBEN!

Doch, natürlich gibt es die. Ein Gläubiger glaubt das was er glaubt genau deshalb, weil es mehr Gründe dafür gibt als dagegen. Insofern ist Glaube eine rationale Entscheidung des Gehirns. Über die Gründe seines Glaubens könnte man diskutieren und Vermutungen anstellen. Sind es eher Wohgefühle, die der Glauben erzeugt, Trost im Angesicht des Todes? Oder ist eine Prise kindliche Konditionierung dabei? Gab es Vorbilder? Angenehme Assoziationen?

Der Glaube folgt derselben Logik wie alle anderen Gedanken und Einstellungen. Wieso und was sollte in so einem Gläubigerkopf irrational und ohne Logik vor sich gehen? Deine Behauptung, dass Glauben keine Logik besäße, erscheint mir ein wenig unbegründet.

Was möchtest du denn machen? Möchtest du mit ihm darüber diskutieren das die Botschaft der Liebe Gottes zB NICHT existiert? Beweise es ihm.

Beweisen? Aus dem Alter sind wir ja nun raus. Beweisen und überzeugen klappt doch praktisch nie. Nein, einfach nur diskutieren und, falls der Gegenüber daran interessiert ist, gute und weniger gute Argumente austauschen. Vielleicht Gedanken anregen, etwas Kritik probieren und gemeinsam feststellen, ob sie womöglich berechtigt ist oder eher nicht, so was in der Art. Ein bisschen Redlichkeit beim Gläubigen vorausgesetzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass so jemand auch daran interessiert ist, seine Argumente für seinen Glauben zu testen und im Dialog vielleicht etwas mehr darüber zu lernen, wie gut sich seine Position vertreten lässt und wo sie möglicherweise logische Löcher enthält und besonders wenig überzeugend wirkt. Alleine kann man solche Reflexionen nunmal eher schlecht durchführen.

Ist es exemplarisch nicht genau so lächerlich an gutes Essen zu GLAUBEN als zB an einen Gott in den Wolken?

Antwort: nein. Es ist viel weniger lächerlich an ein gutes Essen zu glauben. Denn ein gutes Essen gibt es ja nachweislich. Man kann es objektiv definieren und genießen. Gott in den Wolken widerspricht allem Wissen, das wir über Wolken haben, allen Beobachtungen die Wissenschaftler je in und um Wolken angestellt haben und dem gesunden Menschenverstand. Mit einem Wort: lächerlich.

Ist derjenige der den Gott in den Wolken vermutet dümmer als der, der an weltliche Genüsse glaubt? Der daran glaubt das er dadurch bereichert wird?

Eindeutig ja.

Ich sage nein, beide sollen damit glücklich werden, Ende Gelände.

Es ist aber besser, mit Sachen glücklich zu werden, die auch stimmen. Denn dann droht keine Enttäuschung, wenn einem vielleicht doch mal klar wird, dass man falsch lag. Das Glück des Essensglücklichen ist also realer und stabiler und begründeter. Natürlich ist es gut und schön, dass der dumme Gott-in-Wolken-Glauber auch glücklich ist. Aber er ist eben auch dumm und macht sich intellektuell lächerlich. Sinkt möglicherweise in der Achtung seiner Mitmenschen. Das ist doch zumindest schade.

Es wäre klug wenn beide Kontrahenten sich mit ihrem Glauben begnügen und nicht missionarisch dem Gegenüber Unsinn unterstellen würden.

Ist es bei dir vielleicht eine Harmoniebedürfnis, dass dich deine (ich würde fast sagen unsinnigen) Behauptungen aufstellen lässt? (Glaube enthielte keine Logik, es kommt nur darauf an, dass er glücklich macht,...) Du machst hier im letzten Satz und davor den Eindruck, als wenn du hauptsächlich vermeiden wolltest, dass Glauben kritisiert wird. Denkst du so auch über beispielsweise politische Ansichten? Darf man darüber auch nicht diskutieren, weil sie angeblich keine Logik enthalten, jeder das politisch für richtig halten darf was er nunmal mag und man dieses Glück nicht durch missionarische Kritik zerstören dürfte? Bist du gegen jede Diskussion und jeden Verbesserungsdialog? Oder hälst du es nur beim Glauben so? Würde mich mal interessieren.

 

[holgi]

Dann lieber Popnapp, wenn es dir so viel bedeutet, kämpfe gegen Andersgläubige mit deinen Mitteln der Vernunft.

Ich bin es leid mich weiterhin für jene einzusetzen, die an etwas anderes glauben als du es tust. Zumal ich als Agnostiker nicht auf eurem Spielfeld zu hause bin.

Meinen Standpunkt habe ich ja sicherlich drölfzig mal ausformuliert, mehr kann ich nicht tun.

Adios

 

[ModulationMatrix]

Was möchtest du denn machen? Möchtest du mit ihm darüber diskutieren das die Botschaft der Liebe Gottes zB NICHT existiert? Beweise es ihm.

Beweisen? Aus dem Alter sind wir ja nun raus. Beweisen und überzeugen klappt doch praktisch nie.

Mensch popnapp, du bist echt ein, wie soll ich sagen, "zäher" Diskussionspartner. Du hast immer auf ALLES ein Gegenargument, und wenn es so ein Verlegenheits-Nein wie oben ist. xD