"dass ich bin"

[Locis]

Ein bisschen Redlichkeit beim Gläubigen vorausgesetzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass so jemand auch daran interessiert ist, seine Argumente für seinen Glauben zu testen und im Dialog vielleicht etwas mehr darüber zu lernen, wie gut sich seine Position vertreten lässt und wo sie möglicherweise logische Löcher enthält und besonders wenig überzeugend wirkt.

Lieber popnapp, ich habe mich bislang dieser Diskussion enthalten, eben weil:

Beweisen und überzeugen klappt doch praktisch nie.

Aber:

falls der Gegenüber daran interessiert ist, gute und weniger gute Argumente austauschen. Vielleicht Gedanken anregen, etwas Kritik probieren und gemeinsam feststellen, ob sie womöglich berechtigt ist oder eher nicht, so was in der Art.

hat mich angesprochen, doch etwas zu diesem Thread beizusteuern.

Und wenn ich hier Gedanken wiederholen sollte, so weist mich bitte darauf hin, denn ich war bei meiner Zeitnot nicht in der Lage, den Thread ausführlich mitzuverfolgen.

Zunächst wäre die Frage zu klären, ob sich alles zufällig organisiert hat, oder ob es eine ordnende Kraft gibt, sehe ich das richtig? Oder seid ihr über diesen Punkt schon hinaus?

 

[Klauski]

@popnapp

Ja, da werden Kaffekränzchen für Senioren veranstaltet. Sicher gut und richtig. Und es wird Geld für die neue Glocke gesammelt. Wunderbar...

Ist das Dein Bild von Ehrenamt? Unser Land würde ohne diese freiwilligen Helfer nicht mehr funktionieren, weil der Staat sich das nicht leisten kann.

Nein, die Quintessenz von "Liebet eure Feinde" ist nicht Gewalt beenden, sondern Liebe leben. Liebend, fürsorglich und sehr sehr einseitig in Vorleistung zu gehe...

Nanu was ist dass denn? Hast Du jetzt die Seiten gewechselt? Achso es geht noch weiter

Zum Beispiel AlKaida Terroristen Sprengstoff und Waffen schenken, das wäre mal eine liebevolle Aktion gegenüber den Feinden.

Au Backe, mir fehlen die Worte.

Über das was interessant ist, scheinen wir doch recht unterschiedlicher Ansicht zu sein...

Bleiben wir doch lieber bei den Aussagen von Jesus, auf die ich mich beziehe, Braucht man noch mehr aus der Bibel?

Die Frage stellt sich für mich, ob ich Dich ernst nehmen kann, Du als Massstab für nachkommende Generationen. Na denn.

Ein Gläubiger glaubt das was er glaubt genau deshalb, weil es mehr Gründe dafür gibt als dagegen.

Nein, Du hast nicht aufgepasst, Der Pfarrer und die Erzieherinnen im Kindergarten und die Lehrer in der Schule haben alle Glaubenden indoktriniert. Gehirnwäsche vom Kleinkind auf, die haben alle keinen freien Willen mehr, das Gehirn funktioniert nicht mehr richtig. So ist das doch aus Sicht der aufgeklärten Menschen hier.
So ein Quatsch.
Glaube hat mit rationalem Denken nichts zu tun. Genausowenig wie die Liebe berechenbar ist.
Deshalb ist es auch sinnlos "Glauben" zu beweisen.

 

[Nachtschicht]

@nachtschicht
Sehr gut geschrieben hier über mir, ich habe Jahre meines Lebens mit solchen Argumenten bewusst und auch unbewusst meiner Mutter die Abende "versaut", mit hochrotem Kopf und gelegentlichen argumentativen Ausfällen die ich sofort bereute und auch heute noch bereue, nicht der Argumente wegen, nein, aufgrund des Stils.

oha nee, privat würde ich das gar nicht machen bzw mache ich eigentlich auch nie. wenn, dann nur wenn jemand von sich aus damit kommt (ich hab so einen christlichen freund, der das thema gelegentlich mal "herausfordert", da denke ich dann danach immer "nun ja, er hats nich anders gewollt" ). oder halt online - da darf man ja davon ausgehen, dass leute die an der diskussion teilhaben, an einer diskussion teilhaben wollen, da ist das dann finde ich was anderes.

was den stil angeht, es ist einerseits schon klar, dass leute dazu neigen, diese dinge persönlich zu nehmen und darauf sollte man rücksicht nehmen. gleichzeitig sollte man aber, finde ich, in der sache auch klar sein, sonst verschwendet man ja des gegenübers zeit, wenn man so agiert als würde man dem nix zutrauen und deswegen nur durch den samthandschuh-filter mit ihm reden.

die balance gelingt mal besser und mal weniger, aber hey, ne online-forendiskussion hat noch niemand umgebracht. zumindest meines wissens nicht

Denke ich an die schönen Jahre mit meiner Mutter zurück sehe ich sie als einen warmherzigen und auch fehlerhaften Menschen vor mir, da unterscheidet sie sich nicht wirklich von so vielen anderen tollen Menschen die ich kennen lernen durfte.

Sie war als Seelsorgerin in der telefonischen Seelsorge der evangelischen Kirche aktiv, sie hat vielen Menschen geholfen dabei, das machte man dort nicht zwingend mit religiösen Argumenten...
Was ich von meiner Mutter gelernt habe ist folgendes; Religion ist in erster Linie der Mensch der sie lebt, das Buch ist der Unterbau den man diskutieren kann, aber nicht mit dem gläubigen Menschen in Verbindung bringen MUSS, es sei denn, er tut dies selber, wie man hier bei Klauski sieht.

da sprichst du was wichtiges an, was man gar nicht oft genug betonen kann (und hier bisher noch nicht wirklich explizit gesagt wurde, glaube ich): man sollte da stets klar unterscheiden zwischen der diskussion über die ideen an sich, und den diesen ideen anhängenden menschen.

kritik am menschen selbst sollte man sich besser verkneifen (deswegen lasse ich mich auch leicht angepiekst, wenn klauski spekulationen über meine beziehung zu meinen töchtern anstellt, das empfinde ich als zumindest bisschen grenzwertig). die idee an sich ist meiner meinung nach - wie alle ideen - uneingeschränkt zum argumentativen zerlegen freigegeben, der gegenüber muss diesen argumenten ja nicht folgen.


ich hab allen respekt vor menschen wie deiner mutter (herzliches beileid!). ich kenne allerdings auch extrem unschöne fälle der seelsorge - der vater eines bekannten ist auch in der seelsorge tätig, und was der da tut grenzt an erbschleicherei, da werden sterbenden alten damen die gottesdienste als audiomitschnitt ins krankenhaus gebracht und irgendwann landet nebenbei mal die idee auf dem tisch, dass man ja auch "der gemeinde" (kurz: der kirche) was vererben könnte, und dann steht das als suggestion im raum und da soll sich dann bitteschön mal die kranke dame durchringen, das rundheraus abzulehnen? zu solchen vorgehen, da fehlen mir schlicht die worte. aber das ist sicherlich eher die ausnahme und hundertprozentig wohlmeinende menschen wie deine mutter sind sicherlich eher die regel.

 

[Nachtschicht]

#231

das heisst du gehst davon aus dass er mehrere götter gibt, aber du folgst nur einem von ihnen?
aber die frage war ja nicht nach dem "folgen" sondern nach dem glauben. *glaubst* du, dass es diese

Wir Menschen „vergöttern“ viele Dinge. (wovon das Herz voll ist, läuft der Mund über …).
Musik zum Beispiel. Sport, das Auto … der ganze Lebensinhalt, die ganze Leidenschaft dreht sich nur noch um eine Sache. Das ist dann irgendwann bedenklich…
Gewiss, es gibt viele verschiedene Religionen. Das ist mir nicht neu. Und ich will auch keinen Andersgläubigen verurteilen oder behaupten er würde Unsinn glauben. Das ist eine ganz persönliche Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen muss.

hm. ich finde da weichst du ein bisschen aus jetzt. ich habe ja nicht danach gefragt, ob du andersgläubige "respektierst" (das unterstelle ich jetzt mal als eine selbstverständlichkeit) und natürlich ist das "vergöttern" von musik, sport, auto nicht mit religiösem glauben gleichzusetzen (das ist für mich eher der versuch, das wort "glauben" durch eine verwässerung zu legitimisieren, marke "wir glauben doch alle", ist aber kein guter vergleich).

mir ging es ausschliesslich darum, wie dein meinungsbildungsprozess funktioniert, an dessen ende du an diese anderen götter nicht glaubst, was du ja offenkundig nicht tust. wie bist du zu dieser meinung gelangt?

Welche Religion hast Du denn angenommen? Jede Religion fordert in irgend eine Weise eine Konsequenz von seinem Glaubenden. Warum nur?

ich habe keine religion, und ich habe auch nichts, was sich damit vergleichen liesse. und bevor du jetzt mit den oben genannten sprachlichen verwässerungen kommst (marke "atheismus ist auch eine religion" etc pp), lass mich das noch etwas klarer formulieren: nein, ich folge keiner doktrin, und ich habe auch nicht eine "es gibt keinen gott!" überzeugung als lebenseinstellungsdefinierende zentralmeinung. ich bin von dem thema im gesamten schlicht nicht tangiert - ausser von den erwähnten versuchten einflussnamen religiöser institutionen, auf die ich als vater versuche mit augenmass zu reagieren - und, wie gesagt, im unterschied zu den religiösen institutionen, den kindern zu vermitteln dass es bei dem thema keine finalen antworten gibt und das wichtigste einfach nur ist, niemals mit fragen aufzuhören.

und fragen marke "ich weiss nicht ob ich da dran glaube oder nicht" beantworte ich in der regel mit einem "da musst du dich ja auch nicht entscheiden, da kannst du dir alle zeit der welt lassen um das für dich rauszufinden". ich tauge im privaten also jetzt nicht gerade als atheisten-evangelist einzig bei der story mit der hölle habe ich diesen selbstauferlegten kodex mal kurz unterbrochen und gesagt "schatz, unter uns: das ist kompletter bullshit". wenn da dritte, die es kurz gesagt einen scheissdreck angeht was mein kind denkt, sich herausnehmen mit ultimativem wahrheitsanspruch auf es einzureden und da kommt am schluss eine fundamentale angst in meinem kind zustande, dann darf ich diesen kack-move auch mal wiederholen um diese eingetrichterte angst wieder wegzuwerfen, ich bin so frei.

Religion kannst Du nicht „objektiv betrachten“ und dann nach Sachlage von jedem das Beste raussuchen und das, was Dir nicht passt, lässt du einfach weg. Da machst Du die Rechnung ohne den Wirt.

das finde ich interessant, dass du das sagst, denn mein eindruck ist eigentlich gerade beim modernen "gemässigten" christen den man in unserer westlichen welt antrifft eher, dass das gegenteil der fall ist.

aber wenn man sich nicht was raussuchen darf und den rest einfach weglassen darf, dann wäre mein vorschlag jetzt der: na, dann lass uns doch mal nur über jesus' drohungen mit den höllenfeuern an nichtgläubige reden (du weisst schon: das, was ich als aussenstehender als den versuch der formulierung eines gedankenverbrechens empfinde, ja empfinden *muss*). denn diese "lehren" gehören ja dann ganz offensichtlich dazu und darf man nicht einfach weglassen. richtig?

Ausserdem scheinst Du ja ein Wunderkind zu sein, wenn Du dich in allen Religionen so gut auskennst. Aber wenn ich mir dein Verständnis Deiner „native“ Religion anschaue, dann hast Du nicht viel verstanden. Ich vermute du bist katholisch. Daher der groll.

verstehe den sarkasmus nicht - wenn dich unsere diskussion so ärgert dass du dich zu persönlichen anfeindungen (seien sie noch so unterschwellig) veranlasst fühlst, dann diskutiere lieber nicht mit mir - dass meine antworten dir nicht gefallen würden habe ich ja klar im vorfeld gesagt.

nein, ich bin ganz bestimmt nicht katholisch. ich bin tatsächlich hundertprozentig religionsfrei aufgewachsen, und ich hege auch keinerlei "groll" gegenüber der religion an sich. das wäre ja absurd, denn aus meiner sicht ist das ja nur eine geschichte. einen "groll" hege ich nur gegenüber der institutionalisierten methodik, mit der die kirche versucht in die köpfe der kleinen kinderchen zu kommen solange es noch kleine kinderchen sind - und diesen "groll" habe ich denke ich aber auch hinreichend begründet.

du fändest es ja auch nicht lustig, wenn der einzige taugliche kindergarten in town einer wäre, in der aktiv versucht wird, deinem kind atheismus einzutrichtern und mit dem gestus der absoluten sicherheit verkauft wird. sowas würde ich niemals machen. vollkommen verwerflicher gedanke. und exakt genauso verwerflich finde ich es eben auch andersrum.

bei der religion an sich gehts für mich nur um den gedankensport, eine geschichte zu nehmen und sich die logischen fehler in der geschichte (bzw der doktrin als ganzem) anzuschauen. das tangiert mich also emotional ungefähr so viel wie literaturkritik. bedenke dies bitte immer wenn du denkst "ich schimpfe auf gott" oder ähnliches - in meiner welt rede ich hier nur über unstimmigkeiten in geschichten in büchern und das darfst du bitte nicht persönlich nehmen, denn so ist es niemals nie gemeint. ok?

Dein Beispiel mit der Sippenhaft ist schon im alten Testament aufgehoben worden (daher der Spruch die Alten haben den Wein getrunken und die Jungen sollen stumpfe Zähne davon bekommen…)

wir halten also fest, dass gott (bzw, um nochmal zu illustrieren wie ich das für mich meine, die literarische figur "gott") sich da absolut daneben benommen hat - korrekt?

Vieles was du an der Bibel kritisierst ist von Jesus durch das Gebot der Nächstenliebe hinfällig. Die Geschichte der Juden ist nunmal so dokumentiert und ich glaube nicht, dass die Juden das anders sehen.

dann wäre es wirklich mal an der zeit, dass man auch mal ne ausgabe der bibel macht, in der alles, was "durch das gebot der nächstenliebe hinfällig ist", schlicht nicht drinsteht, damit nicht dauernd leute auf diese stellen verweisen können. das wäre echt mal ne notwendige alternativ-edition. ich verstehe ja das argument, dass man gerne den kontext haben will, aber wenn man sich mal anschaut dass dieses kontext-haben-müssen auf der weltbühne für schaden angerichtet hat, jedes mal wenn mal wieder irgendwo auf der welt ein religiöser fanatiker das nicht mitbekommen hat dass 80 prozent der bibel aufgrund eines jesusgebots nur noch historischer kontext und mitnichten religiöse doktrin ist...also, das wäre schonmal ein guter tausch, dann vielleicht zumindest in einer alternativ-ausgabe den kontext wegzulassen.

dann aber bitte auch gleich alle aussprüche von jesus selbst, die diesem gebot der nächstenliebe widersprechen. fängt man am besten direkt mit den strafandrohungen für das gedankenverbrechen des nichtglaubens an. un- oder andersgläubigen menschen mal so eben mit ewigen höllenqualen bis in die unendlichkeit zu drohen läuft bei mir jetzt nicht gerade unter "praktizierte nächstenliebe" und so

Ich empfehle Dir Römer 8 ff Da ist die Rede von „Kindern Gottes“. Das sind die, die Vater zu Gott sagen. Das gibt es in keiner anderen Religion.

...und was hat das jetzt mit irgendwas zu tun? (nicht sarkastisch gemeint - ich sehe schlicht den bezug zu unserer unterhaltung nicht)

Ich glaube, dass unser Leben ein ganz kleiner Teil eines Ganzen ist. Genauso wie unsere Welt / unser Horizont / auch nur ein ganz kleiner Teil eines Ganzen ist. Und ich glaube, dass es Gerechtigkeit gibt für all das Unrecht, das es auf unserer Welt gibt. Hierfür bedarf es eines "neutralen" Richters.Vieles von dem Unrecht und Leid geschieht durch Menschen, Verbrecher der Menschlichkeit im großen Stil und die vielen kleinen Verbrechen, die im verborgenen passieren. Und ich glaube nicht, dass ein solcher Lebenswandel ohne folgen sein wird, auch wenn diese Menschen im hohen Alter in ihrem Wohlstand sterben.
Aber ich glaube auch, dass ich durch mein Handeln die Welt verändern kann. (bei meinen Nächsten, durch die Liebe...) "Daran sollt ihr sie erkennen … "

aber steht das nicht zu den aussagen von (der literarischen figur) jesus im widerspruch? wie ist das denn nun jetzt aus deiner sicht:

1. gibt es einen (wie auch immer gearteten) "himmel"?
2. trifft die aussage der figur jesus zu, dass alles, was es braucht um da hineinzugelangen, der glaube an ihn ist? wenn ja: findest du das gerecht? denn dann könnten ja auch die soeben von dir beschriebenen "verbrecher der menschlichkeit" noch auf dem sterbebett zu jesus finden und schwupps: himmel.
3. trifft die aussage nicht zu? wenn nein: steht das nicht im widerspruch zu dem, was (die literarische figur) jesus sagt? und sagtest du nicht weiter oben, dass man nicht filtern darf nur wenn einem etwas nicht passt?

 

[Nachtschicht]

Ich finde: wer nicht aufs Spielfeld geht und seine Position verteidigen kann, könnte das mit "ich habe keine Lust" oder "ich kann das nicht so gut" begründen. Das wäre akzeptabel. Aber mit "meine Sache ist irgendwie nicht von dieser Welt und deshalb passt das Spielfeld nicht. Vernünftig und mit Argumenten kann man nicht darüber sprechen", das klingt in meinen Augen verdächtig nach einer verstiegenen aber dennoch billigen Ausrede.

dem würde ich ebenfalls zustimmen.

 

[Nachtschicht]

Das es vor Jesus schon diese Bestrebungen gab ist logisch, aber religiöses Gesetz waren sie nicht, DAS ist der Unterschied.

verzeih mir holgi wenn ich das für einen vollkommen irrelevanten unterschied halte. eine weisheit wird ja nicht weiser dadurch, dass man "religiöses gesetz" drüberschreibt.

die goldene regel ist eines der ältesten konzepte der menschheit, evolutionär auch vollkommen logisch begründbar (stämme, die regelmässig über sich selber hergefallen sind sind statistisch gesehen schneller abgetreten als stämme, die klug genug waren um zu erkennen dass solidarität und loyalität untereinander dem stamm nützen) und wurde, in computerspreche formuliert, der menschheit schon in zigtausend verschiedenen containerformaten dargeboten.

die latente tendenz des christentums, solcherlei "weisheit" für sich zu reklamieren - inklusive der reklamierung moderner moral als "kind" des christentums und nicht etwa als etwas, das gegen den widerstand des christentums durchgesetzt wurde (jüngstes beispiel: homoehe, badenwürttembergischer lehrplan, um nur zwei beispiele zu nennen) - die empfinde ich als anmassung, die sich nicht begründen lässt.

das würde ja bedeuten, dass der gesamte asiatische raum mangels christentums das nicht gecheckt hat. das wäre mir jetzt dann z.b. doch bisschen zuviel tribalismus (oder "tribalism" überhaupt auf deutsch ein wort?)

 

[ModulationMatrix]

Sorry Nachtschicht, Jesus ist viel weiter gegangen als die "goldene Regel" zu predigen. Viel viel weiter. Und keine Ahnung was du da mit "für sich reklamieren" meinst - wo siehst du das?

Sorry ich seh hier Leute die das Christentum bashen wollen und deswegen entweder nicht genau lesen oder bewusst Fakten filtern. Macht nicht viel Sinn so finde ich.

 

[popnapp]

@Locis

Zunächst wäre die Frage zu klären, ob sich alles zufällig organisiert hat, oder ob es eine ordnende Kraft gibt, sehe ich das richtig? Oder seid ihr über diesen Punkt schon hinaus?

Wir waren, glaube ich, noch nicht an diesem Punkt. Es geht hier aber auch nicht systematisch zu, würde ich sagen. Also ich finde den von dir angesprochenen Punkt jedenfalls auch spannend.

Meiner Meinung nach hat sich nicht alles zufällig organisiert, sondern nach gewissen Regeln der Physik und nach gewissen Mechanismen der Evolution. Wenn man diese Dinge "ordnende Kraft" nennen möchte, dann würde ich nichts dagegen haben. Jedenfalls hat sich nach meiner Überzeugung alles selber organisiert. Intelligent Design und Gottsteuerung der Evolution erscheinen mir dagegen als sehr sehr unwahrscheinlich. Siehst du das auch so?

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Sorry ich seh hier Leute die das Christentum bashen wollen und deswegen entweder nicht genau lesen oder bewusst Fakten filtern. Macht nicht viel Sinn so finde ich.

Gibt es denn nichts, was du vielleicht auch mal gerne bashen möchtest, weil du es einfach fehlerhaft, ungenügend und schädlich findest? Und wie wäre dir zumute, wenn jemand dieses Ding verteidigt mit so ungefähr deinen Worten: "also wenn jemand mein Ding bashen will, dann muss er etwas falsch gelesen oder bewusst verdreht haben", denn angeblich kann es ja nicht sein, dass an dem Ding wirklich etwas falsch ist. Hm, ich glaube, diese Haltung spielt ein wenig in Richtung Kritikunfähigkeit, oder?
Wer Kritik am Christentum übt muss unbeabsichtigt oder beabsichtigt Unrecht haben? Toller wäre es, wenn wir die Argumente sprechen ließen. Wenn Nachtschicht was falsch gelesen hat oder was absichtlich rausfiltert, wieso ihm das nicht einfach als Gegenargument aufs Brot schmieren? Der Mann scheint doch immerhin hier und da die Gegenargumente durchzulesen. Vielleicht kann man ihn ja doch noch nachdenklich machen.

 

[Nachtschicht]

Ich wiederhole mich zum x-ten mal, wenn ein Mensch sich NICHT wortwörtlich auf die Bibel beruft sondern anstelle dessen die Geschichten dort NUR als Gleichnisse interpretiert hast du NICHTS in der Hand ihm das auszureden. Warum auch?

Ich habe sehr wohl etwas in der Hand. Ich kann fragen, mit welchen Kriterien er seine Interpretation vornahm. Wieso diese Kriterien und nicht andere? Wieso dieses Buch und nicht die anderen, nicht kanonischen Schriften? Wieso widersprechen sich bestimmte Gleichnisse untereinander? Wieso gibt es in Vorgängerkulturen wie Babylonien ähnliche Gleichnisse und Mythen? Wieso lebt er nicht nach den Aussagen der Gleichnisse?

Widersprüche und logische Fehler sind durchaus etwas, dass auch einem Gläubigen den Spaß an seinem Ideengebäude vermindert.

ES GIBT KEINE LOGIK IM GLAUBEN!

Doch, natürlich gibt es die. Ein Gläubiger glaubt das was er glaubt genau deshalb, weil es mehr Gründe dafür gibt als dagegen. Insofern ist Glaube eine rationale Entscheidung des Gehirns. Über die Gründe seines Glaubens könnte man diskutieren und Vermutungen anstellen. Sind es eher Wohgefühle, die der Glauben erzeugt, Trost im Angesicht des Todes? Oder ist eine Prise kindliche Konditionierung dabei? Gab es Vorbilder? Angenehme Assoziationen?

Der Glaube folgt derselben Logik wie alle anderen Gedanken und Einstellungen. Wieso und was sollte in so einem Gläubigerkopf irrational und ohne Logik vor sich gehen? Deine Behauptung, dass Glauben keine Logik besäße, erscheint mir ein wenig unbegründet.

Was möchtest du denn machen? Möchtest du mit ihm darüber diskutieren das die Botschaft der Liebe Gottes zB NICHT existiert? Beweise es ihm.

Beweisen? Aus dem Alter sind wir ja nun raus. Beweisen und überzeugen klappt doch praktisch nie. Nein, einfach nur diskutieren und, falls der Gegenüber daran interessiert ist, gute und weniger gute Argumente austauschen. Vielleicht Gedanken anregen, etwas Kritik probieren und gemeinsam feststellen, ob sie womöglich berechtigt ist oder eher nicht, so was in der Art. Ein bisschen Redlichkeit beim Gläubigen vorausgesetzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass so jemand auch daran interessiert ist, seine Argumente für seinen Glauben zu testen und im Dialog vielleicht etwas mehr darüber zu lernen, wie gut sich seine Position vertreten lässt und wo sie möglicherweise logische Löcher enthält und besonders wenig überzeugend wirkt. Alleine kann man solche Reflexionen nunmal eher schlecht durchführen.

Ist es exemplarisch nicht genau so lächerlich an gutes Essen zu GLAUBEN als zB an einen Gott in den Wolken?

Antwort: nein. Es ist viel weniger lächerlich an ein gutes Essen zu glauben. Denn ein gutes Essen gibt es ja nachweislich. Man kann es objektiv definieren und genießen. Gott in den Wolken widerspricht allem Wissen, das wir über Wolken haben, allen Beobachtungen die Wissenschaftler je in und um Wolken angestellt haben und dem gesunden Menschenverstand. Mit einem Wort: lächerlich.

Ist derjenige der den Gott in den Wolken vermutet dümmer als der, der an weltliche Genüsse glaubt? Der daran glaubt das er dadurch bereichert wird?

Eindeutig ja.

Ich sage nein, beide sollen damit glücklich werden, Ende Gelände.

Es ist aber besser, mit Sachen glücklich zu werden, die auch stimmen. Denn dann droht keine Enttäuschung, wenn einem vielleicht doch mal klar wird, dass man falsch lag. Das Glück des Essensglücklichen ist also realer und stabiler und begründeter. Natürlich ist es gut und schön, dass der dumme Gott-in-Wolken-Glauber auch glücklich ist. Aber er ist eben auch dumm und macht sich intellektuell lächerlich. Sinkt möglicherweise in der Achtung seiner Mitmenschen. Das ist doch zumindest schade.

Es wäre klug wenn beide Kontrahenten sich mit ihrem Glauben begnügen und nicht missionarisch dem Gegenüber Unsinn unterstellen würden.

Ist es bei dir vielleicht eine Harmoniebedürfnis, dass dich deine (ich würde fast sagen unsinnigen) Behauptungen aufstellen lässt? (Glaube enthielte keine Logik, es kommt nur darauf an, dass er glücklich macht,...) Du machst hier im letzten Satz und davor den Eindruck, als wenn du hauptsächlich vermeiden wolltest, dass Glauben kritisiert wird. Denkst du so auch über beispielsweise politische Ansichten? Darf man darüber auch nicht diskutieren, weil sie angeblich keine Logik enthalten, jeder das politisch für richtig halten darf was er nunmal mag und man dieses Glück nicht durch missionarische Kritik zerstören dürfte? Bist du gegen jede Diskussion und jeden Verbesserungsdialog? Oder hälst du es nur beim Glauben so? Würde mich mal interessieren.

wenn ich mal diesem (meiner ansicht nach sehr guten) post von poppnapp beispringen darf:

thema "wie diskutiert man objektiv religion, geht das überhaupt". ich finde das ist keine binär mit ja oder nein zu beantwortende frage. bei absoluten wahrheiten kann man natürlich schonmal nicht angelangen, mindestens nicht solange nicht irgendwer in der lage ist, hardcore-sollipsismus final zu widerlegen

sehr wohl kann man aber diverse dinge diskutieren die ich sehr interessant finde. zum beispiel:

- was ist realität?
- wie gelangt der glaubende zum glauben, und der nichtglaubende nicht?
- war der prozess dieser meinungsbildung logisch? unlogisch? spielt das überhaupt eine rolle? wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?


ich kann da ja mal kurz einen gedankengang darlegen, wie ich da zu meiner auffassung komme:


1. ich möchte gerne als grundprinzip versuchen, soviele tatsächlich zutreffende dinge zu glauben wie möglich und so wenig nicht zutreffende dinge wie möglich. (hat herr dillahunty mal sehr schön auf den punkt gebracht - googletip für freunde von atheistenvideos )
2. das führt schon direkt zu meiner wahrnehmung der realität. meine wahrnehmung der - offensichtlich ja mit anderen menschen halbwegs synchron geteilten - realität als ausgangspunkt zu nehmen ist letztlich eine schlichte pragmatische überlegung. ich muss nicht kategorisch andere realitäten ausschliessen, ich muss nicht kategorisch das übernatürliche ausschliessen, aber bis mir die existenz von sowas auch nur hinreichend nähergebracht wurde, habe ich keinen anlass diese kategorien in meine überlegungen mit einzubeziehen. die konstante wissenschaftliche widerlegung von allerlei religiösen weisheiten (religionen waren ja sehr viel konkreter und physikalischer in ihren behauptungen und unzählige solcher aussagen mussten über die jahre in den bereich der metapher verschoben werden, weil man heute eben sprichwörtlich weiss dass blitze keine wutanfälle von gottesfiguren sind), diese historie der häppchenweisen widerlegung kann ich zudem für mich als empirische erhebung und indiz nehmen, dass es zumindest ausgesprochen unwahrscheinlich ist, dass die gängigen durchdeklinierten weltreligionen zutreffend sind.
3. selbst wenn es eine figur gäbe, die unserem bild von einem "gott" auch nur ansatzweise entspricht, und dieser sich aber in meiner realität in keinster weise manifestiert: dann ist sie de facto für mein leben in dieser realität (die einzige, die ich habe) irrelevant. ein unsichtbarer gott der nichts tut, unterscheidet sich letztlich in der praxis nicht von einem nichtexistenten, genauso wie ein unsichtbarer, immaterieller drache den mein nachbar in der garage versteckt, keinen einfluss auf mein leben hat und deswegen für mich keine rolle spielen muss.

bis auf weiteres verharre ich also in der position "bisherige gottesbehauptungen haben mich nicht überzeugt", und da ich keinen anlass habe bei dem thema eile zu empfinden, belasse ich es dabei.

und ich habe auch kein problem damit, bei den grossen fragen des universums - wo kommste her, wo gehste hin, was soll der terz, was ist der sinn - auch mal zu sagen "weiss ich nicht". agnostizismus ist aus meiner sicht bei fragen wie dem ursprung des universums quasi automatisch geboten, so weit liegen diese antworten hinter unserem horizont. ich halte da ein "keine ahnung" auf jeden fall für die aufrichtigere antwort als "das war figur XY, über die gibts ein buch, und übrigens interessiert sie sich dafür wie du dich verhältst und was du denkst und was du glaubst", was für mich als ausgangspunkt erstmal genauso eine frei erfundene geschichte ohne anfangsindizien ist wie der immaterielle unsichtbare drache in der garage meines nachbars. entweder, so ein gott manifestiert sich in *irgendeiner* form in unserer realität - antwort auf gebete, wunder, whatever - dann kann man das objektiv beurteilen. oder er tut es nicht - dann ist er für diese realität irrelevant.

darüberhinaus ist es durchaus auch möglich, dass das universum uns gar keinen sinn des lebens schuldig ist. eigentlich ja auch ganz schön anmassend von uns, das überhaupt zu erwarten


dann könnte man noch danach fragen, was potentiell "nach dieser realität" kommt. wenn ich da die oben genannten kriterien anwende, lande ich natürlich automatisch ebenfalls bei einem "weiss ich nicht" - allerdings mit einer klaren tendenz, denn auf der einen seite stehen die religionen, die erkennbar ohne jegliche logische konsistenz sprichwörtlich weiss gott was über das leben nach dem tod behaupten, auf der anderen seite steht der physiker der erklärt dass nach aktuellem wissensstand (man beachte die demut in der einschränkung) wir alle letztlich aus sternenstaub bestehen, und zu diesem auch wieder werden wenn wir tot sind.

das finde ich auf jeden fall vorerst überzeugender (und auch inspirierender) als wenn jemand sagt "du kommst in den himmel wenn du mir glaubst, sonst kommst du in die hölle, und das musst du mir jetzt halt einfach mal glauben auch wenn ich das jetzt streng genommen einfach mal behaupte".


und sollte jetzt noch ein gläubiger mitlesen, dann wäre die nächste frage die, aufgrund welcher denkvorgänge er bei seinem glauben landet, und aufgrund welcher denkvorgänge er z.b. andere glaubensrichtungen eben genau wie ich nicht überzeugend findet. die theorie, die ich dafür in den raum stelle ist sozialisation und zu einem sehr ordentlichen teil auch die frühkindliche indoktrination, die wir hier diskutiert haben. sonst wäre die saubere aufteilung in statistische religionsmehrheiten, die bisweilen direkt an landesgrenzen entlanglaufen ein wahres wunder der statistik.

...aber man soll ja nichts ausschliessen

 

[ModulationMatrix]

@popnapp: das mit dem Verdrehen war sogar in erster Linie gegen dich gemünzt. Du schaffst es wirklich die Koordinatensystems der Welt derart zu verbiegen dass man in einer Diskussion nicht mehr weiß wo oben und unten ist. Wie auch immer, das Christentum oder die Kirche kann man gerne kritisieren, für letztere habe auch ich sehr viel Kritik in petto, aber wenn man die Aussagen von Jesus als Schwachsinn bezeichnet tut man sich selbst als Mensch glaube ich keinen großen Dienst.

 

[Nachtschicht]

Sorry Nachtschicht, Jesus ist viel weiter gegangen als die "goldene Regel" zu predigen. Viel viel weiter. Und keine Ahnung was du da mit "für sich reklamieren" meinst - wo siehst du das?

natürlich. gereicht hätte allerdings die goldene regel. alles, was in der religionslehre tatsächlich relevant ist ("du sollst nicht töten" & co) lässt sich aus ihr ableiten, sowie auch alles, was leider vergessen wurde ("du sollst keinen anderen menschen besitzen" etwa, oder "doch, jungs, die weiber sind genausoviel wert wie ihr und sollten auch identische rechte haben").

und leider ist er eben auch in unschöne richtungen deutlich über die goldene regel hinausgegangen, eben unter anderem (ich penetriere das jetzt mal ein bisschen) das konzept des gedankenverbrechens, die tolle idee dass du, wenn du das falsche denkst und glaubst, für alle ewigkeit höllenqualen erleiden mögest, und das auch noch was gutes und gerechtes sein soll.

Sorry ich seh hier Leute die das Christentum bashen wollen und deswegen entweder nicht genau lesen oder bewusst Fakten filtern. Macht nicht viel Sinn so finde ich.

wie gesagt: wichtige unterscheidung ist, dass man nicht über menschen sondern nur über die abstrakte idee an sich redet. und ja, die idee, jemanden ungeachtet seiner sonstigen handlungen dafür zu bestrafen dass er das falsche denkt - und dann auch noch gleich mit der höchsten strafe die man sich als mensch ausdenken kann, nämlich qualen für alle unendlichkeit - das halte ich für eine idee, die es sich in der tat zu "bashen" lohnt und da hab ich dann auch kein problem damit, zu diesem bashing zu stehen

 

[ModulationMatrix]

Nein Nachtschicht, das stimmt nicht. Jesus ist hingegangen und hat den ärmsten Pennern der Gesellschaft die Füße gewaschen. Das ist überhaupt nicht mit der goldenen Regel herzuleiten.

 

[Locis]

Hallo popnapp

Intelligent Design und Gottsteuerung der Evolution erscheinen mir dagegen als sehr sehr unwahrscheinlich. Siehst du das auch so?

Wenn ich das auch so sehen würde, wäre ich vermutlich nicht in die Diskussion eingestiegen. Ordnung kann natürlich nicht als "Beweis" herhalten, aber viele Dinge sind doch erstaunlich und könnten einen doch zum Nachdenken anregen. Deswegen bin ich aufs "Spielfeld" gekommen (Nina, verzeih).

Du schreibst:

Jedenfalls hat sich nach meiner Überzeugung alles selber organisiert.

Kannst Du Dir folgendes vorstellen: Nimm einen Sack in dem die Teile eines Hubschraubers enthalten sind. Schüttle diesen Sack. Schüttle ihn sagen wir mal 1 Million Jahre. Kann in deiner Vorstellung in irgendeiner zufälligen Kombination mal tatsächlich ein funktionstüchtiger Hubschrauber entstehen?

Ich bin sparsam mit meinen Argumenten und will nicht durch viel Text erschlagen...

 

[Nachtschicht]

@popnapp: das mit dem Verdrehen war sogar in erster Linie gegen dich gemünzt. Du schaffst es wirklich die Koordinatensystems der Welt derart zu verbiegen dass man in einer Diskussion nicht mehr weiß wo oben und unten ist. Wie auch immer, das Christentum oder die Kirche kann man gerne kritisieren, für letztere habe auch ich sehr viel Kritik in petto, aber wenn man die Aussagen von Jesus als Schwachsinn bezeichnet tut man sich selbst als Mensch glaube ich keinen großen Dienst.

ich finde das sogar die wichtigere kritik, denn immerhin geht es hier um die buchquelle, auf die alle diese (natürlich noch viel fehlerbehafteteren) religionen aufbauen.

eine liste von unklugen, unlogisch und bisweilen absolut bösen dingen die die literarische figur jesus von sich gegeben hat kannst du problemlos googeln.

gibt es einen grund, warum solche fragwürdige aussagen prinzipiell unwidersprochen im raum stehenbleiben müssen? ist nicht genau das das fundament der aufklärung und der modernen moral, die eben deutlich weiter geht als die mal guten und mal deutlich weniger guten moralischen lehren der bibel?

es ist ja völlig ok wenn man eine solche diskussion persönlich als verletzend empfindet weil man emotional so tief drinsteckt (das ist für mich auch nur sehr abstrakt und schwierig nachzuvollziehen). aber dann kann ja nicht die konsequenz sein, dass man diese m.m.n. gesellschaftlich immer notwendige diskussion rundheraus verbieten will sondern dann hält man sich halt fern, oder?

 

[Nachtschicht]

Nein Nachtschicht, das stimmt nicht. Jesus ist hingegangen und hat den ärmsten Pennern der Gesellschaft die Füße gewaschen. Das ist überhaupt nicht mit der goldenen Regel herzuleiten.

selbstverständlich ist "sei nett zu allen menschen inklusive den pennern" mit der goldenen regel herzuleiten, es ist sogar eine absolute eins-zu-eins-umsetzung von ihr.

 

[RonB]

ach, zu der (eigentlich viel spannenderen) frage, ob wir allein im all sind oder nicht:
solange unser wissensstand aber der ist, dass nichts schneller ist als das licht...

find ich auch extrem spannend. Vielleicht braucht es ja gar nicht diese aberwitzige (light)speed und es geht mit einer "Abkürzung" deutlich entspannter und sogar "schneller". Mal sehen, ob "Die da draußen" es vor uns finden
S. Hawking hält das für möglich und es würde den Einstein'schen Gesetzen nicht widersprechen.

 

[Nachtschicht]

Hallo popnapp

Intelligent Design und Gottsteuerung der Evolution erscheinen mir dagegen als sehr sehr unwahrscheinlich. Siehst du das auch so?

Wenn ich das auch so sehen würde, wäre ich vermutlich nicht in die Diskussion eingestiegen. Ordnung kann natürlich nicht als "Beweis" herhalten, aber viele Dinge sind doch erstaunlich und könnten einen doch zum Nachdenken anregen. Deswegen bin ich aufs "Spielfeld" gekommen (Nina, verzeih).

Du schreibst:

Jedenfalls hat sich nach meiner Überzeugung alles selber organisiert.

Kannst Du Dir folgendes vorstellen: Nimm einen Sack in dem die Teile eines Hubschraubers enthalten sind. Schüttle diesen Sack. Schüttle ihn sagen wir mal 1 Million Jahre. Kann in deiner Vorstellung in irgendeiner zufälligen Kombination mal tatsächlich ein funktionstüchtiger Hubschrauber entstehen?

Ich bin sparsam mit meinen Argumenten und will nicht durch viel Text erschlagen...

mea culpa

aber wenn ich da auch mal drauf antworten darf (mit dem versuch, der von dir vorgelebten tugend der kürze nachzueifern):

hubschrauber pflanzen sich auch nicht fort und unterliegen insofern keinem jahrtausende währendem, komplexität ansammelndem evolutionären prozess. evolution ist ja nicht zufall. evolution besteht aus zufall (mutation) und dem absoluten gegenteil von zufall (überleben des stärkeren und damit statistisch ein durchsetzen derjenigen mutationen, die das fortkommen der spezies begünstigen). so entstehen auf dauer die komplexen systeme wie wir selbst. es ist also nicht so, dass da jemand den evolutionssack 1 million jahre geschüttelt hat und, hups, auf einmal kam ein mensch rausgepurzelt. so stehts ja eher in der bibel

zudem erkennen wir design nicht daran, ob es komplex ist und designt aussieht oder nicht, sondern daran, ob es generell in der natur vorkommt oder nicht. schneeflocken sehen auch sehr komplex aus, kommen aber in der natur als ergebnis eines uns bekannten prozesses vor. ein hubschrauber aber nicht. daran erkennen wir, dass der hubschrauber designt (=nicht natürlich vorkommend) ist, die schneeflocke hingegen nicht.

 

[Nachtschicht]

ach, zu der (eigentlich viel spannenderen) frage, ob wir allein im all sind oder nicht:
solange unser wissensstand aber der ist, dass nichts schneller ist als das licht...

find ich auch extrem spannend. Vielleicht braucht es ja gar nicht diese aberwitzige (light)speed und es geht mit einer "Abkürzung" deutlich entspannter und sogar "schneller". Mal sehen, ob "Die da draußen" es vor uns finden
S. Hawking hält das für möglich und es würde den Einstein'schen Gesetzen nicht widersprechen.

echt nicht? ich dachte immer "nix ist schneller als das licht, und deswegen können wir uns das mit der interplanetarischen forschung leider eher abschminken" ist noch der aktuelle status quo - aber mein wissensstand ist da auch in etwa auf dem niveau einer alten folge von...damn, wie hiess die sendung mit dem strengen physiklehrertyp noch? die, die immer im dritten programm lief...grosses fernsehen mit kleinem budget

(die neuauflage von "cosmos" mit neil de grasse tyson ist übrigens auch ganz hervorragend)

 

[Cruba]

Wird trotzdem nix werden, da ich denke auch ne Abkürzung würde eine unüberwindbare Distanz darstellen.