"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
  • Erstellt am
@Nachtschicht:
Samma, dass Du ein seit Jahrzehnten bekannter Berufsmusiker bist, dessen Werke evtl. auch beim einen oder anderen hier im Regal stehen, das ist ja hier zwischen einigen Zeilen klargeworden. Ich will ja auch gar nicht nach der Identität kitzeln, sonst würdest Du hier ohnehin längst mit Klarnamen erscheinen. Aber bescheidene Frage: Schreibst Du zufällig auch Bücher, hoffentlich unter Pseudonym, idealerweise zum o.g. Thema? Dann wäre ein Buchtipp wohl überfällig.

Andernfalls würde ich sagen, dass die jeweiligen Protagonisten ihren Part hier im Thread nochmal lesen und aufnehmen, und dann machen wir alle zusammen ein schönes Hörbuch draus. Notwendige Infrastruktur hat ja jeder zu Hause. Arbeitstitel: "Das 1. Buch popnapp" oder so. Da ich über ne Sch**ss-Stimme verfüge, schlage ich für meine bescheidenen Einwürfe den Herrn Semmelrogge vor :D

@Christenholgi:
Aus Deinen Worten spricht für mich weniger der Glaube, sondern eher die Sehnsucht nach Ordnung (ich meine damit: Im Sinne von Sortiertheit und Harmonie. Ich meine nicht: Weltordnung à la Verschwörung oder Nazis oder so). Das finde ich einfach gut. Und menschlich. Kontroverse Diskussionen darüber kriegste von mir eher nicht.
 
RonB
Er sagt sogar, dass das gesamte Universum "zufällig" und selbstständig ohne jede Notwendigkeit eines Schöpfers entstanden sein könnte.

popnapp
Um also zurück in dein Beispiel zu gelangen: man schüttelt den Sack immer nur ein ganz kleines bisschen (so dass nur ein paar wenige Teile ihre Position ein ganz klein bisschen ändern) und dann lässt man einen Experten draufschauen (die Selektion) und bestimmen, ob diese neue Konfiguration gut ist oder nicht.

Nachtschicht

evolution hat nichts mit entstehung des lebens zu tun sondern nur mit der entwicklung und varianz des bestehenden lebens, zum ursprung des lebens trifft die evolution selbst keine aussage. da gehts um abiogenese, die ist in der tat noch deutlich unerforschter als die evolution. aber vollkommen ahnungslos ist man auch da nicht mehr, siehe z.b.

https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

Ich versuche mal in Etwa auf diese drei Punkte einzugehen. Zufall und Selektion widersprechen einander. Ich habe nicht behauptet, der Schöpfer habe händisch (wie es so schön heißt) die Entstehung gesteuert. Popnapp, Dein Wort "Experte" gefällt mir. Ein großer Experte, der Wesen hevorbringen kann, die Hubschrauber bauen können. Ich verneige mich vor ihm.
Die Entstehung des Lebens ist also noch deutlich komplizierter als die Evolution und doch sollen diese komplexen Vorgänge zufällig passiert sein? Ohne ein bestimmtes Ziel? Wenn alles dem Überleben untergeornet ist, wie erklärt Ihr Euch den Regenbogen? den Indian Summer? einen Schmetterling, einen Sonneuntergang, die Blumen? Wenn das Überleben das Ziel sein sollte, hat dieser pragmatische "Experte" verdammt viel für Schönheit über. Ich hab mal gelesen (weiß nicht mehr wo): Was braucht der Mensch mehr als Gottesbeweis als eine Mozartsinfonie?
 
wie erklärt Ihr Euch den Regenbogen? den Indian Summer? einen Schmetterling, einen Sonneuntergang, die Blumen? Wenn das Überleben das Ziel sein sollte, hat dieser pragmatische "Experte" verdammt viel für Schönheit über. Ich hab mal gelesen (weiß nicht mehr wo): Was braucht der Mensch mehr als Gottesbeweis als eine Mozartsinfonie

Ja, desswegen tue ich mich auch schwer, versuche das aber einzuordnen. Was empfinden wir als "schön"? Was löst so eine Mozartsinfonie eigentlich genau aus (auch bei mir)? Welcher Zweck ist damit verbunden?
Ich habe keine Ahnung...
Interessanterweise sagt S.Hawking dann auch noch:

...Hubble...hat Fotos vom Universum gemacht... ich finde die Bilder unbeschreiblich schön!
 
Räumchen:
Aus Deinen Worten spricht für mich weniger der Glaube, sondern eher die Sehnsucht nach Ordnung

RonB
Was empfinden wir als "schön"?


Ordung braucht immer Aufwand. Blind und zufällig Töne auf dem Klavier zu spielen ist einfach, aber ist das auch schön? Es heißt der Mensch sein nach Gottes Bilde geschaffen. Was ist damit gemeint? Sollen wir uns einen Mann mit Bart vorstellen, der aussieht wie Santa Claus in weiß? Oder von mir aus eine Frau wie Whoopi Goldberg? Oder ist es die Liebe zur Ordnung, die uns gegeben wurde? Überleben kann auch ganz schön chaotisch und brutal vonstatten gehen (ist es auch oft) aber woher kommt unser Hang zur Ordnung? Und grade in diesem Forum, warum beschäftigen wir uns mit diesem abstrakten Ordnen von so etwas Immateriellem wie Töne?
 
Holgi
Ich bin mir bewusst das ich all das nicht beweisen kann, muss ich auch nicht da ich glaube, da ich spüre das Gott uns liebt, diese Liebe steht für mich ausser Frage, ich spüre es einfach, es tut mir gut.


Jedes Jahr spürt man die Nähe Gottes ganz besonders.
Und das geschieht in der Weihnachtszeit.
Nicht der Tannenduft und der Weihnachtsbraten sowie die Geschenke schaffen dieses wunderbare Gefühl, welches zu dem Zeitpunkt auf der ganzen Welt herrscht. Diese herrliche wohltuende Unruhe innerlich, verbunden mit dem Warten, das etwas großes geschieht.
Auch dort wo es das ganze Jahr über hell ist und nie Schnee hinkommt, wird Weihnachten als etwas besonderes von Gott gewolltes und besonders Liebes gefeiert.

Übrigens hat der Mensch einen Verstand erhalten, mit dem er frei über sein Leben entscheiden kann.
Die schrecklichen Dinge auf der Welt gehen nicht von Gott aus, sondern nur von den Menschen.
So gehe ich schon lange nicht mehr zur Kirche. Das hat aber nichts mit meinem Verhältniss zum lieben Gott zu tun, denn ich glaube an einen Schöpfer. Egal wie er es getan hat, ob er die Grundstrukturen geschaffen hat, die eine lange Entwicklung nach sich trugen, oder wie auch immer. Es ist mir egal, und die Darstellung von Er nahm einen Klumpen Erde schuf Adam und später formte er er aus einer Rippe die Eva, ist jedenfalls nur bildlich gemeint.
Gott ist und war schon immer, und lässt sich ganz gewiss als Baumeister nicht ganz tief in seine Karten schauen.

Entschuldigt bitte, aber ich habe alles mitgelesen, und nun musste ich als Christ der ich sein möchte das hier einfach noch schreiben.

Li. Gr. Hl
 
Ich versuche mal in Etwa auf diese drei Punkte einzugehen. Zufall und Selektion widersprechen einander. Ich habe nicht behauptet, der Schöpfer habe händisch (wie es so schön heißt) die Entstehung gesteuert. Popnapp, Dein Wort "Experte" gefällt mir. Ein großer Experte, der Wesen hevorbringen kann, die Hubschrauber bauen können. Ich verneige mich vor ihm.
Die Entstehung des Lebens ist also noch deutlich komplizierter als die Evolution und doch sollen diese komplexen Vorgänge zufällig passiert sein? Ohne ein bestimmtes Ziel? Wenn alles dem Überleben untergeornet ist, wie erklärt Ihr Euch den Regenbogen? den Indian Summer? einen Schmetterling, einen Sonneuntergang, die Blumen? Wenn das Überleben das Ziel sein sollte, hat dieser pragmatische "Experte" verdammt viel für Schönheit über. Ich hab mal gelesen (weiß nicht mehr wo): Was braucht der Mensch mehr als Gottesbeweis als eine Mozartsinfonie?

Locis

Zufall und Selektion widersprechen sich nicht. Warum auch?

Dein Experte, der Hubschrauberbauer hervor gebracht hat wird schlicht EVOLUTION genannt.
Und brauchte ein paar Millionen Jährchen dafür.

Künstlich Leben erzeugen, das hat der Mensch sehr wohl bereits getan. Es ist recht zeitaufwändig und die Wissenschaft steht da erst am Beginn, aber von normal sterblichen Menschen hergestellte Chromosomen funktionierten sehr gut.

Wie kommst Du darauf dass Alles (was meinst Du denn mit "Alles"?) dem Überleben untergeordnet ist? Jedes Lebewesen möchte gern leben :). Diejenigen, die am besten angepasst sind/flexibel auf Veränderungen reagieren können, die sterben in der Natur nicht aus. Die Anderen schon.
Nur der Mensch, der schafft es alle möglichen Formen von Leben zu vernichten. Gründlich. Das hat aber nix mit Evolution oder Gott zu tun.

Und was vermischt Du da mit Regenbogen, Blumen, Sonnenuntergang??? Das soll Deiner Meinung nach die Existenz eines Gottes beweisen? Oder ein schöner Schmetterling?


Wenn das in Deinem Kopf so ist, dann ist allerdings auch jegliche vernünftige Unterhaltung mit Dir darüber imo recht sinnlos.

Man kann sich natürlich die Augen und Ohren zuhalten, kann glauben dass 1+1= 5 ist oder auch an andere Sachen glauben.

Aber damit zu argumentieren dass nur Gott uns und dem Universum Ordnungssinn eingepflanzt haben kann...also ich sach mal so: Ordnung liegt immer im Auge des Betrachters. Frag mal meine Frau!

Ordnungssinn von Lebewesen ist einfach praktisch und dient dem besseren Leben/Überleben.
Aber nicht jeder Mensch ist nun wirklich ordentlich. Glaub es mir! Nicht alle UNordentlichen wurden von der Evolution aussortiert...Punkt an Dich :-D

Eine göttliche Ordnung existiert ganz gewiss nicht. Natürlich gibt es in der Natur Muster. Die sehen für uns nach "Ordnung" aus.

Und was der Eine Mensch schön findet und meint das kann doch nur von Gottes Hand gemacht sein das findet ein Anderer vollkommen furchtbar und meint das kann nur ein Idiot gemacht haben oder Satan persönlich. Zum Beispiel ein Stück von Mozart oder Beethoven oder einen Sonnenuntergang.
Indian Summer. Ha, da frag mal die Leute von Stadtreinigung. Die hassen die verdammten Blätter im Herbst.
Ich finde die bunten Bäume auch schön. Solange mir die blöden Blätter vom Grundstück bleiben und alle beim Nachbarn landen!

Weil ich den nämlich liebe. Jawohl.
 
@popnapp und n8schicht
Ihr beide seid euch nach dem was ich hier lese sehr sicher darin, mit Argumenten einem Christen seinen Glauben wenigstens ein wenig zu versauern :)


nö, das kommt ganz auf die glaubensfestigkeit des gegenübers an, und meine erfahrung ist dass die wirklich entschlossenen christen da vollkommen immun sind (böse zungen würden sagen: argumenten nicht zugänglich). aber muss ja auch gar nicht. wie gesagt, im privaten mache ich sowas auch sonst so gut wie nie nie, und hier im forum isses halt ne lustige debatte über die logische schlüssigkeit eines vermeintlich heiligen buches und den dort propagierten ideen. denn mehr als das buch hat man ja nicht, es bleibt also in jedem fall im kern eine literaturdiskussion. zumindest für mich. was die leute so alles für ihr leben aus diesem buch ableiten, ist ja dann deren sache.

Da ich kein Christ sondern Agnostiker bin schlage ich euch folgendes vor.
ICH MÖCHTE EIN SPIEL SPIELEN :D
Wenn ihr einverstanden seid bin ich ab jetzt, nicht aus Überzeugung, nur aus Lust an der Sache, "Christen-Holgi", legt mal los und diskutiert mit mir über "meinen" Glauben.

du spielst ja eigentlich schon den ganzen thread meistens "teufelsadvokat" (har), insofern, immer gerne :)


Ich lerne aus ihr das der Mensch nicht frei von Fehlern ist, das er sich entwickelt, das er bestrebt ist den Sinn des Lebens zu erkennen. Ich lese das Gott mit uns Menschen spricht, auf die Art und Weise die der betreffende Mensch in seiner Zeit sprach und verstand. Ich denke das man heute mit Gott anders sprechen würde, wohl moderner.

hier, zwischen satz 1 und 2 würde ich einhaken und erneut fragen: wie kommst du dazu, von einem satz zum nächsten einfach mal so die existenz eines nach gängigen realitätskritierien (die wir, nochmal, ALLE bei allem anderen benutzen ausser bei der in der kindheit nahegebrachten religion, inklusive anderen religionen) allmächtigen schöpfungswesens einfach mal so als gegeben vorauszusetzen?

ich meine nicht "wie kommst du dazu?" im sinne von "was erlauben sich strunz?", sondern tatsächlich im sinne von "wie kommst du dazu?". sowas steht ja notgedrungen am ende eines meinungsbildungsprozesses. der einer bestimmten logik folgt. man hat ja eine gewisse herleitung im kopf. und wie genau sieht dieser gott aus? der christliche gott? ein vager gott dem die heiligen bücher bestenfalls näherungsweise mit fehlerhaften metaphern nahekommen? oder vielleicht auch nur eine universumsschöpfende natürliche kraft, "energie"? (hätte ich z.b. keinen einwand, aber ich nenne das dann lieber "energie", weil, dafür ist das wort ja da und hat dann nicht diesen ganzen ballast).

die kurzform dieser frage ist immer "an was für einen gott glaubst du, und warum".

Ich bin mir bewusst das ich all das nicht beweisen kann, muss ich auch nicht da ich glaube, da ich spüre das Gott uns liebt, diese Liebe steht für mich ausser Frage, ich spüre es einfach, es tut mir gut.

du glaubst also einem bauchgefühl, und das im zweifel so sehr dass du sämtliche deiner üblichen kriterien für realitätsbewertung über bord wirfst. fair enough. dann bleibe ich allerdings dabei, dass ich es für keinen zufall halte, dass diese eine super-mega-sonderausnahme von menschen hierzulande meistens fürs christentum gemacht wird. und zwei länder weiter für den islam. undsoweiter.

denn das sind jeweils die dinge, die einer statistisch erschlagenden mehrheit des jeweiligen landes als kleinkind beigebracht wurden. also machen sie für diese sache - aber jeweils nur für die "eigene" religion diese grosse ausnahme und bypassen ihre üblichen realitätsbewertungskritirien und hören stattdessen lieber auf ein bauchgefühl.

da würde ich sagen: jeder wie er mag, aber wer da keinen kausalen zusammenhang sieht, der will ihn dann eben partout nicht sehen.

Ich habe keine Absicht andere Menschen zu überzeugen von meinem Glauben, das wäre nicht mehr zeitgemäss, ich hätte kein Problem damit wenn in den Schulen kein Religionsunterricht gelehrt würde, ich bin für eine strikte Trennung von Staat und Kirche, beides sollte nicht miteinander verwoben sein, auch sollten die Strukturen der grossen Kirchen aufgebrochen und den Gläubigen transparenter präsentiert werden.

dann haben wir abgesehen von einer interessanten debatte über entschlussfindungsmechanismen nichts mehr zu bereden, denn dann haben wir schlicht keine meinungsverschiedenheit mehr übrig über die es sich zu debattieren lohnt ;)

Ich denke das Christus ein Mensch war der Gottes Liebe mehr spürte als andere Menschen, ich denke das er ein radikaler Mensch war, vor allem in seiner Konsequenz darin Gottes Wirken aufzuzeigen und seinen Zuhörern Ungerechtigkeiten seiner Zeit und der seiner Meinung nach vom Glauben abgefallenen religiösen Kaste der Rabbis zu verdeutlichen.

ich denke dass erstens der historische jesus nichtmal annähernd so "belegt" ist wie gerne behauptet wird, habe aber kein problem mit der annahme, dass es einen historischen jüdischen wanderprediger mit ein paar hippiegedanken gab, die alle nicht neu waren, aber zur richtigen zeit am richtigen ort ausgesprochen wurden.

alles weiterführende, der ganze zirkus mit übers wasser laufen, magischen tricks mit wasser in wein, jungfrauengeburt (klassiker dieser epoche!) etc ist natürlich schon sprachlich und stilistisch klar aus dem reich der fabel, wie auch sämtliche angeblichen zitate von jesus natürlich letztlich keine zitate sind. die evangelien wurden ja nicht von augenzeugen geschrieben sondern jahrzehnte später. da muss man sich nur mal vorstellen, wie das heute käme, wenn hier und heute jemand über den vor langer zeit verstorbenen elvis einfach mal so behauptet "und dann sagte elvis X und was er damit uns sagen wollte war Y" - und wir haben sogar noch bild- und tonaufnahmen von dem kerl.

deswegen sind auch meine ausführungen zum thema "mist, der vom literarischen jesus erzählt wird" nichts weiter als literaturkritik. denn was irgendein jüdischer wanderprediger (derer es ja übrigens zuhauf gab damals) vor 2000 jahren tatsächlich gesagt haben könnte, lässt sich nicht mehr rekonstruieren. wenn ich also über seine dummen ideen zum thema gedankenverbrechen lästere, ist das keine gotteslästerung sondern eine reine bewertung der literarischen figur.
 
@Nachtschicht:
Samma, dass Du ein seit Jahrzehnten bekannter Berufsmusiker bist, dessen Werke evtl. auch beim einen oder anderen hier im Regal stehen, das ist ja hier zwischen einigen Zeilen klargeworden. Ich will ja auch gar nicht nach der Identität kitzeln, sonst würdest Du hier ohnehin längst mit Klarnamen erscheinen. Aber bescheidene Frage: Schreibst Du zufällig auch Bücher, hoffentlich unter Pseudonym, idealerweise zum o.g. Thema? Dann wäre ein Buchtipp wohl überfällig.

Andernfalls würde ich sagen, dass die jeweiligen Protagonisten ihren Part hier im Thread nochmal lesen und aufnehmen, und dann machen wir alle zusammen ein schönes Hörbuch draus. Notwendige Infrastruktur hat ja jeder zu Hause. Arbeitstitel: "Das 1. Buch popnapp" oder so. Da ich über ne Sch**ss-Stimme verfüge, schlage ich für meine bescheidenen Einwürfe den Herrn Semmelrogge vor :D

@Christenholgi:
Aus Deinen Worten spricht für mich weniger der Glaube, sondern eher die Sehnsucht nach Ordnung (ich meine damit: Im Sinne von Sortiertheit und Harmonie. Ich meine nicht: Weltordnung à la Verschwörung oder Nazis oder so). Das finde ich einfach gut. Und menschlich. Kontroverse Diskussionen darüber kriegste von mir eher nicht.


das ist ja sehr bauchpinselnd, was du da sagste (dankeschön!), aber nein, ich habe zu dem thema ausser meinem random-gebrabbel hier gerade keine weiteren schriften auf die ich verweisen kann.

aber gibt zu dem thema ja ein paar buchklassiker, dawkins, hitchens, harris...hab ich alle nie gelesen, aber das bisschen was ich davon online gelesen habe lässt mich mal ins blaue behaupten, da kriegst du das alles noch viel pointierter (und strukturierter!) serviert als hier bei meinem geschreibsel :)
 
Zufall und Selektion widersprechen einander.

überhaupt nicht. ich kann mich neben eine lotto-kugelmaschine stellen und die endlos würfeln lassen. das ist der zufall.

ich möchte 6 richtige, meine zahlen sind 3,6,9,16,23 und natürlich zu ehren von douglas adams die 42 (falls es die im lotto überhaupt gibt ;). jedes mal wenn eine dieser zahlen kommt, nehme ich sie und lege sie beiseite (analog zu "die spezies überlebt" in der evolution). das ist die selektion.

und schwuppdiwupp habe ich nach kürzester zeit 6 richtige, obwohl, wie du sagen würdest, "zufall im spiel" war. die selektion gibt dem zufall eben eine richtung.

und "überleben des stärkeren" ist obendrein die härteste und konsequenteste form der selektion, die man sich vorstellen kann.


sei mir nicht böse, aber evolution anzweifeln ist echt ne diskussion von vor hundert jahren. die evolution ist wissenschaftlich in etwa so umstritten wie die schwerkraft, und quer durch alle wissenschaftlichen felder bestätigt. selbst die katholische kirche zweifelt das ja nicht mehr an sondern ist dazu übergegangen, die evolution als von gott gesteuerten prozess zu deklarieren (find ich köstlich...dass die bei ihrer kundschaft mit solchen moves davonkommen, einfach unglaublich).
 
wie erklärt Ihr Euch den Regenbogen?


oh, hier noch was was ich kürzlich vom (meiner ansicht nach grossartigen) neil de grasse tyson gehört habe:

den regenbogen gibts ja nicht wirklich. das ist eine optische reaktion in deinem auge (bzw in linsen allgemein, insofern auch in kameras). das führt zu der lustigen tatsache, dass du einen regenbogen niemals von der seite sehen kannst. kann man kurz drüber nachdenken: tatsächlich hat noch nie irgendjemand jemals einen regenbogen von der seite gesehen.

neil endet die story mit "deswegen ist der fuss eines regenbogens auch so ein guter ort, um das fass gold zu verstecken" :)
 
ansonsten möchte ich noch anmerken, dass eine sinfonie von mozart immer noch von mozart selbst geschrieben wurde, bitteschön. credit where credit is due.

(ich steh ja mehr auf chopin)
 
Zufall und Selektion widersprechen einander.

überhaupt nicht...ich möchte 6 richtige, meine zahlen sind [...] jedes mal wenn eine dieser zahlen kommt, nehme ich sie und lege sie beiseite (analog zu "die spezies überlebt" in der evolution). das ist die selektion.

und schwuppdiwupp habe ich nach kürzester zeit 6 richtige

Nachschicht, ich stimme in Deiner Beurteilung bez. Evolution weitgehend überein und möchte das im Folgenden nicht in Frage stellen. Was anderes stört mich.

Im gleichen Beitrag sprichst Du z.B. auch über die Schwerkraft. Stimmt genau, das wird niemand in Frage stellen, diese wirkt überall im Universum gleich. Was in unserer Milchstraße gilt, gilt auch weit entfernt. Sprich, es gibt "Gesetzmäßigkeiten".
Das bringt mich zu Deinem Lotto Beispiel. Das ging in die Hose. Aus 2 Gründen:

1.) Mit dem Begriff des Zufalls muss man vorsichtig sein. Dieser folgt "anscheinend" keinen Gesetzmäßigkeiten. Das stimmt aber nicht. Zufall folgt sehr wohl Gesetzmäßigkeiten, nur, diese sind UNS Menschen (noch) NICHT bekannt.

2.) und das ist mein Punkt: Du hast mit dem Lotto Beispiel betrogen!
ich möchte 6 richtige
Gut. Um 6 Richtige zu erhalten, wirst Du wohl oder übel den Regeln einer Ziehung folgen müssen. Es gibt da nämlich nur 6 Zahlen, die gezogen werden. Und nicht etwa so lange, bis es mit Deinen Zahlen passt.

Wenn nun der Zufall etwas ist was nicht fassbar ist, und man das mit einer Selektion vergleicht muss man zu dem Schluss kommen, dass sie sich widersprechen. Alles andere ist nicht logisch.
 
ich kann dir ehrlich gesagt gerade nicht folgen.

die sache ist doch ganz einfach. du hast einen faktor, der für variation sorgt, das ist die mutation. wie zufällig der zufall ist spielt letztlich keine rolle, das ist das element, das für variation sorgt. mechanismus 1.

und dann kommt die selektion, mechanismus 2, und wählt aus dieser variation was aus. und zwar das, was statistisch gesehen am vorteilhaftesten für das überleben der jeweiligen spezies ist.

multipliziert mit paar milliarden jährchen = evolution und so komplizierte dinge wie ein mensch.

der natürlich kein besonders taugliches synonym für "6 richtige" ist (es gibt leute die würden das gegenteil behaupten), aber mir war jetzt kein anderes beispiel eingefallen. es ging ja nur um das zusammenspiel von variation und selektion.
 
Wie gesagt; ich spiele hier den Christenholgi aus Lust an der Prüfung eurer Fähigkeiten, einen "Christen" mit Argumenten der Vernunft aufs Glatteis zu führen :)
Ich betone; ich glaube nicht an das was ich hier und jetzt als Antwort schreibe, in diesem Sinne.....

hier, zwischen satz 1 und 2 würde ich einhaken und erneut fragen: wie kommst du dazu, von einem satz zum nächsten einfach mal so die existenz eines nach gängigen realitätskritierien (die wir, nochmal, ALLE bei allem anderen benutzen ausser bei der in der kindheit nahegebrachten religion, inklusive anderen religionen) allmächtigen schöpfungswesens einfach mal so als gegeben vorauszusetzen?

ich meine nicht "wie kommst du dazu?" im sinne von "was erlauben sich strunz?", sondern tatsächlich im sinne von "wie kommst du dazu?

Ich denke das Gott als übergeordneter geist dem Universum Leben eingehaucht hat, ich spüre das einfach, ich brauche keine Analysen für oder wider, mein religiöses Gefühl, die Liebe Gottes, das täuscht mich nicht, ich glaube es einfach.

Weiter:

und wie genau sieht dieser gott aus? der christliche gott? ein vager gott dem die heiligen bücher bestenfalls näherungsweise mit fehlerhaften metaphern nahekommen? oder vielleicht auch nur eine universumsschöpfende natürliche kraft, "energie"? (hätte ich z.b. keinen einwand, aber ich nenne das dann lieber "energie", weil, dafür ist das wort ja da und hat dann nicht diesen ganzen ballast).

die kurzform dieser frage ist immer "an was für einen gott glaubst du, und warum".

Es gibt nur einen Gott, Gott sprach zu seinen Propheten in verschiedenen Zeitaltern, zu verschiedenen Kulturen. Er musste somit ein sprachliches Gewand finden welches zu den Menschen vor Ort passte.
Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben, wir können uns annähern an Gott, aber dabei werden wir wohl immer mehr gewahr, wie sehr wir uns als Schöpfung vom Schöpfer in seiner Grossartigkeit unterscheiden.

Die Geschichten die uns die Menschen in den heiligen Schriften erzählen sind auch nur Versuche Gottes Werk zu beschreiben, diese Geschichten können gerade in Bezug auf Gott nur annähernd richtig sein, da uns eben das allumfassende Begreifen nicht möglich ist, uns bleibt nur der Glaube, und Demut und Ergebenheit in Gottes unergründliche Wege.

Egal wie ich Gott nenne, er bleibt Gott, ich lästere ihm nicht mit dem Namen, ich lästere durch Unglaube.


OK, weiter :)



du glaubst also einem bauchgefühl, und das im zweifel so sehr dass du sämtliche deiner üblichen kriterien für realitätsbewertung über bord wirfst. fair enough. dann bleibe ich allerdings dabei, dass ich es für keinen zufall halte, dass diese eine super-mega-sonderausnahme von menschen hierzulande meistens fürs christentum gemacht wird. und zwei länder weiter für den islam. undsoweiter.

denn das sind jeweils die dinge, die einer statistisch erschlagenden mehrheit des jeweiligen landes als kleinkind beigebracht wurden. also machen sie für diese sache - aber jeweils nur für die "eigene" religion diese grosse ausnahme und bypassen ihre üblichen realitätsbewertungskritirien und hören stattdessen lieber auf ein bauchgefühl.

da würde ich sagen: jeder wie er mag, aber wer da keinen kausalen zusammenhang sieht, der will ihn dann eben partout nicht sehen.

Da hast du recht, Gott hat die Religionen nicht getrennt, dies ist Menschenwerk, Gott möchte Liebe bringen, wir Menschen müssen an uns arbeiten das wir in unseren Feinden Gott erkennen und sie lieben wie wir uns lieben, das bleibt unsere Aufgabe.

Kulturell haben die verschiedenen Religionen verschiedene Wurzeln, auch ihre Propheten unterscheiden sich, aber Gott bleibt derselbe.


Und weiter:


dann haben wir abgesehen von einer interessanten debatte über entschlussfindungsmechanismen nichts mehr zu bereden, denn dann haben wir schlicht keine meinungsverschiedenheit mehr übrig über die es sich zu debattieren lohnt

Schade :)


Oder doch noch was?


ich denke dass erstens der historische jesus nichtmal annähernd so "belegt" ist wie gerne behauptet wird, habe aber kein problem mit der annahme, dass es einen historischen jüdischen wanderprediger mit ein paar hippiegedanken gab, die alle nicht neu waren, aber zur richtigen zeit am richtigen ort ausgesprochen wurden.

Jesus ist für uns Christen eine Leitfigur welche als Gottes Sohn zu uns Menschen kam damit wir unsere Sünden auf ihn laden und er für uns Buße tun konnte, nur so konnte Gott uns Menschen gegenüber seine Liebe darstellen. Er musste in Christus menschlich werden, demnach auch menschlich fehlend.
Ob Jesus lebte oder nicht ist mehr Glaube als Wissen, aber wir glauben weil wir uns Gottes Liebe gewiss sind.
Seine Wunder sind evtl. erdacht, zeigen aber seit 2000 Jahren wie sehr Glaube Kraft bringt, Kraft für unzählige Menschen nach Christus an sein Heilsversprechen zu glauben, etwas was so lange wirken konnte kann nicht falsch sein.



Ende Christenholgi, danke n8schicht das du auf meinen Vorschlag eingegangen bist.

Ich habe solche Diskussionen über 3 Jahrzehnte lang geführt, du stösst auf Granit wenn dein gegenüber religiös berührt ist, das hat nur wenig mit Rationalität und Logik zu tun, desto tiefer man in die Details eintaucht um so butterweicher wird der Glaube.
 
Ich betone; ich glaube nicht an das was ich hier und jetzt als Antwort schreibe
Gut zu wissen. Dann kann ich es mir ja sparen, den ellenlangen Absatz zu lesen.

smil451c75dd3b4d0.gif
 
Aso vom Christentumbashing seid ihr schon weiter und zweifelt jetzt Gott insgesamt an. Ja sehr amüsant :D
smil47eddb11b3f3e.gif
 
Jo, jetzt wirds doch etwas durcheinander hier. Ich versuch mal den Faden nicht zu verlieren. SoulFrontier auf Deinen Post werde ich (hoffentlich noch später eingehen. Zunächst Nachtschicht:

RonB schrieb:
und das ist mein Punkt: Du hast mit dem Lotto Beispiel betrogen!
Wenn nun der Zufall etwas ist was nicht fassbar ist, und man das mit einer Selektion vergleicht muss man zu dem Schluss kommen, dass sie sich widersprechen. Alles andere ist nicht logisch.
So sehe ich das auch.

Popnapp und Du, Nachtschicht, haben doch schon die besten Argumente geliefert, ich bin zufrieden. Wir sind uns also einig, daß jemand selektiert. Bei popnapp ist es der Experte, bei Dir bist Du es selbst, der vorgibt, was die 6 richtigen sind und aufpaßt, bis sie kommen, um sie auszuwählen... Habe ich irgendwo geschrieben, daß ich die Evolution anzweifle? Ihr sagt die Selektion erfolge mit dem Ziel, den Stärksten, den Anpassungsfähigsten, den Überlebensfähigsten zu wählen. Ich frage, warum dann soviel "unnötiger" Schnickschnack dabei rauskommt? Zum Glück haben WIR nicht zu enscheiden, was überlbensfähig ist, sonst wäre die Welt, so habe ich die Befürchtung, ein trüberer Ort.

selbst die katholische kirche zweifelt das ja nicht mehr an sondern ist dazu übergegangen, die evolution als von gott gesteuerten prozess zu deklarieren
So ähnlich würde ich meine Position auch umschreiben. Ich bin nicht Katholik, aber was ist dagen einzuwenden?

Ich frage nochmal nach: Sind wir uns einig, daß jemand oder "etwas" bei der Evolution nach uns nicht immer nachvollziehbaren Regeln selektiert?
 
meine Güte, habt ihr viel Zeit …
Lieber Nachtschicht
#264
„wie bist du zu dieser Meinung gelangt“
später auch „Meinungsfindungsprozess…“

zu Glauben ist stärker als eine Meinung haben. Für den Glauben krempeln Menschen ihr ganzes Leben um, das ist weitreichender als vom Fleischesser zum Veganer zu werden.
Ich bin nicht der Meinung, dass es Gott gibt, ich bin überzeugt, dass es ihn gibt!
Wer sich auf den Glauben einlässt, der macht Erfahrungen mit Gott. Gott spricht die Menschen an, die ihn anbeten. Ein rational denkender Mensch wird das als „Einbildung“ oder als „Zufall“ abgetun, da es sich nicht um „Realität“ handelt, sondern um subjektive Empfindung.

#222
„Realität“ ,die Wirklichkeit,
ich hab mal auf Wikipedia nachgeschaut, wie dort die Realität definiert ist. Das ist ja bescheiden, wie da die Welt reduziert wird, letztlich auf Fakten die eine subjektive Interpretation ausklammert (Gestalt, Farbigkeit, Musik, Raum, Zeit…) und selbst hier scheiden sich die „Geister“ bei der Definition. So ist die Realität doch eine sehr individuelle Sache, die als Feste Größe so wie du sie gerne hättest, nicht definiert ist.

Aber „Hand aufs Herz“ das Leben ist doch anders!
Emotion, Freude, Leidenschaft, Kunst, Musik, Sport, Tanz …

Bei Eurer ganzen Evolutionsdiskussion würde mich die Entwicklung des „Bewusstseins“, der Phantasie, des Denkens, des Kreierens des Menschen interessieren.
In der Bibel steht dazu Gott hauchte dem Menschen den „Odem“ ein.

@holgi
Seine Wunder sind evtl. erdacht,
Ohne diese Wunder wäre die Welt nicht auf Jesus aufmerksam geworden. Dadurch hat er seine Vollmacht unter Beweis gestellt.
 
SoulFrontier:
Künstlich Leben erzeugen, das hat der Mensch sehr wohl bereits getan.
Nein, hat er nicht. Wozu der Mensch bislang in der Lage war, ist an bestehendem Leben zu manipulieren, aber etwas was vorher nicht lebendig war zum Leben zu bringen, hat er noch nicht geschafft. Was ich damit sagen will: dieser Vorgang ist scheinbar so komplex, daß ihn das Wesen, das Hubschrauber bauen kann, das einen PC erfunden hat, das mit einer DAW umzugehen weiß, daß also ein hochintelligentes Wesen nicht in der Lage ist, diesen Prozeß in Gang zu bringen, aber dieses Wesen eben glaubt, er wäre durch Zufall in Gang gebracht worden.
 
@Locis: 100% Zustimmung
 

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