"dass ich bin"

[RonB]

SoulFrontier:

Künstlich Leben erzeugen, das hat der Mensch sehr wohl bereits getan.

Nein, hat er nicht.

SO ist es. Da ich bereits mehrmals S.Hawking herangezogen habe, auch diesmal:

Wie genau Leben entsteht, wissen wir nicht. Die wahrscheinlichste Variante ist, dass es ein Zufall war.

Also aufhören mit dem Quatsch. Wenn Prof. Hawking das nicht weiß, weiß es niemand. Das impliziert natürlich weitergehend, dass man schon gar nicht als Unwissender ein solches "erschaffen" kann.

 

[popnapp]

@Christenholgi

ich brauche keine Analysen für oder wider, mein religiöses Gefühl, die Liebe Gottes, das täuscht mich nicht, ich glaube es einfach.

Da war mir mal ein Begriff untergekommen, "intellektuelle Redlichkeit", vom Philosophen Thomas Metzinger (habe gerade nochmal gegoogelt, sein Text "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" : http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf)

Also aus deinen Worten könnte man schließen, dass dir vermutlich die intellektuelle Redlichkeit fehlt. Dein Verzicht auf Analysen nimmt dir viele Chancen, nötige Korrekturen zu erkennen und vorzunehmen. Und das sich verlassen auf Gefühle ist intellektueller Offenbarungseid. Wer so redet, dem geht es gar nicht um Wahrheit, sondern wohl um andere Ziele. Welche wären das bei dir, lieber Christenholgi?


Zweites Argument: ich sehe da bei dir einen grundlegenden Widerspruch:
Erst sagst du:

Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben

Dann aber äußerst du einige Behauptungen mit einer Sicherheit, die dir doch aber angeblich nicht gegeben ist. Zum Beispiel:

Gott hat die Religionen nicht getrennt, dies ist Menschenwerk, Gott möchte Liebe bringen, wir Menschen müssen an uns arbeiten das wir in unseren Feinden Gott erkennen und sie lieben wie wir uns lieben, das bleibt unsere Aufgabe.

Da du Gott nicht begreifen kannst, könnte es doch Gott gewesen sein, der die Religionen getrennt hat, Gott könnte Hass bringen wollen, Menschen könnten sich ausruhen dürfen usw. Es könnte also ebenso gut das Gegenteil von dem was du ansonsten behauptest wahr sein. Denn wenn niemand Gott begreifen kann, dann können wir auch nichts über ihn wissen.

Drittes Argument, eigentlich nur eine Frage:

Kulturell haben die verschiedenen Religionen verschiedene Wurzeln, auch ihre Propheten unterscheiden sich, aber Gott bleibt derselbe.

Was ist mit der Zeit vor den Religionen. Moderne Menschen gibt es ja seit etwa 200.000 Jahren? Oder waren es nur 100.000? Ich kann mir das nicht merken. Die ersten rituellen Höhlenmalereien, so ungefähr, tauchen aber erst vor 40.000 Jahren auf. Und darauf sind nur Jagdtiere zu sehen, wenn ich recht informiert bin, und eher keine religiösen Symbole oder Hinweise auf eine Religion im theistischen Sinn. Wo war Gott in all diesen vielen tausenden von Jahren der Vorzeit? Warum erscheint es den Wissenschaftlern, als wenn Gott eine kulturelle Erfindung der letzten paar tausend Jahre sei?

Noch ein paar Fragen:

Jesus ist für uns Christen eine Leitfigur welche als Gottes Sohn zu uns Menschen kam damit wir unsere Sünden auf ihn laden und er für uns Buße tun konnte, nur so konnte Gott uns Menschen gegenüber seine Liebe darstellen

Wie wurden die Sünden auf Jesus geladen? Was ist das für ein Mechanismus? Hat Jesus an irgendeiner Stelle die Sünden übernommen und zugegeben, dass er 200 vor Christus diesen Kürbis in Jerusalem Ecke Tempelstraße geklaut hat? Wie kann man Sünden auf jemanden anders übertragen?
Was war das für eine lächerliche Buße, die Christus da getan hat? Eine Nacht lang gefoltert werden, dann gekreuzigt werden und drei Tage später von den Toten auferstehen? Ok, nicht ganz schlecht, aber haben nicht zahllose Menschen viel mehr gelitten? Sind viel länger gefoltert worden und wohlgemerkt haben nicht gewusst, dass sie Gottes Sohn sind und nach kurzer Zeit unversehrt wieder heim dürfen, sondern waren wirklich allein und verzweifelt. Man könnte also finden, dass Christus nichts besonderes gemacht hat, kein besonderes Opfer darstellt.
Insofern ist die Darstellung der Liebe Gottes etwas dürftig ausgefallen. Jedes Kind mit Knochenkrebs und Schmerzen macht viel mehr durch und wäre dann, ja was, eine Darstellung von Gottes Hass?

Vielen Dank, echter Holgi, für dieses nette Spiel! Gefällt mir.

 

[Nachtschicht]

Wie gesagt; ich spiele hier den Christenholgi aus Lust an der Prüfung eurer Fähigkeiten, einen "Christen" mit Argumenten der Vernunft aufs Glatteis zu führen
Ich betone; ich glaube nicht an das was ich hier und jetzt als Antwort schreibe, in diesem Sinne.....

hier, zwischen satz 1 und 2 würde ich einhaken und erneut fragen: wie kommst du dazu, von einem satz zum nächsten einfach mal so die existenz eines nach gängigen realitätskritierien (die wir, nochmal, ALLE bei allem anderen benutzen ausser bei der in der kindheit nahegebrachten religion, inklusive anderen religionen) allmächtigen schöpfungswesens einfach mal so als gegeben vorauszusetzen?

ich meine nicht "wie kommst du dazu?" im sinne von "was erlauben sich strunz?", sondern tatsächlich im sinne von "wie kommst du dazu?

Ich denke das Gott als übergeordneter geist dem Universum Leben eingehaucht hat, ich spüre das einfach, ich brauche keine Analysen für oder wider, mein religiöses Gefühl, die Liebe Gottes, das täuscht mich nicht, ich glaube es einfach.

Weiter:

und wie genau sieht dieser gott aus? der christliche gott? ein vager gott dem die heiligen bücher bestenfalls näherungsweise mit fehlerhaften metaphern nahekommen? oder vielleicht auch nur eine universumsschöpfende natürliche kraft, "energie"? (hätte ich z.b. keinen einwand, aber ich nenne das dann lieber "energie", weil, dafür ist das wort ja da und hat dann nicht diesen ganzen ballast).

die kurzform dieser frage ist immer "an was für einen gott glaubst du, und warum".

Es gibt nur einen Gott, Gott sprach zu seinen Propheten in verschiedenen Zeitaltern, zu verschiedenen Kulturen. Er musste somit ein sprachliches Gewand finden welches zu den Menschen vor Ort passte.
Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben, wir können uns annähern an Gott, aber dabei werden wir wohl immer mehr gewahr, wie sehr wir uns als Schöpfung vom Schöpfer in seiner Grossartigkeit unterscheiden.

Die Geschichten die uns die Menschen in den heiligen Schriften erzählen sind auch nur Versuche Gottes Werk zu beschreiben, diese Geschichten können gerade in Bezug auf Gott nur annähernd richtig sein, da uns eben das allumfassende Begreifen nicht möglich ist, uns bleibt nur der Glaube, und Demut und Ergebenheit in Gottes unergründliche Wege.

Egal wie ich Gott nenne, er bleibt Gott, ich lästere ihm nicht mit dem Namen, ich lästere durch Unglaube.


OK, weiter

du glaubst also einem bauchgefühl, und das im zweifel so sehr dass du sämtliche deiner üblichen kriterien für realitätsbewertung über bord wirfst. fair enough. dann bleibe ich allerdings dabei, dass ich es für keinen zufall halte, dass diese eine super-mega-sonderausnahme von menschen hierzulande meistens fürs christentum gemacht wird. und zwei länder weiter für den islam. undsoweiter.

denn das sind jeweils die dinge, die einer statistisch erschlagenden mehrheit des jeweiligen landes als kleinkind beigebracht wurden. also machen sie für diese sache - aber jeweils nur für die "eigene" religion diese grosse ausnahme und bypassen ihre üblichen realitätsbewertungskritirien und hören stattdessen lieber auf ein bauchgefühl.

da würde ich sagen: jeder wie er mag, aber wer da keinen kausalen zusammenhang sieht, der will ihn dann eben partout nicht sehen.

Da hast du recht, Gott hat die Religionen nicht getrennt, dies ist Menschenwerk, Gott möchte Liebe bringen, wir Menschen müssen an uns arbeiten das wir in unseren Feinden Gott erkennen und sie lieben wie wir uns lieben, das bleibt unsere Aufgabe.

Kulturell haben die verschiedenen Religionen verschiedene Wurzeln, auch ihre Propheten unterscheiden sich, aber Gott bleibt derselbe.


Und weiter:

dann haben wir abgesehen von einer interessanten debatte über entschlussfindungsmechanismen nichts mehr zu bereden, denn dann haben wir schlicht keine meinungsverschiedenheit mehr übrig über die es sich zu debattieren lohnt

Schade


Oder doch noch was?

ich denke dass erstens der historische jesus nichtmal annähernd so "belegt" ist wie gerne behauptet wird, habe aber kein problem mit der annahme, dass es einen historischen jüdischen wanderprediger mit ein paar hippiegedanken gab, die alle nicht neu waren, aber zur richtigen zeit am richtigen ort ausgesprochen wurden.

Jesus ist für uns Christen eine Leitfigur welche als Gottes Sohn zu uns Menschen kam damit wir unsere Sünden auf ihn laden und er für uns Buße tun konnte, nur so konnte Gott uns Menschen gegenüber seine Liebe darstellen. Er musste in Christus menschlich werden, demnach auch menschlich fehlend.
Ob Jesus lebte oder nicht ist mehr Glaube als Wissen, aber wir glauben weil wir uns Gottes Liebe gewiss sind.
Seine Wunder sind evtl. erdacht, zeigen aber seit 2000 Jahren wie sehr Glaube Kraft bringt, Kraft für unzählige Menschen nach Christus an sein Heilsversprechen zu glauben, etwas was so lange wirken konnte kann nicht falsch sein.



Ende Christenholgi, danke n8schicht das du auf meinen Vorschlag eingegangen bist.

Ich habe solche Diskussionen über 3 Jahrzehnte lang geführt, du stösst auf Granit wenn dein gegenüber religiös berührt ist, das hat nur wenig mit Rationalität und Logik zu tun, desto tiefer man in die Details eintaucht um so butterweicher wird der Glaube.

hahaha. versteh schon und ja, da hast du natürlich absolut recht, hab ich ja auch gesagt - wer wirklich von tiefstem herzen glaubt, der ist schon dem medium einer solchen diskussion gar nicht zugänglich, der haut dann diese standardsätze raus, behauptet dies oder jenes über seine gottesfigur, und wenn man fragt woher er das wissen will, kommt ein "ich glaube das", und fertig.

ist ja auch ok. ich hab ja kein problem mit leuten die persönlich X oder Y glauben, ich hab nur ein problem mit der institutionalisierten einflussnahme auf kleine kinder, und da haben religiöse oftmals kein gefühl für. bis man ihnen als gegenbeispiel einen fiktiven kindergarten vor die nase hält, der die kinder "nur so ganz nebenbei" aktiv zum atheismus erziehen würde. dann verstehen die meisten doch, was das problem daran ist.


auf deine post würde ich zusammenfassend nur antworten "und woher meinst du das alles zu wissen?" - und dann würdest du halt antworten, dass du das glaubst. oder "mit dem herzen weisst" oder ähnliche blumige formulierungen. das experiment müssen wir ja jetzt nicht bis zum ende führen

 

[Nachtschicht]

Aso vom Christentumbashing seid ihr schon weiter und zweifelt jetzt Gott insgesamt an. Ja sehr amüsant

nein, bisher hatte ich schlicht noch keinen anlass, überhaupt von der existenz einer solchen figur auszugehen. man soll ja nix ausschliessen, aber bisher habe ich in meinem leben halt noch nichts gehört, was mir überhaupt nur als nennenswerter anfangsverdacht erscheinen würde.

 

[popnapp]

@Locis

Wir sind uns also einig, daß jemand selektiert. Bei popnapp ist es der Experte, bei Dir bist Du es selbst, der vorgibt, was die 6 richtigen sind und aufpaßt, bis sie kommen, um sie auszuwählen.

Wir sind uns nicht ganz einig. Bei mir war es ein Experte in dem Beispiel mit dem Hubschrauber-Sack. In der Realität ist es kein Experte und kein niemand, sondern nur ein sich von selbst ergebender Mechanismus, ein Effekt. Der vor allem keine Ziele hat. Die Evolution ist also vollkommen ziellos. Und es findet eigentlich auch keine Selektion (Auswahl, Auslese) statt (vielleicht ist das der irreführende Begriff), sondern das ergibt sich von selbst. Die Gene, die dafür sorgen, dass der Organismus sich fortpflanzen kann, sind in der nächsten Runde dabei, alle anderen nicht. Nach x Runden wirkt es so, als seinen bestimmte Gene ausgewählt worden. In Wirklichkeit hat jeder nur blind vor sich hingewurschtelt und am Ende sind eben nur bestimmte Gene, die ihrem Organismus irgendwie zum Vorteil gereichen, übrig.

Ihr sagt die Selektion erfolge mit dem Ziel, den Stärksten, den Anpassungsfähigsten, den Überlebensfähigsten zu wählen. Ich frage, warum dann soviel "unnötiger" Schnickschnack dabei rauskommt?

Das dürfte damit auch beantwortet sein. Weil es kein Ziel gibt, kann auch Schnickschnack rauskommen, von dem zumindest wir Menschen sagen würden, dass er irgendwie "unnötig" ist.

Sind wir uns einig, daß jemand oder "etwas" bei der Evolution nach uns nicht immer nachvollziehbaren Regeln selektiert?

Auch die Regeln finde ich relativ einfach gestrickt und sehr leicht nachvollziehbar. Wer sich fortpflanzt und reproduziert, bleibt drin, alle anderen müssen nach Hause. Das ist einfacher als die Dschungelcamp-Regeln.

 

[ModulationMatrix]

Ich frag mich nur ob nach diesen 100000 Seiten Text irgendjemand von den beteiligten Diskussionspartnern auch nur einen Zentimeter woanders steht als er vorher stand

 

[Nachtschicht]

RonB schrieb:

und das ist mein Punkt: Du hast mit dem Lotto Beispiel betrogen!

Wenn nun der Zufall etwas ist was nicht fassbar ist, und man das mit einer Selektion vergleicht muss man zu dem Schluss kommen, dass sie sich widersprechen. Alles andere ist nicht logisch.

So sehe ich das auch.

nochmal: selektion und zufall widersprechen sich überhaupt nicht. es sind einfach zwei faktoren. der zufall (die genetische variation, call it whatever you like) bietet die vielfalt, die selektion wählt daraus was aus. ist doch nicht schwer zu verstehen.

Popnapp und Du, Nachtschicht, haben doch schon die besten Argumente geliefert, ich bin zufrieden. Wir sind uns also einig, daß jemand selektiert.

nein. nicht "jemand". es gibt keine personifizierbare instanz, die auswählt, der auswahlprozess ist schlicht "wer überlebt statistisch gesehen am häufigsten". wenn man das personifizieren wollen würde, könnte man das "der lauf des lebens" nennen, aber du verstehst sicher was ich meine.
jegliche spekulation über eine handelnde und aktiv aussuchende personifizierte instanz ist dann wieder von der religion eingefügt und nach wissenschaftliche masstäben frei erfunden. also kein offizieller teil der evolutionstheorie, sondern nur die form, wie die religion - nach einer langen phase des abstreitens - sich jetzt mit diesen fakten arrangiert hat.

Bei popnapp ist es der Experte, bei Dir bist Du es selbst, der vorgibt, was die 6 richtigen sind und aufpaßt, bis sie kommen, um sie auszuwählen...

ja, das schwachpunkt unserer beispiele war dass wir als handelnde person dabei waren die auswählen, aber die beispiele waren ja nur dazu da um darzustellen, warum eine kombination von zufall und selektion kein widerspruch ist.

Habe ich irgendwo geschrieben, daß ich die Evolution anzweifle? Ihr sagt die Selektion erfolge mit dem Ziel, den Stärksten, den Anpassungsfähigsten, den Überlebensfähigsten zu wählen.

nein, die selektion hat kein "ziel". sie ist ja keine person, sie hat keine agenda. die selektion ist schlicht das ergebnis des statistischen prozesses "wer überlebt am häufigsten". das erklärt auch deine nächste frage:

Ich frage, warum dann soviel "unnötiger" Schnickschnack dabei rauskommt? Zum Glück haben WIR nicht zu enscheiden, was überlbensfähig ist, sonst wäre die Welt, so habe ich die Befürchtung, ein trüberer Ort.

ein beliebtes eigentor von kreationisten (ich weiss, du bist keiner) - tatsächlich ist es doch so: wären wir "designt", so richtig mit zielsetzung und plan, vom grossen schöpfer des universums, DANN müssten wir uns ganz schön wundern über die ganzen evolutionsartefakte, die wir so mit uns rumschleppen. hingegen, bei einem ziellosen prozess wie der evolution der einfach nur nach dem prinzip "wer hat überlebt" funktioniert, da ist es vollkommen logisch warum auch ich immer noch brustwarzen habe obwohl es eher unwahrscheinlich ist dass ich in naher zukunft ein baby stille

selbst die katholische kirche zweifelt das ja nicht mehr an sondern ist dazu übergegangen, die evolution als von gott gesteuerten prozess zu deklarieren

So ähnlich würde ich meine Position auch umschreiben. Ich bin nicht Katholik, aber was ist dagen einzuwenden?

nun ja...es ist halt wie alles im religionssektor einfach mal so dahingesagt. klar, kann man ja machen. ich kann auch einfach mal so dahinsagen dass ich glaube, dass die zahnfee (wehe du zweifelst an der zahnfee!!) die evolution steuert. so. und jetzt? beweise mir das gegenteil!

ist halt geschmackssache. mich überzeugen halt dinge nicht, die einfach mal so dahinsagbar sind. da gewinne ich nichts draus, mit sicherheit auch keine "spiritualität". das ganze konzept des glaubens (=von etwas überzeugt sein obwohl es keinen beweis gibt), ist halt nicht so meins. aber muss ja niemand kümmern

Ich frage nochmal nach: Sind wir uns einig, daß jemand oder "etwas" bei der Evolution nach uns nicht immer nachvollziehbaren Regeln selektiert?

"etwas": ja.
"jemand": nein. da beginnt der versuch, etwas reinzuschmuggeln, dass da nicht ist. bzw, etwas dass du gerne frei schnauze reininterpretieren kannst, aber da verlassen wir dann eben wieder direkt die welt der wissenschaftlichen beweisführung. aber die ist ja sowieso so doof unspirituell etc, will man ja auch gar nicht, nichwahr

dazu noch eine interessante beobachtung: wenns nicht passt, ist dieses dissen wissenschaftlichen denkens (dem wir übrigens eine gigantische verlängerung unserer lebenserwartung, 90% unserer lebensqualität und gesundheit und dieses kommunikationsmedium verdanken) ja sehr beliebt. ganz anders sieht es aber aus, wenn man irgendwo wittert, dass man etwas finden könnte was nach einem wissenschaftlichen indiz für irgendwas göttliches interpretierbar wäre. so wie du gerade witterst, dass du kurz davor bist die selektierende komponente des evolutionsprozesses "gott" zu nennen.

dann ist wissenschaft gleich doch immer wieder geil. wir halten also fest: würde die wissenschaft nicht nahezu hundertprozentig im widerspruch zum glauben stehen, fänden glaubende sie wahrscheinlich auch gleich gar nicht mehr so doof, unspirituell, liebe-nicht-verstehend, etc blabla.

ich denke das ist eine durchaus gut argumentierbare hypothese

 

[Nachtschicht]

meine Güte, habt ihr viel Zeit …
Lieber Nachtschicht
#264

„wie bist du zu dieser Meinung gelangt“

später auch „Meinungsfindungsprozess…“

zu Glauben ist stärker als eine Meinung haben. Für den Glauben krempeln Menschen ihr ganzes Leben um, das ist weitreichender als vom Fleischesser zum Veganer zu werden.
Ich bin nicht der Meinung, dass es Gott gibt, ich bin überzeugt, dass es ihn gibt!
Wer sich auf den Glauben einlässt, der macht Erfahrungen mit Gott. Gott spricht die Menschen an, die ihn anbeten. Ein rational denkender Mensch wird das als „Einbildung“ oder als „Zufall“ abgetun, da es sich nicht um „Realität“ handelt, sondern um subjektive Empfindung.

´

damit beschreibst du jetzt (erneut), was der glauben für dich ist, aber (erneut) nicht wie du zu ihm gekommen bist.

ist ok. es ist auch keine leicht zu beantwortende frage. passt schon.

 

[Nachtschicht]

SoulFrontier:

Künstlich Leben erzeugen, das hat der Mensch sehr wohl bereits getan.

Nein, hat er nicht. Wozu der Mensch bislang in der Lage war, ist an bestehendem Leben zu manipulieren, aber etwas was vorher nicht lebendig war zum Leben zu bringen, hat er noch nicht geschafft. Was ich damit sagen will: dieser Vorgang ist scheinbar so komplex, daß ihn das Wesen, das Hubschrauber bauen kann, das einen PC erfunden hat, das mit einer DAW umzugehen weiß, daß also ein hochintelligentes Wesen nicht in der Lage ist, diesen Prozeß in Gang zu bringen, aber dieses Wesen eben glaubt, er wäre durch Zufall in Gang gebracht worden.

nochmal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

sehr viel besser ist übrigens der englische artikel, der geht sehr viel mehr ins detail und beschreibt auch folgeexperimente. hawking ist ein kluger mann, aber er ist physiker und kein biologe, insofern gibt es selbstverständlich leute, die sich bei dem thema bedeutend besser auskennen als herr hawking.

 

[Locis]

popnapp

In der Realität ist es kein Experte und kein niemand, sondern nur ein sich von selbst ergebender Mechanismus, ein Effekt. Der vor allem keine Ziele hat. Die Evolution ist also vollkommen ziellos.

Also Entschuldigung, ich zitiere

Also aus deinen Worten könnte man schließen, dass dir vermutlich die intellektuelle Redlichkeit fehlt. Dein Verzicht auf Analysen nimmt dir viele Chancen, nötige Korrekturen zu erkennen und vorzunehmen.

.

Aus vollkommener Ziellosigkeit kann nichts entstehen. Versuch mal, am Klavier vollkommen zufällig eine Sonate zu spielen.

 

[popnapp]

@Nachtschicht

hab ich ja auch gesagt - wer wirklich von tiefstem herzen glaubt, der ist schon dem medium einer solchen diskussion gar nicht zugänglich

Das sehe ich anders. Endlich mal ein Punkt, wo ich nicht einfach nur phantasielos allem zustimme, was du so schreibst. Auch jemandem, der von tiefstem Herzen glaubt, wird es (zumindest meistens) nicht ganz egal sein, ob er für dumm gehalten wird. Und etwas sehr stark zu glauben ohne Gründe ist ein Zeichen von Infantilität, von mangelnder Ratio, von Leichtgläubigkeit und eben Dummheit.
Und der Gläubige ist ja nicht wehrlos. Wie Chistenholgi gibt er ja durchaus Gründe an, wieso er das glaubt (weil er es einfach fühlt, beispielsweise). Und über diese Gründe kann man mit den handelsüblichen Mitteln reden und sie beurteilen. Manche Gründe sind gut, andere ertrinken in Widersprüchen, logischen Irrungen und beruhen auf anerkannt unsicheren Quellen. Man wird also tendenziell ermessen können, ob ein Glaube irgendwie vernünftig und gerechtfertig erscheint oder als völlig irrational und dämlich. Und genau darum geht es auf dem Spielfeld. Wenn Christenholgi auf das Spielfeld kommt, müsste er sich schon den allgemeinen Beurteilungsstandards für Glaubensgründe stellen und wäre damit einer Diskussion zugänglich.

ist ja auch ok. ich hab ja kein problem mit leuten die persönlich X oder Y glauben

Auch hier ein leiser Widerspruch von mir. Ich halte das für falsch verstandene und viel zu weit gehende Toleranz. Denn was wir glauben bestimmt unter anderem unser Verhalten. Wenn also jemand John Lennon erschießt, weil er irgendwie glaubte, er hätte da einen Auftrag (oder was war nochmal das verquere Motiv dieses Typen?) oder weil er glaubt, Stimmen gehört zu haben und denen eben glaubte, also das ist mir dann nicht egal. Da kommt man aber mal ganz schnell an Grenzen. Der weichgespülte Christ hier in Mitteleuropa, da will ich nichts sagen. Der sagt ja nur, dass er Christ ist (war ja meine Behauptung), hält sich aber keinen Deut an die Jesus Gebote und ist in Wirklichkeit ein netter, verkappter Vertreter moderner Menschenrechts-Ethik, auch wenn man ihn auf den Kopf stellen und schütteln kann und er troztdem weiter etwas von christlicher Moral und 10 Geboten faselt. Beunruhigend wird es, wenn jemand die Bibel wirklich ernst nimmt und zu einem Fundamentalisten wird.
Und abgesehen von dem gefährlichen Verhalten, dass sich durch bestimmte Glaubensinhalte ergibt, ist es mir aus einem zweiten Grund nicht egal, was einer glaubt. Wenn ich jemanden beurteilen möchte, beispielsweise ob er intellektuell redlich ist oder nicht, ob er rational ist oder nicht, ob ich viel oder wenig Respekt vor ihm haben werde, ob ich auf sein Urteil in anderen Dingen viel oder wenig gebe, das alles hängt schon auch davon ab, ob mir jemand sagt, dass gerade eine Fee um das Haus tanzt oder nicht.

 

[Nachtschicht]

noch was @christenholgi:
"Jesus ist für uns Christen eine Leitfigur welche als Gottes Sohn zu uns Menschen kam damit wir unsere Sünden auf ihn laden und er für uns Buße tun konnte"

soviel übrigens zum thema "sippenhaft wurde widerlegt". sippenhaft ist teil des absoluten kerns der christlichen doktrin.

wenn ein baby auf die welt kommt, würde ich behaupten: dieses wesen ist frei von schuld.

derselbe satz ist zumindest einem christen, der sich nicht einfach nur ein paar nette rosinchen aus der bibel pickt, nicht vergönnt. habe ich mal live miterlebt bei einem christlichen freund, der tatsächlich nicht in der lage war, sein eigenes neugeborenes (!!) als frei von schuld zu bezeichnen.

tragisch, sowas. zu risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage...

 

[Locis]

Nachtschicht, ich plädiere dafür, externe Links auszuschließen. Es ist schon schwer genug, aus den Texten die Argumente herauszufiltern. Ich bin Deinem Link trotzdem gefolgt und habe fogenden Satz daraus kopiert:

Das Experiment kann aber keine Aussagen darüber machen, wie sich diese Moleküle etwa zu großen Strukturen verbunden hätten.

Ich füge hinzu: Geschweige denn zu Strukturen, die Leben aufweisen.

 

[popnapp]

@Locis

Aus vollkommener Ziellosigkeit kann nichts entstehen. Versuch mal, am Klavier vollkommen zufällig eine Sonate zu spielen.

Wenn ich versuche, eine Sonate zu spielen, dann ist das ja keine vollkommene Ziellosigkeit, oder? Du widersprichst dich da etwas. Ich versuche also, in vollkommener Ziellosigkeit irgendwas am Klavier zu machen (denn ich habe ja kein Ziel), und voila, es klappt. Ich habe es gemacht. Was immer es war.

Dein Satz "Aus vollkommener Ziellosigkeit kann nichts entstehen" ist logisch einfach falsch.

 

[Nachtschicht]

@Nachtschicht

hab ich ja auch gesagt - wer wirklich von tiefstem herzen glaubt, der ist schon dem medium einer solchen diskussion gar nicht zugänglich

Das sehe ich anders. Endlich mal ein Punkt, wo ich nicht einfach nur phantasielos allem zustimme, was du so schreibst. Auch jemandem, der von tiefstem Herzen glaubt, wird es (zumindest meistens) nicht ganz egal sein, ob er für dumm gehalten wird. Und etwas sehr stark zu glauben ohne Gründe ist ein Zeichen von Infantilität, von mangelnder Ratio, von Leichtgläubigkeit und eben Dummheit.
Und der Gläubige ist ja nicht wehrlos. Wie Chistenholgi gibt er ja durchaus Gründe an, wieso er das glaubt (weil er es einfach fühlt, beispielsweise). Und über diese Gründe kann man mit den handelsüblichen Mitteln reden und sie beurteilen. Manche Gründe sind gut, andere ertrinken in Widersprüchen, logischen Irrungen und beruhen auf anerkannt unsicheren Quellen. Man wird also tendenziell ermessen können, ob ein Glaube irgendwie vernünftig und gerechtfertig erscheint oder als völlig irrational und dämlich. Und genau darum geht es auf dem Spielfeld. Wenn Christenholgi auf das Spielfeld kommt, müsste er sich schon den allgemeinen Beurteilungsstandards für Glaubensgründe stellen und wäre damit einer Diskussion zugänglich.

ist ja auch ok. ich hab ja kein problem mit leuten die persönlich X oder Y glauben

Auch hier ein leiser Widerspruch von mir. Ich halte das für falsch verstandene und viel zu weit gehende Toleranz. Denn was wir glauben bestimmt unter anderem unser Verhalten. Wenn also jemand John Lennon erschießt, weil er irgendwie glaubte, er hätte da einen Auftrag (oder was war nochmal das verquere Motiv dieses Typen?) oder weil er glaubt, Stimmen gehört zu haben und denen eben glaubte, also das ist mir dann nicht egal. Da kommt man aber mal ganz schnell an Grenzen. Der weichgespülte Christ hier in Mitteleurope, da will ich nichts sagen. Der sagt ja nur, dass er Christ ist (war ja meine Behauptung), hält sich aber keinen Deut an die Jesus Gebote und ist in Wirklichkeit ein netter, verkappter Vertreter moderner Menschenrechts-Ethik, auch wenn man ihn auf den Kopf stellen und schütteln kann und er troztdem weiter etwas von christlicher Moral und 10 Geboten faselt. Beunruhigend wird es, wenn jemand die Bibel wirklich ernst nimmt und zu einem Fundamentalisten wird.
Und abgesehen von dem gefährlichen Verhalten, dass sich durch bestimmte Glaubensinhalte ergibt, ist es mir aus einem zweiten Grund nicht egal, was einer glaubt. Wenn ich jemanden beurteilen möchte, beispielsweise ob er intellektuell redlich ist oder nicht, ob er rational ist oder nicht, ob ich viel oder wenig Respekt vor ihm haben werden, ob ich auf sein Urteil in anderen Dingen viel oder wenig geben, das alles hängt schon auch davon ab, ob mir jemand sagt, dass gerade eine Fee um das Haus tanzt oder nicht.

also gut, da muss ich jetzt dir recht geben

zum ersten absatz: meine erfahrung ist halt die: diskussionen führen bei den wirklich "harten" vertretern so gut wie nie zu einer änderung der haltung *der diskutanten*. sinnlos sind sie allerdings trotzdem nicht, denn während die diskutanten allein schon durch ihren stolz ein wenig daran gehindert werden, ergebnisoffen ihre position eventuell zu korrigieren, sind es leute, die diese diskussionen verfolgen (die amis haben das schöne wort "bystanders"), bei denen diese diskussion im stillen kämmerlein enorm was ausrichten kann. nicht umsonst ist selbst in den nach europäischen masstäben geradezu radikalchristlichen USA die schnellst anwachsende "glaubensrichtung" eine seltsame religion mit namen "keine", und zwar nahezu exakt synchron mit der verbreitung des internets. dem ort, wo dieser kram am meisten diskutiert wird. wer da still mitliest und dann das gefühl hat, eine seite bringt schlüssige argumente und die andere eher nicht - auf *den* hat so eine diskussion durchaus eine wirkung, bisweilen sogar eine ziemlich fundamentale.


stichwort toleranz: haste schon auch recht. oft wird ja auch gesagt, dass es gerade die gemässigten religiösen sind, die dafür gesorgt haben, dass religiös begründete motive gesellschaftlich als gefälligst-nicht-zu-kritisieren betrachtet werden, was dann dafür sorgt, dass eindeutig schädliche, radikalere religionsinterpretationen im schatten dieser kritiklosigkeit ungehindert aufwachsen können.

ich meine mit toleranz aber auch bisschen was anderes. die idee an sich, die kann man immer kritisieren, die institutionalisierte religion erst recht. wichtig ist halt nur, dass man die grenze beim persönlichen glauben zieht, weil, da kommt die meinungsfreiheit ins spiel, und die ist nochmal ne ganze ecke wichtiger.

solche menschen muss man ja dann nicht heiraten, aber man will natürlich auch nicht der stressige evangelist sein, der den leuten dieses thema hinterherträgt. zumal wie du richtig bemerkst die meisten leute über das thema ja auch gar keinen grossen gedanken verschwenden, die setzen ihr häkchen beim christentum, gehen einmal im jahr in die kirche (weil, das krippenspiel der kinder ist ja sooo niedlich) und wollen ansonsten mit dem thema in ruhe gelassen werden.

 

[Nachtschicht]

Nachtschicht, ich plädiere dafür, externe Links auszuschließen. Es ist schon schwer genug, aus den Texten die Argumente herauszufiltern. Ich bin Deinem Link trotzdem gefolgt und habe fogenden Satz daraus kopiert:

Das Experiment kann aber keine Aussagen darüber machen, wie sich diese Moleküle etwa zu großen Strukturen verbunden hätten.

Ich füge hinzu: Geschweige denn zu Strukturen, die Leben aufweisen.

"the god of the gaps".

richtig, das miller-urey experiment (aus dem jahre 1952) hat längst nicht alles auf einmal erklärt. sehr wohl hat es aber die grundsatzfrage beantwortet, wie aus nicht-leben leben entstehen kann, und woher die grundbausteine des lebens kommen und über was für einen prozess sie auf der damaligen erde entstehen konnten.

wie es in den nächsten 60 jahren weiterging und was der aktuelle stand ist, dazu empfehle ich wie gesagt den englischen artikel. der weg ist noch lange nicht komplett nachvollzogen, aber man ist da auf einem guten weg.

so oder so ist der "god of the gaps" keine besonders empfehlenswerte gottheit. wenn man sich einfach die lücken in unserem wissenschaftlichen verständnis der welt raussucht und da dann seinen gott reinsteckt, dann bekommst du automatisch einen gott, der definitionsgemäss mit jeder neuen wissenschaftlichen erkenntnis immer kleiner wird.

da gibts wirklich empfehlenswertere götter

 

[Locis]

Nachtschicht

nochmal: selektion und zufall widersprechen sich überhaupt nicht. es sind einfach zwei faktoren. der zufall (die genetische variation, call it whatever you like) bietet die vielfalt, die selektion wählt daraus was aus. ist doch nicht schwer zu verstehen.

Ich habe das Argument popnapp schon geschrieben. Schon mal versucht, Blind auf die Tasten tippend einen Roman zu schreiben?

Ihr werft mir mangelnde intellektuelle Redlichkeit vor? Oder polemisch:

wenns nicht passt, ist dieses dissen wissenschaftlichen denkens (dem wir übrigens eine gigantische verlängerung unserer lebenserwartung, 90% unserer lebensqualität und gesundheit und dieses kommunikationsmedium verdanken) ja sehr beliebt. ganz anders sieht es aber aus, wenn man irgendwo wittert, dass man etwas finden könnte was nach einem wissenschaftlichen indiz für irgendwas göttliches interpretierbar wäre. so wie du gerade witterst, dass du kurz davor bist die selektierende komponente des evolutionsprozesses "gott" zu nennen.

dann ist wissenschaft gleich doch immer wieder geil. wir halten also fest: würde die wissenschaft nicht nahezu hundertprozentig im widerspruch zum glauben stehen, fänden glaubende sie wahrscheinlich auch gleich gar nicht mehr so doof, unspirituell, liebe-nicht-verstehend, etc blabla.

Zeigt mir, wo ich den Boden der Wissenschaft verlassen habe. Oder schreibt das nächste Mal Eure Texte mit geschlossenen Augen und einem Finger (was hypothetisch trotzdem möglich wäre)...

 

[ModulationMatrix]

Nein Nachtschicht, wie Leben entstehen kann wurde nicht einmal im Ansatz erklärt, null komma null. Es wurde nur erklärt wie bestimmte Moleküle entstehen können.

 

[Locis]

Nachtschicht

wenn man sich einfach die lücken in unserem wissenschaftlichen verständnis der welt raussucht und da dann seinen gott reinsteckt, dann bekommst du automatisch einen gott, der definitionsgemäss mit jeder neuen wissenschaftlichen erkenntnis immer kleiner wird.

Nein, er wird immer größer.

Kennst Du Sokates' Aussage: "Ich weiß, daß ich nichts weiß?" Und kannst Du sie mir erklären?

 

[Nachtschicht]

Nachtschicht

nochmal: selektion und zufall widersprechen sich überhaupt nicht. es sind einfach zwei faktoren. der zufall (die genetische variation, call it whatever you like) bietet die vielfalt, die selektion wählt daraus was aus. ist doch nicht schwer zu verstehen.

Ich habe das Argument popnapp schon geschrieben. Schon mal versucht, Blind auf die Tasten tippend einen Roman zu schreiben?

das wäre der reine zufall ohne selektion. wenn du eine analogie versuchen willst, dann bitte eine vollständige.

ausserdem: der roman ist ein vorher festgelegtes ziel. der mensch zum beispiel war das aber nicht.
deiner analogie folgend würde man jetzt also "lkjfhdsf.,mnsadhlkghldkjflsadnDN:;SD" schreiben. und 3 milliarden jahre später steht da ein "lkjfhdsf.,mnsadhlkghldkjflsadnDN:;SD" und sagt "versuch dich mal blind an die tastatur zu setzen, und zufällig haargenau "lkjfhdsf.,mnsadhlkghldkjflsadnDN:;SD" zu tippen - unmöglich!".

es ist schlicht kein guter vergleich. sorry.

Zeigt mir, wo ich den Boden der Wissenschaft verlassen habe.

das war nicht auf dich bezogen sondern eine allgemeine beobachtung über die dynamik einer solchen diskussion. beispiele wären z.b. verweise auf dinge wie den zweiten hauptsatz der thermodynamik, in dem manche theologen die unmöglichkeit eines endlosen universums (oder des urknalls, oder beidem, man ist sich nicht so einig) erkannt haben wollen. das argument ist zwar tinnef (hat mir zumindest mal ein physiker erklärt, hat aber ehrlich gesagt meine kompetenz ziemlich dolle überstiegen), aber es klingt halt absolut super.

dann ist wissenschaft auf einmal dann doch die absolute autorität, wenn man irgendwas findet von dem man glaubt, es sei ein argument für die eigene position. dann klingen die leute auf einmal so, als wären sie zu ihrem glauben an gott wegen dem zweiten hauptsatz der thermodynamik gelangt. es ist ziemlich lustig.

aber es war nicht auf dich bezogen. ich kann ehrlich gesagt auch nicht mehr ganz sauber trennen wer hier was gesagt hat. wir machen hier halt fröhlich kaffeekränzchen, ok?