"dass ich bin"

[Nachtschicht]

hahahaha

 

[popnapp]

Ich schaue gerade ein Matt Dillahunty Video. Danke Nachschicht für den goldenen Tipp! Der Typ kann gut und schnell reden und drückt sich dankenswerterweise aber trotzdem gerade noch verständlich genug aus für meine begrenzten Kapazitäten.

Im Video "The Burden of Proof" geht es wunderbarerweise gerade um Agnostizismus. Er weist gerade darauf hin, dass Agnostizismus sozusagen der Zwischenraum zwischen zwei Aussagen sei. Agnostiker wollen beiden Aussagen nicht zustimmen. Sie glauben weder, dass es einen Gott gibt, noch glauben sie, dass es keinen gibt. Und für mich netterweise fürht Herr Dillahunty weiter aus, dass es aber keinen Zwischenraum gibt, wenn nur eine Aussage vorliegt. "Es gibt einen Gott" ist diese Aussage der Theisten. Und die Atheisten weisen diese Aussage zurück. Dazwischen gibt es nichts. Lustig. Da habe ich wieder ein neues Argument gelernt.

 

[ModulationMatrix]

Nachtschicht, jetzt zweifle ich wirklich an deinem Verstand. Oder nein, ich zweifle daran dass du deinen Verstand ergebnisoffen gebrauchst. ich denke deine Ideologie gibt dir den Weg vor den dein Verstand geht, große Bereiche auch von rationaler Argumentation verschließt du dir selbst

 

[popnapp]

Das ist ja lustig. Matt Dillahunty meinte gerade zum Abschluss des Videos, dass es "intellectual dishonest" sei, etwas zu glauben, ohne die Gründe dafür anzugeben (so dass man ihm keinen Fehler nachweisen kann) und dann die Diskussion als gewonnen zu betrachten.

ModulationMatrix schrieb an Nachtschicht:

Du kannst deine Theorie null beweisen, du glaubst es einfach, und dir persönlich erscheint sie schlüssiger als ein Schöpfer. Mir persönlich erscheint ein Schöpfer weitaus schlüssiger als deine sehr konstruierte Story. Belassen wir es dabei dass jeder seinen Glauben hat.

Mir scheint, hier wird ebenfalls versucht, die Gründe, wieso jemand etwas glaubt und schlüssiger findet, nicht näher zu beleuchten und stattdessen die beiden Glauben als gleichwertig darzustellen. Das wäre dann ein glattes Remis.

Ich finde das nicht ganz korrekt. Denn wenn man sich die Gründe anschaut, wieso jemand etwas annimmt oder glaubt, kann man zumindest tendenziell doch entscheiden, welcher Glaube begründeter und damit vernünftiger und schlüssiger ist.

Mir scheint, von Matt Dillahunty kann ich noch ne Menge lernen. Und den Satz: "ich glaube dies und du das, belassen wir es dabei" finde ich doof.

 

[RonB]

... ich zweifle daran dass du deinen Verstand ergebnisoffen gebrauchst...

Zwar ist das Wort "ergebnisoffen" für mich ein Reizwort, weil es null Bedeutung hat (die Arbeit des Verstandes ist immer ergebnisoffen) aber ansonsten gründe ich, wenn das so weitergeht, den Modulations-Inspektor-Fan-Club.

Ein wahres Wort von MM mit großer Bedeutung finde ich dies hier:

bleibt jeder sowieso 100% bei seinem Standpunkt, egal wie endlos wir hier noch diskutieren

Ich denke, wir alle sollten mal genau darüber nachdenken. Inwiefern ist mein eigener Standpunkt überhaupt haltbar? Enthält er Fehler? Entspricht er dem Zeitgeist? Was sagen meine Kontrahenten? Machen diese in Argumenten Fehler? usw. usw...

Dass es dieser Thread auf nunmehr 19 Seiten geschafft hat, ist immerhin beachtlich. Die Wiederholung von Argumenten erhöht aber nicht deren Überzeugungskraft.

Was mich betrifft, ich "glaube" an "irgendwas" was durch uns Menschen nicht begreifbar ist. Zugleich ist es fantastisch, dass wir Menschen in der Lage sind, mit Hubble 13 Mrd. Lichtjahre (!) in die Vergangenheit zu schauen. Das flöst mir Ehrfurcht ein. Ich wünschte, ich könnte das eines Tages in Musik ausdrücken.

 

[popnapp]

bleibt jeder sowieso 100% bei seinem Standpunkt, egal wie endlos wir hier noch diskutieren

Und CocaCola wird sich nicht umbenennen.

Aber vielleicht, ich sage ja nur vielleicht, ist das ja auch gar nicht das Ziel (weder die Umbenennung noch die Überzeugung der anderen zu ändern). Macht ja offensichtlich trotzdem Spaß, zumindest einigen.

Und ich würde beispielsweise gerade gerne verstehen, wie Holgi darauf kommt, dass bestimmte Dinge einer Diskussion nicht zugänglich sind, wieso Klauski das glaubt was er glaubt und wieso für Locis die selbstorganisierte Evolution nicht plausibel ist. Vielleicht haben die ja doch noch das eine oder andere Argument, das ich noch nicht kenne und da bin ich neugierig drauf. Nicht dass mich irgendwas überzeugen würde, zumindest hat Moduma in dem Punkt wohl recht. Aber ich könnte mit Kenntnis der Argumente vielleicht die Positionen der anderen besser verstehen. Das wäre doch auch schon was. Im Moment denke ich nämlich, in Ermangelung besserer Theorien, dass alle außer mir komplett verrückt sind und keine Ahnung haben

 

[Nachtschicht]

Nachtschicht, jetzt zweifle ich wirklich an deinem Verstand. Oder nein, ich zweifle daran dass du deinen Verstand ergebnisoffen gebrauchst. ich denke deine Ideologie gibt dir den Weg vor den dein Verstand geht, große Bereiche auch von rationaler Argumentation verschließt du dir selbst

wissenschaft ist keine ideologie. bestenfalls kannst du sagen, wissenschaft praktiziert skeptizismus, und *das* ist eine ideologie. dem skeptizismus hänge ich tatsächlich an, denn ich glaube dass skeptizismus tendenziell öfter dazu führt dass man etwas glaubt, was auch tatsächlich zutrifft. ist ja auch nur logisch, wenn ich etwas hinterfrage und mir anschaue, wie die beweislage ist, und eventuell ist die lumpig, dann habe ich verhindert etwas zu glauben, was gar nicht wahr ist. der mechanismus ist ja völlig klar. von mir aus nennst du sowas einen glauben. dann kannst du allerdings auch so ziemlich jede ansicht der welt einen glauben nennen, und alles was du dann getan hast ist, das wort "glauben" seiner ursprünglichen bedeutung zu berauben - während du unverändert etwas tust, was man eigentlich mit "glaube" meint, und ich nicht.


atheismus ist übrigens auch keine ideologie, sondern nur die abwesenheit einer solchen. da sind wir aber wieder bei der problematik, dass der begriff "atheismus" für mehrere dinge verwendet wird - sowohl für "ich glaube (sic) dass es *keinen* gott gibt", als auch für "noch hat mich kein argument für die existenz irgendwelcher behaupteten götter überzeugt", also einfach die nullhypothese, die bei sowas ja letztlich immer der ausgangspunkt ist.

ersteres beispiel (ich glaube dass es keinen gott gibt, inzwischen in den USA oft antitheismus genannt) ist zumindest entfernt verwandt mit einer ideologie. oder sagen wir besser mangels diversen notwendiger eigenschaften für eine ideologie, es ist zumindest eine art glaubensbekenntnis, denn man glaubt etwas, für das einem aber keine beweisführung zur verfügung steht. das ist die natur des glaubens. sonst würde man es wissen nennen.

die zweite definition (von bisherigen gottesbehauptungen nicht überzeugt worden - und dem würde ich mich anschliessen) ist keine ideologie sondern nur die nullhypothese. wenn ich dir von der zahnfee erzähle kannst du auch sagen "deine story überzeugt mich nicht", und damit hast du aber nicht gesagt, dass du absolut felsenfest glaubst, mit sicherheit zu wissen dass es keine zahnfee gibt. du beschäftigst dich einfach mangels nennenswerten anfangsverdachts gar nicht weiter mit. und auch zu recht, sonst müssten wir ja jeden scheissdreck glauben den irgendeine nase irgendwo auf der welt behauptet, da käme man ja zu nix mehr. die beweislast liegt bei dem, der die zahnfee behauptet.

nun kann man natürlich wenn man sich reinsteigert versuchen zu argumentieren, dass schon das vertreten der nullhypothese eine ideologie wäre, aber da wirds dann langsam albern und alles was man damit macht ist, zu demonstrieren wie doll man unbedingt dem gegenüber sagen will, dass er "auch glaubt". damit man sich als glaubender besser fühlt. was ja irgendwie auch einen leichten selbstzweifel bzw ein hadern mit dem glauben an sich andeutet. marke "mag ja sein dass ich scheisse einparke, aber du parkst auch nicht viel besser". tatsächlich ist die nullhypothese aber wirklich nichts weiter als die abwesenheit eines glaubens.

babies z.b. kommen nicht, wie oft behauptet, als atheisten zur welt, also zumindest nicht als atheist in sinne von beispiel eins (ich *glaube* dass es keinen gott gibt). sehr wohl kommen babies aber mit der nullhypothese zur welt (keine meinung, bisher noch von keinem argument überzeugt). können sie ja auch gar nicht anders, solange sie noch nicht verstehen was die mama da für komische geräusche macht

sind babies ideologen? you decide.

 

[Nachtschicht]

und wenn du findest, ich würde mich rationalen argumenten verschliessen, dann lass mich bitte wissen:

1. was verstehst du unter dem wort "rational"?
2. sobald du nochmal das wort gewikit hast: welchem rationalen argument habe ich mich denn bisher im lauf dieser diskussion verschlossen? quote please.

 

[holgi]

Christenholgi sagt:

ich werde nicht an Gottes Willen und Werk zweifeln in dem ich auf eure Versuche eingehe, die Echtheit der heiligen Schrift und Gottes Propheten anzuzweifeln.

Wer glaubt muss mit ganzem Herzen glauben, man kann nicht perfekt glauben weil der Umfang Gottes eben nicht unserer Erkenntnis gegeben ist, wir können es einfach nicht begreifen.

In den Details der Realität müssen wir uns beim Vergleich mit den heiligen Schriften verzetteln, aber nur dann, wenn wir in den Details graben.

Über allen klaren/unklaren Details der Schriften steht für mich als Gläubigen unmissverständlich die Liebe Gottes, DAS ist mein Glaube.


Ende Christenholgi

 

[Klauski]

#352

Ich bin dann im übrigen raus, denn wie gesagt bleibt jeder sowieso 100% bei seinem Standpunkt, egal wie endlos wir hier noch diskutieren

@ModulationsMatrix
Da bin ich mir nicht so sicher, die besten Geschichten schreibt das Leben selbst. Und Gott ist ein Teil davon. Er wird sich nicht vor denen, die ihn nicht erkannt haben verbergen.
Jes.55.8 spricht: „meine Gedanken sind nicht eure Gedanken …“

 

[Locis]

@popnapp (und Nachtschicht)

Wenn von Selektion die Rede ist, muß da jemand sein, der selektiert,

Nein. Muss nicht. Es kann auch ein sich von selbst ergebender Mechanismus sein.

Bleiben wir doch bei diesem Punkt. Für MICH heißt ein sich selbst ergebender Mechanismus nichts anderes als Zufall. Okay, ich bin ja nicht doof und greife den Punkt auf, auf dem ihr so beharrlich rumreitet: Der Mechanismus folgt dem Prinzip der Stärkere/Anpassungsfähigere überlebt. Alles was wir sehen ist das Ergebnis DIESER Selektion (Noch einmal: Selektion heißt Auswahl. Für mich heißt Wahl, es muß dort jemand sein, der wählt). Könnt ihr mir oder anderen hier wenigstens zugestehen, daß es schwefällt sich vorzustellen, daß die Gesamtheit des Lebens aus einem "sich selbst ergebenden" Mechanismus entstanden ist? Mechanismus heißt es passiert "automatisch" - der Stärkere überlebt. Aus diesem Automatismus soll die Schönheit, Artenvielfalt, das Gleichgewicht der Natur entstanden sein? Aus diesem Mechanismus heraus ist so etwas unvernüftiges wie der Mensch entstanden, der bereit ist, sich für Ideen aufzuopfern (Mozart, Schubert, Mahler z.B. sind an ihrer Musik regelrecht verglüht)? Könnt ihr, wie gesagt, mir wenigstens zugestehen, daß ich noch fragen darf: wie kann ein blinder Mechanismus DAS hervorbringen? Könnten da nicht wenigstens noch andere Mechanismen eine Rolle spielen? Ist das Leben nicht komplexer als das, was ihr zu bieten habt?

Wir sind in einem Musikforum. Könnt ihr mir erklären, warum die Luftschwingungen, wenn sich nach bestimmten Verhältnissen geordnet sind, als schön empfunden werden? Seid ihr sicher, daß das einzig dem Überleben dient? Könnt ihr erklären, was das Prinzip der Schönheit ausmacht, warum empfinden wir gewisse Dinge, Ereignisse, Klänge, Bilder, Wortkombination als schön?

 

[holgi]

@locis

Interessante Dinge die du ansprichst.

Das man etwas als optisch schön empfindet lässt sich mMn recht fix erklären, schön ist was uns gut tut, Blumen sind schön weil wir uns in den warmen Jahreszeiten seltener erkälten zB und man früher wohl recht häufig daran starb etc. pp, du weisst sicher worauf ich hinaus will...

Leidenschaft beim Menschen ist schon schwieriger zu erklären, denke ich, zumal eine Sinfonie nicht wirklich lebensnotwendig ist. Da liegt wohl die Erklärung eher im unsteten Wesen des Menschen das wiederum dafür verantwortlich ist das wir sind wo wir sind, mit allen Errungenschaften in Gesellschaft, Technologie usw usf. Der eine tüftelt wie besessen an einer guten Ernte (Überleben) der andere an Musik (?).

Töne die wir als schön empfinden, auch ein tolles Thema, zumal man in Asien andere Töne als schön empfand/empfindet als in Europe und umgekehrt, zB, die Klangfarbe der asiatischen Sprachen empfinden wir als näselnd hochfrequent, ebenso die Musik, da gibt es entwickelte/gesellschaftliche/kulturelle Zusammenhänge.

Zur Frage der Evolution und deren Ziel, dadurch auch zum Thema wer selektiert.
Hier bin ich tatsächlich nicht sicher in meinen Überlegungen, das die Evolution in ihrer Dynamik das bewirken konnte was wir heute sehen, und zwar aus sich heraus, ist für mich unbestritten. Dennoch kann ich mir einen "genetischen Entwicklungscode" in allen Dingen seit Anbeginn denken, also ein Ziel welches sich erfüllen kann, nicht muss, und dieser zugegeben flapsig benannte "genetische Entwicklungscode", der mit Sicherheit nichts mit Genetik zu tun hat nur ich weiss es nicht besser zu formulieren, KANN auch von "Gott" programmiert worden sein, oder dem, was man als Nichtgläubiger eben "Gott" nennt.

 

[Locis]

Dennoch kann ich mir einen "genetischen Entwicklungscode" in allen Dingen seit Anbeginn denken, also ein Ziel welches sich erfüllen kann, nicht muss, und dieser zugegeben flapsig benannte "genetische Entwicklungscode", der mit Sicherheit nichts mit Genetik zu tun hat nur ich weiss es nicht besser zu formulieren, KANN auch von "Gott" programmiert worden sein, oder dem, was man als Nichtgläubiger eben "Gott" nennt.

Cool, das ist immerhin ein Bewegung. Aber Du bist ja auch aus der Fraktion der Agnostiker, die sich zumindest vorerst alle Optionen offenhalten. Von Nachtschicht und popnapp habe ich so ein Eingeständnis bislang nicht gesehen.

Deine Erklärung für Schönheit finde ich gut. Würde aber gern noch hinzufügen: Es ist nicht nur das, was uns gut tut. Schön kann auch etwas sein, was gefährlich ist. Hast Du schon mal Bilder von Vulkanausbüchen gesehen? Ich würde sie als schön bezeichnen. Das ist natürlich alles ein subjektives Feld, was wer als schön empfindet. Die Tatsache aber, daß es "überflüssige" Dinge gibt, die die einen als nutzlos empfinden, die anderen aber in diese Dinge ihre Lebensenergie stecken zeigt (zumindest für mich) das man nicht alles mit einfachen Postulaten (Zufall und Selektion) erklären kann.

Ich wollte noch einen Punkt ins Feld führen (das ist jetzt in die Runde gesagt). Es gibt von dem Mathematiker Kurt Gödel den sogenannten Unvollständigkeitssatz.

Er weist nach, dass es in hinreichend starken Systemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann

Ein interessanter Aspekt, findet ihr nicht?

 

[holgi]

Ich wollte noch einen Punkt ins Feld führen (das ist jetzt in die Runde gesagt). Es gibt von dem Mathematiker Kurt Gödel den sogenannten Unvollständigkeitssatz.

Er weist nach, dass es in hinreichend starken Systemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann

Ein interessanter Aspekt, findet ihr nicht?

Selbst in der Theorie vom Urknall liegt etwas, was man einfach hinnehmen/glauben muss, da uns Menschen wohl der Verstand abgeht, es als Ganzes zu fassen.

Nämlich die Singularität, also jener Moment, in dem das gesamte Universum quasi im Ruhezustand auf einen unglaublich kleinen Punkt konzentriert steht. Die Frage hierbei wäre, was war vor der Singularität? was neben ihr? Ist im Moment der Singularität nichts ausser ihr? Was ist wenn nichts anderes ist, kein Raum, keine Zeit, wohin bewegt sich Raum und Zeit? Ins Nichts? Nichts gibt es physikalisch nicht, lediglich Singularität und schon geht es von vorne los

Ferner ist der Begriff der Unendlichkeit des Universums nicht für uns verständlich, was kommt nach der Unendlichkeit? Wir können nicht verstehen was Unendlichkeit bedeutet, für uns hier auf Erden hat alles einen Anfang und ein Ende...

 

[Raeumchen]

Dennoch kann ich mir einen "genetischen Entwicklungscode" in allen Dingen seit Anbeginn denken... was man als Nichtgläubiger eben "Gott" nennt.

Cool, das ist immerhin ein Bewegung. Aber Du bist ja auch aus der Fraktion der Agnostiker, die sich zumindest vorerst alle Optionen offenhalten. Von Nachtschicht und popnapp habe ich so ein Eingeständnis bislang nicht gesehen.

Geht es hier darum, etwas 'einzugestehen'? Nö, oder? Klingt so 'schuldig'
Von popnapp habe ich das feine Statement gelesen, dass er 'nur' die Vorstellungen und Denkweisen und ggf. auch Überzeugungen der einzelnen Kollegen hier verstehen möchte. Das ist ne Sache, die ich aber sowas von unterstütze. Weil es mir auch so geht, dass ich gerne anderen zuhöre, um einen Perspektivwechsel bemüht bin und ab + zu auch mal meine Position verständlich zu machen versuche (meistens bleibts beim Versuch).
Und ich finde, dabei sollte es auch bleiben. Meinungsaustausch sollte ja nicht wie bei dem Uralt-Witz heissen, dass einer mir meine Meinung gegen seine austauscht.

Gödel ... Unvollständigkeitssatz ... Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann
Ein interessanter Aspekt, findet ihr nicht?

Den finde ich in der Tat interessant. Aber ich räume bei aller Schlauheit der Weisen dieses Planeten ein, dass wir mit unseren paar Millionen Nervenzellen evtl. (noch) nicht das Ende der Fahnenstange sehen können.

 

[popnapp]

@holgi

Habe ich ein Posting übersehen, oder kommt noch was vom Christenholgi? Bisher ist er nicht auf meine offenen Fragen eingegangen und auf meine Behauptung, dass da ein Widerpruch sei. Oder hat Christenholgi mein Posting in der Flut übersehen?
Oder habe ich das Spiel missverstanden? Und Christenholgi entzieht sich einfach der Diskussion, indem er nicht konstruktiv auf die Punkte eingeht? Dann wäre mit jenem Spiel gezeigt, dass die Diskussion an der Lustlosigkeit von Christenholgi scheitert. Aber es wäre dann nicht gezeigt, dass Christenholgis Position vernünftigen Argumenten und logischen Überlegungen prinzipiell entzogen ist. Vielleicht hatte Christenholgi ja auch nur einen langen Tag.

 

[RonB]

Die Frage hierbei wäre, was war vor der Singularität? was neben ihr? Ist im Moment der Singularität nichts ausser ihr? Was ist wenn nichts anderes ist, kein Raum, keine Zeit, wohin bewegt sich Raum und Zeit?

Nein, diese Frage stellt sich nicht, erst der Urknall gebar Raum und Zeit(so die Theorie). Es gab kein "vorher" oder "links/rechts"

 

[holgi]

Hey Popnapp, Christenholgi is on the run

Also aus deinen Worten könnte man schließen, dass dir vermutlich die intellektuelle Redlichkeit fehlt. Dein Verzicht auf Analysen nimmt dir viele Chancen, nötige Korrekturen zu erkennen und vorzunehmen. Und das sich verlassen auf Gefühle ist intellektueller Offenbarungseid. Wer so redet, dem geht es gar nicht um Wahrheit, sondern wohl um andere Ziele. Welche wären das bei dir, lieber Christenholgi?

Es gibt nur die Wahrheit Gottes, der Mensch kennt nur die Wahrheit des Menschen, lediglich ahnen können wir Gottes Werk. Wer glaubt ergibt sich in die Hände Gottes, ist einverstanden mit Gottes Wirken auch wenn es uns Menschen schmerzt, ab und an, alles unterliegt einer grossen göttlichen Liebe, und so wie das Kind geliebt von seinen Eltern oft sich ungerecht behandelt fühlt durch die Erziehung derselben, fühlen wir Menschen uns ungerecht behandelt von Gott, wenn wir geliebte Menschen sterben sehen, oder Unglück unseren Frieden trübt, aber Gott hat einen Plan an uns, einen guten Plan, dessen ist der Gläubige sicher.

Weiter:

Zweites Argument: ich sehe da bei dir einen grundlegenden Widerspruch:
Erst sagst du:
Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben


Dann aber äußerst du einige Behauptungen mit einer Sicherheit, die dir doch aber angeblich nicht gegeben ist. Zum Beispiel:
Gott hat die Religionen nicht getrennt, dies ist Menschenwerk, Gott möchte Liebe bringen, wir Menschen müssen an uns arbeiten das wir in unseren Feinden Gott erkennen und sie lieben wie wir uns lieben, das bleibt unsere Aufgabe.

Alleine durch die Tatsache das es nur einen Gott gibt und er zu uns spricht durch seine Propheten lässt den Gläubigen egal welcher Konfession er ist keine Zweifel daran aufkommen, das Gott uns Menschen vereint in seiner Liebe uns gegenseitig liebend und achtend wünscht, das ist dem Gläubigen sicher. Die Religionen sind in erster Linie kulturelle Ausdrücke mit der obersten Prämisse, Gottes Liebe unter seine Kinder zu bringen.

Und weiter:

Da du Gott nicht begreifen kannst, könnte es doch Gott gewesen sein, der die Religionen getrennt hat, Gott könnte Hass bringen wollen, Menschen könnten sich ausruhen dürfen usw. Es könnte also ebenso gut das Gegenteil von dem was du ansonsten behauptest wahr sein. Denn wenn niemand Gott begreifen kann, dann können wir auch nichts über ihn wissen.

Das nun wieder ist das Werk des Satans, denn Gott hat uns Satan gesandt um uns zu prüfen, somit ist Satan auch Gottes Werk, er wirkt nur weil Gott es ihm erlaubt, wir können wohl nur den Wert der Liebe Gottes erkennen in dem uns Gott den Teufel auferlegt, weil wir im Moment der Bekenntnis zu Gott und Abkehr vom Satan Gottes Liebe nicht nur spüren, nein, auch zu würdigen wissen.
Es gibt nur diese Erklärung zu Satan, denn, sollte es das Böse nicht von Satan initiiert geben, müssten wir wohl trotz allem Gottes Liebe annehmen und wirken glauben, denn Gott IST Liebe.

Das ist die alte Lesart. Die neuere wäre; Gottes Werk ist unergründlich und somit muss uns Das Böse und auch das Gute von Gott gesandt unterschiedlich vorkommen, da wir aber sein Wirken nicht verstehen steckt sicherlich auch in allem Bösen das Gute welches wir erst dann schauen können, wenn wir mit Gott vereint werden.


Und weiter:

Was ist mit der Zeit vor den Religionen. Moderne Menschen gibt es ja seit etwa 200.000 Jahren? Oder waren es nur 100.000? Ich kann mir das nicht merken. Die ersten rituellen Höhlenmalereien, so ungefähr, tauchen aber erst vor 40.000 Jahren auf. Und darauf sind nur Jagdtiere zu sehen, wenn ich recht informiert bin, und eher keine religiösen Symbole oder Hinweise auf eine Religion im theistischen Sinn. Wo war Gott in all diesen vielen tausenden von Jahren der Vorzeit? Warum erscheint es den Wissenschaftlern, als wenn Gott eine kulturelle Erfindung der letzten paar tausend Jahre sei?

Es muss Gott gefallen haben den menschen nach seinem Antlitz zu gestalten, Gott liebt seine Schöpfung, die Tiere, die Pflanzen, die Elemente. Er kann seine Liebe ausdrücken auf vielfältige weise, wenn der mensch in seiner Entwicklung zur Ansprache befähigt wurde, hat sich Gott gemäss des Standes der Entwicklung an ihn gewendet.
Ein Höhlenmensch war der Sprache und der Schrift nur bedingt befähigt, Gott hat dann wohl mit ihm kommuniziert in den Bildern, die dem Steinzeitmenschen Freude machten, Tiere zB die er jagt.

Die vorchristlichen Kulturen hat Gott in seiner Grossmut betrachtet und dem Treiben seiner Schöpfung Zeit gegeben, es wird damals sicherlich auch Propheten Gottes gegeben haben, aber die Menschen waren noch nicht so weit, sie hatten mit den Zerstreuungen zu tun die ihnen der Fortschritt brachte.

Es muss Gott gefallen haben an einem bestimmten Punkt die Reissleine zu ziehen und durch Jesus uns Menschen ein für alle mal seine Existenz zu beweisen, und damit auch seine Liebe, seine Macht.

Und ab dafür:

Wie wurden die Sünden auf Jesus geladen? Was ist das für ein Mechanismus? Hat Jesus an irgendeiner Stelle die Sünden übernommen und zugegeben, dass er 200 vor Christus diesen Kürbis in Jerusalem Ecke Tempelstraße geklaut hat? Wie kann man Sünden auf jemanden anders übertragen?
Was war das für eine lächerliche Buße, die Christus da getan hat? Eine Nacht lang gefoltert werden, dann gekreuzigt werden und drei Tage später von den Toten auferstehen? Ok, nicht ganz schlecht, aber haben nicht zahllose Menschen viel mehr gelitten? Sind viel länger gefoltert worden und wohlgemerkt haben nicht gewusst, dass sie Gottes Sohn sind und nach kurzer Zeit unversehrt wieder heim dürfen, sondern waren wirklich allein und verzweifelt. Man könnte also finden, dass Christus nichts besonderes gemacht hat, kein besonderes Opfer darstellt.
Insofern ist die Darstellung der Liebe Gottes etwas dürftig ausgefallen. Jedes Kind mit Knochenkrebs und Schmerzen macht viel mehr durch und wäre dann, ja was, eine Darstellung von Gottes Hass?

Vielen Dank, echter Holgi, für dieses nette Spiel! Gefällt mir.

Gott musste in Jesus Mensch werden damit er mit uns sprechen kann, so wie wir Menschen sprechen, Jesus nahm den Menschen ihre Schuld, er nahm ihnen ihre Sünden ab, sprichwörtlich, er brachte damit den Menschen jene Leichtigkeit die ein Neuanfang benötigt, die Geburtsstunde des christlichen Glaubens.

Durch die Auferstehung Jesu hat Gott uns Menschen gezeigt, das er, Gott, Herr über Leben und Tod ist und auch uns diese Gnade des Lebens in Gott nach unserem Tod gewähren kann.
Jesus hat mit seinem Tod und seiner Auferstehung der Menscheit Gewissheit gebracht, das Gott sich um uns kümmert, das die Liebe Jesu auch die Liebe Gottes ist, und wir Menschen im Glauben an Jesus als Gottes Sohn und Gott sowie den heiligen Geist jene Glückseligkeit erwarten dürfen die uns schlussendlich mit Gott vereint, wir, als Gottes Werk, asl Krone der Schöpfung.


Christenholgi hat fertig

 

[Lobotomeandyou]

Nein, diese Frage stellt sich nicht, erst der Urknall gebar Raum und Zeit(so die Theorie). Es gab kein "vorher" oder "links/rechts"

Eine Theorie als Beweis anzuführen, ist ziemlich verwegen. Vor allem, wenn man das Universum nur in Dreidimensionalität (bestenfalls Vierdimensionalität) eingrenzen will.

Die Kritik gilt übrigens auch der Evolutionstheorie. Hier gibt es viele Aspekte, die nicht genügend ausgeleuchtet werden (Missing Link, Lebende Fossile wie der Quastenflosser und Widersprüche noch und nöcher)

Unseren aktuellen Wissensstand als Nonplusultra in wissenschaftlichen, philosophischen und theologischen Diskussionen darzustellen ist ein Witz.
Stellt euch mal vor, genau diese Fragen wären in ähnlicher Runde im frühen 19. und frühen 20. Jahrhundert so diskutiert worden wie jetzt... da hätten andere Erklenntnisstände zu anderen Fragen/Antworten geführt. Und in 100 Jahen sieht das auch noch mal ganz anders aus.

 

[holgi]

Die Frage hierbei wäre, was war vor der Singularität? was neben ihr? Ist im Moment der Singularität nichts ausser ihr? Was ist wenn nichts anderes ist, kein Raum, keine Zeit, wohin bewegt sich Raum und Zeit?

Nein, diese Frage stellt sich nicht, erst der Urknall gebar Raum und Zeit(so die Theorie). Es gab kein "vorher" oder "links/rechts"

Ich weiss, aber bitte versuche dir vorzustellen was NICHTS ist. Unser Universum wird auch wieder sterben, sich zusammenziehen und dann ein weiteres mal in der Singularität verhaftet einen neuerlichen Urknall gebieren, wenn es sich zusammenzieht hinterlässt es eine Sphäre ohne Raum und Zeit, also NICHTS, welches sich danach wieder mit dem neuen Universum füllt.

DAS NICHTS ist nicht vorstellbar, das war mein Gedanke.