"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
  • Erstellt am
Nein Nachtschicht, wie Leben entstehen kann wurde nicht einmal im Ansatz erklärt, null komma null. Es wurde nur erklärt wie bestimmte Moleküle entstehen können.

...die die bausteine der nächsten stufe sind.

übrigens stellte sich das experiment als deutlich erfolgreicher heraus als die ausführenden ursprünglich dachten, konnte man später mit moderneren messmethoden feststellen. die waren ihrem ziel offenbar schon deutlich näher als sie dachten. aber das steht alles leider nur im englischen artikel (deutsche wikipedia lutscht leider oft ziemlich im direkten vergleich, gerade bei solchen themen)
 
es ist schlicht kein guter vergleich. sorry.
Warum? Ist es intelektuell unredlich zu fragen wie der Zufall Ordnung erzeugen kann? Du hast wenigstens mitgespielt. Es ist noch nicht einaml ein sinnvoller Satz entstanden. Warum meßt ihr dem Zufall so eine Kraft bei und könnt doch wissenschaftlich nicht belegen, daß der Zufall statistisch relevante Ordnung hervorbringen kann.


das war nicht auf dich bezogen
OK, geschenkt.
 
Nachtschicht
wenn man sich einfach die lücken in unserem wissenschaftlichen verständnis der welt raussucht und da dann seinen gott reinsteckt, dann bekommst du automatisch einen gott, der definitionsgemäss mit jeder neuen wissenschaftlichen erkenntnis immer kleiner wird.
Nein, er wird immer größer.

Kennst Du Sokates' Aussage: "Ich weiß, daß ich nichts weiß?" Und kannst Du sie mir erklären?


hehe. nee, in die philosophische betrachtung kannst du dich da nicht retten, dafür ist die sorte gott die hier argumentiert wird dann doch zu handfest.

worauf ich mich beziehe mit "er wird immer kleiner" ist folgendes: dein god of the gaps schmiss einstmals beispielsweise blitze. das haben früher so gut wie alle götter getan. bis die wissenschaft herausfand, wie blitze entstehen. seitdem ist es eine deutlich weniger populäre aktivität für gottheiten.

wenn du jetzt also den *aktuellen* wissenstand der menschheit nimmst und in alle lücken einen gott steckst, dann hast du eine immer kleiner werdende gottheit.

nun ist es zwar in der tat so, dass die wissenschaft mit zunehmender erkenntnis auch immer neuere, komplexere fragestellungen aufdeckt, und darauf wolltest du sicherlich hinaus. das problem ist aber: da landest du über kurz oder lang bei einer vollkommen beliebigen gottheit, die nur noch durch den fortschritt der wissenschaft geprägt ist. du rennst quasi der wissenschaft hinterher, schreibst mit, wo sie in welchen disziplinen neue fragen entdecken, und stellst dich jeweils hin und rufst "gott!". da kommen dann genauso artefakte bei raus wie der oben erwähnte gott des zweiten hauptsatzes der thermodynamik. (der findet übrigens die schwulenehe voll ok, hab ich mal gelesen, der ist bisschen entspannter als allah, der ist nämlich physiker und hat echt andere sorgen).

also...wers mag. ich finde das nur noch albern.

hingegen, wenn du nicht dergestalt der wissenschaft hinterherläufst, sondern nur den jetztigen wissenstands inklusive dem aktuellen wissen um offene fragen nimmst - denn du entscheidest dich für einen glauben ja im jetzt - *der* gott wird in der tat immer kleiner.


ich sags mal so: beide gottheiten finde ich nur so mittelempfehlenswert. da ist der über den dingen stehende metaphysische spiritualitäts-gott, über den in den monotheistischen religionen in fehlerbehafteten metaphern berichtet wird und dessen wege per definition unergründlich sind dann doch deutlich wasserfester.

der ist allerdings eher gegen die schwulenehe. auch doof.
 
es ist schlicht kein guter vergleich. sorry.
Warum? Ist es intelektuell unredlich zu fragen wie der Zufall Ordnung erzeugen kann?

du fragst warum? weil in all deinen beispielen du trotz mehrfachem hinweis jeweils nur eine analogie für den zufall, aber keine analogie für die selektion einbaust. darum.

echt nicht schwer.

Warum meßt ihr dem Zufall so eine Kraft bei und könnt doch wissenschaftlich nicht belegen, daß der Zufall statistisch relevante Ordnung hervorbringen kann.

siehste, da tust du es schon wieder. ich messe dem zufall gar keine so grosse kraft bei. dem überleben des stärkeren (ein prozess der nicht zielgerichtet ist, aber trotzdem das absolute gegenteil von zufall) hingegen schon. der zufall alleine würde überhaupt nix zustande bringen, aber in kombination mit einem nach überlebensfähigkeit aussortierenden prozess sehr wohl. das, was besser überlebensfähig ist, überlebt häufiger und reicht sein statistisches durchschnittsgenom an die nächste generation weiter.

das ist doch echt ein truism wie er im buche steht. was besser im überleben ist, überlebt häufiger.

eine nochmalige post die so konsequent über 50% des mechanismus ausklammert werd ich jetzt nicht mehr beantworten, wenn du erlaubst :)
 
@Nachtschicht: du hast also einen Haufen Legosteine erzeugt und meinst jetzt dass sich das Lego Haus durch Zufall von alleine baut, ganz simple Sache, braucht man gar nicht weiter drüber zu diskutieren, ganz selbstverständlich in deinen Augen?
 
also gut, ich probiers *nochmal*:

"du hast also einen Haufen Legosteine erzeugt und meinst jetzt dass sich das Lego Haus durch Zufall von alleine baut, ganz simple Sache, braucht man gar nicht weiter drüber zu diskutieren, ganz selbstverständlich in deinen Augen?"

in deinem beispiel stecken mehrere fehler.

1. ERNEUT klammerst du die komponente der selektion komplett aus. hört doch bitte mal auf damit
2. wenn du im vorfeld sagst "ich will dass am ende des prozesses ein HAUS steht", dann ist das nicht dasselbe wie das, was bei der evolution passiert ist. wir sind halt nunmal das, was da am ende rausgekommen ist. bei deinem beispiel wäre am schluss ein "gebilde X" rausgekommen.

nun stellt sich dieses gebilde X 3 milliarden jahre später hin und sagt "nimm mal einen und lass den zufällig legosteine zusammenbauen. es ist absolut unmöglich, dass bei diesem prozess automatisch ich, gebilde X, herauskomme. das muss irgendwie gesteuert worden sein, denn sonst würde ja *irgendwas* da rauskommen.

was gebilde X nicht checkt ist, dass es selbst eben "irgendwas" ist. und der mensch ist in der welt dieser (echt nicht guten) analogie eben auch irgendwas.

oder kurz gesagt: shit happens. and we are the shit ;-)
 
Also Du kennst die Aussage nicht. Okay, ich will mal erklären. Wie konnte ein Mann der wahrscheinlich der klügste und wissendste Mann seiner Zeit war sagen: Ich weiß, daß ich nichts weiß? Und er hatte recht?

Nimm den Horizont eines Idioten. Er sieht seine Grenzen und denkt sich ach, Kinderspiel, das lerne ich schnell. Sokrates hatte umfassendes Wissen aber wußte: hinter jedem Wissen liegt die Unwissenheit. und je mehr ich weiß, desto größer wird die Grenze der Unwissenheit. Je mehr die Wissenschaft an Erkenntnissen hervorbringt umso mehr offene Fragen entstehen. Glaubst Du, daß der Tag kommen wird, wo die Wissnschaft sagen wird: jetzt wissen wir ALLES? Ist es nicht vielmehr so, daß immer neue Fragen auftauchen, daß immer neue Wissensgebiete erforscht werden? Je mehr also die Wissenscht weiß, um so mehr werden auch die Lücken des Nichtwissens und umso größer wird darin der Gott, den Du (nicht ich) in diese Lücken stecken wolltest...
 
Ich glaube, das Wort "Selektion" ist zu unscheinbar, fast unsichtbar. Es wird einfach ignoriert. Das also steckt hinter dem Glauben des Gläubigen? Die Fähigkeit, bestimmte Wörter komplett auszublenden? :)

Nee, nur Spaß. Aber ein bisschen merkwürdig finde ich die ständige Wiederholung des Zufallsargumentes unter Ignorierung der Selektion schon.
 
Okay Nachtschicht, du bist dir wahrscheinlich bewusst dass deine Version auch nur dein Glaube ist, ja? Du kannst deine Theorie null beweisen, du glaubst es einfach, und dir persönlich erscheint sie schlüssiger als ein Schöpfer. Mir persönlich erscheint ein Schöpfer weitaus schlüssiger als deine sehr konstruierte Story. Belassen wir es dabei dass jeder seinen Glauben hat.
 
Also Du kennst die Aussage nicht. Okay, ich will mal erklären. Wie konnte ein Mann der wahrscheinlich der klügste und wissendste Mann seiner Zeit war sagen: Ich weiß, daß ich nichts weiß? Und er hatte recht?

Nimm den Horizont eines Idioten. Er sieht seine Grenzen und denkt sich ach, Kinderspiel, das lerne ich schnell. Sokrates hatte umfassendes Wissen aber wußte: hinter jedem Wissen liegt die Unwissenheit. und je mehr ich weiß, desto größer wird die Grenze der Unwissenheit. Je mehr die Wissenschaft an Erkenntnissen hervorbringt umso mehr offene Fragen entstehen. Glaubst Du, daß der Tag kommen wird, wo die Wissnschaft sagen wird: jetzt wissen wir ALLES? Ist es nicht vielmehr so, daß immer neue Fragen auftauchen, daß immer neue Wissensgebiete erforscht werden? Je mehr also die Wissenscht weiß, um so mehr werden auch die Lücken des Nichtwissens und umso größer wird darin der Gott, den Du (nicht ich) in diese Lücken stecken wolltest...

du hast ganz offensichtlich nur den ersten absatz meiner post gelesen, denn genau darauf gehe ich im verlauf der post ein.
 
Ich bin dann im übrigen raus, denn wie gesagt bleibt jeder sowieso 100% bei seinem Standpunkt, egal wie endlos wir hier noch diskutieren
 
aber keine analogie für die selektion einbaust
Hab ich nicht? Ich dachte, das hätte ich. Selektion (Auswahl) hm. Mal überlegen. Wer kann selektieren? Also, Du sagst, Zufall kann nicht selektieren. Ein Mensch könnte zum Beispiel selektieren. Theoretisch ist die Schlußfolgerung: Wenn von Selektion die Rede ist, muß da jemand sein, der selektiert, aber Ihr, Du und popnapp sagt, da ist niemand, nur der Zufall. Was also soll ich jetzt machen? Welche Analogie für Selektion soll ich finden?
 
@Locis
Glaubst Du, daß der Tag kommen wird, wo die Wissnschaft sagen wird: jetzt wissen wir ALLES? Ist es nicht vielmehr so, daß immer neue Fragen auftauchen, daß immer neue Wissensgebiete erforscht werden?

Das Wissen nimmt zu. Sehr schnell sogar momentan. Und nur wenn man viel weiß, weiß man, was man alles noch fragen kann.

Die offenen Fragen nehmen also tatsächlich zu. Aber Frage ist nicht gleich Frage. Die großen Fragen klären sich tendenziell und dabei entstehen kleine Fragen, nach Details, nach den Definitionsrändern, nach Spezielfällen. Insgesamt macht die Wissenschaft also große Fortschritte, nach meinem Gefühl zumindest.
 
Für heute bin jetzt raus.
Okay Nachtschicht, du bist dir wahrscheinlich bewusst dass deine Version auch nur dein Glaube ist
Hatte das vorhin überlesen. Hat ModuMa treffend bemerkt...
 
@Locis
Wenn von Selektion die Rede ist, muß da jemand sein, der selektiert,

Nein. Muss nicht. Es kann auch ein sich von selbst ergebender Mechanismus sein.

aber Ihr, Du und popnapp sagt, da ist niemand, nur der Zufall.

Nein sagen wir nicht. Da sind zwei, der Zufall und SELEKTION (vielleicht fällt es so mehr auf, dieses unscheinbare Wort).

Was also soll ich jetzt machen? Welche Analogie für Selektion soll ich finden?

Wieso benötigst du überhaupt eine Analogie? Verstehst du wirklich nicht das Prinzip, dass sich ein Organismus nur fortpflanzen kann, wenn er lange genug überlebt? Und dass dadurch nur Gene fortgepflanzt werden, die gut für das Überleben sind? Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
 
Okay Nachtschicht, du bist dir wahrscheinlich bewusst dass deine Version auch nur dein Glaube ist, ja? Du kannst deine Theorie null beweisen, du glaubst es einfach, und dir persönlich erscheint sie schlüssiger als ein Schöpfer. Mir persönlich erscheint ein Schöpfer weitaus schlüssiger als deine sehr konstruierte Story. Belassen wir es dabei dass jeder seinen Glauben hat.

hättest du gerne. ;-)

nein, das ist kein glauben. der einzige glaube, den ich brauche, ist der, dass die realität in der wir leben, die realität ist, in der wir leben. das kann man nicht beweisen, es ist nicht kategorisch auszuschliessen dass wir nur ein gehirn in einem glas sind das gerade "ich glaub an gott, ich glaub nicht an gott, nänänäää" vor sich hinbrabbelt, aber diese anfangshypothese ist schlicht eine pragmatische grundannahme weil, hier sind wir nunmal und selbst wenn diese realität eine pure illusion sein möge - sie ist doch das, womit wir umzugehen haben.

den teil darfst du gerne glauben nennen, wenn du dich wohler dabei fühlst wenn du sagen kannst "andere menschen glauben auch". diese pragmatische absolute grundannahme ist zwar nur sehr sehr eingeschränkt mit einem durchdeklinierten glauben an übernatürliche superwesen vergleichbar, aber hey, wenns schee macht?

basierend auf dieser realität (die du übrigens auch automatisch als gegeben voraussetzt, es sei denn du bist solipsist) können wir dann aber mal vergleichen, was wir innerhalb dieser realität "glauben" und wie sich diese sorte glauben unterscheidet:

evolution zum beispiel hat im gegensatz zu religiösen behauptungen eine stringente beweisführung im rücken und braucht keinerlei appell marke "musst du jetzt halt glauben". es gab früher dinosaurier? muss ich nicht glauben, ich kann ins museum und mir die skellette ansehen. die physik hat recht? nunja, hätte sie unrecht, könnte ich mich nicht gerade mit dir im internet unterhalten. wissenschaft denkt sich auch - anders als religion - nicht erst ne geschichte aus, erklärt sie zur wahrheit, und versucht dann beobachtungen so zu interpretieren, dass sie zur geschichte passen. wissenschaft beobachtet erst. dann werden hypothesen über das beobachtete aufgestellt. dann werden diese hinterfragt und abgeklopft. deswegen kann wissenschaft auch seine meinung ändern wenn sie sich irrt, während religion noch nichtmal in der lage ist, zumindest vielleicht mal das grausame, barbarische alte testament wegzulassen und all die hässlichen dinge die da drinstehen dann halt mit theologischen verrenkungen hübschreden muss.

wissenschaft ist nicht dasselbe wie religion. und, noch viel geiler: sie funktioniert! "sie baden gerade ihre hände drin". wir sind zum mond geflogen mit dem shit.

und jetzt versuch dasselbe mal mit beten.
 
aber keine analogie für die selektion einbaust
Hab ich nicht? Ich dachte, das hätte ich. Selektion (Auswahl) hm. Mal überlegen. Wer kann selektieren? Also, Du sagst, Zufall kann nicht selektieren. Ein Mensch könnte zum Beispiel selektieren. Theoretisch ist die Schlußfolgerung: Wenn von Selektion die Rede ist, muß da jemand sein, der selektiert, aber Ihr, Du und popnapp sagt, da ist niemand, nur der Zufall. Was also soll ich jetzt machen? Welche Analogie für Selektion soll ich finden?

bisschen genauer musst du schon mitlesen bitte.

ich schrieb, dass es keine personifizierte instanz ist, die selektiert. sondern nur ein mechanismus. nämlich das überleben des überlebensfähigeren ("das gesetz des dschungels" sozusagen).

dieser selektiert. ohne vorgegebenes ziel (denn der mechanismus ist ja keine denkende, sich ziele setzende instanz), sehr wohl aber alles andere als zufällig.

steht alles quasi 1:1 auch schon auf der vorigen threadseite in ner vorigen post, deswegen führ ichs jetzt nicht nochmal weiter aus.
 
ich taufe hiermit mich und popnapp auf den namen "the redundanz brothers" :)
 
aber das wollte ich doch gerade machen :)
 

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