"dass ich bin"

[popnapp]

@Locis

Bleiben wir doch bei diesem Punkt. Für MICH heißt ein sich selbst ergebender Mechanismus nichts anderes als Zufall.

Nimm mal das folgende Beispiel. Ein Sieb mit Löchern einer gewissen Größe. Lass Sand drauf fallen und alle Sandkörner, die größer sind als die Löcher, bleiben im Sieb, die anderen fallen durch. Diese Selektion ergibt sich ganz von selbst durch die Bauart des Siebes, durch die Größe der Löcher und die Schwerkraft, mit der die Sandkörner nach unten fallen. Und so einen sich selbst ergebenden Mechanismus nennst du Zufall? Das verstehe ich nicht. Ich nenne den in diesem Fall Sieb.

Noch einmal: Selektion heißt Auswahl. Für mich heißt Wahl, es muß dort jemand sein, der wählt

Bei dem Sieb war keiner der wählt.

Aus diesem Automatismus soll die Schönheit, Artenvielfalt, das Gleichgewicht der Natur entstanden sein?

Ich bemühe mich gerade, wirklich zu verstehen, wie du von Selbstorganisation auf Schönheit kommst. Artenvielfalt verstehe ich schon eher. Ich meine, wir sind uns doch im Klaren darüber, dass (wenn das mit der Automatisierung stimmen sollte) ALLES Leben aus Zufall+Selektion entstanden ist, oder? Wieso sind das nach 3,5 Milliarden Jahren schon soooo viele Arten? Das liegt daran, dass Arten immer dann entstehen, wenn Genpoole aufgeteilt werden, meistens durch geografische Hindernisse. Und 3,5 Milliarden Jahre ist assig viel Zeit. Eigentlich ein Wunder, dass es nicht noch viel mehr Arten sind. Die allermeisten sind ja aber auch längst wieder verschwunden.

Aber was hat das mit Schönheit zu tun? Ist Schönheit besonders schwer herzustellen, ist es das was dich fragen lässt? Ich finde den blauen Himmel an einem Sommertag richtig schön. Ein tiefes blau, herrlich. Und wer hats gemacht? War gar nicht so schwer. Kurzwelliges blaues Licht streut sich am ehesten und taucht alles in ein blau und das direkte Licht von der Sonne sieht dann als Rest gelb aus. Das hat sich von alleine ergeben, weil die Eigenschaften des Lichtes nunmal so sind, das blau nunmal hochfrequenter ist und eher an einem Stickstoffteilchen der Luft abprallt. Niemand hat blau ausselektiert und gewählt. Das Sieb ergibt sich von selber. Und sieht wunderschön aus. Wunderschön ist nicht schwer. Sieben ist nicht schwer.

Schwer finde ich, all das hässliche zu übersehen. Wie viele Tiere gerade als von Würmer zerfressene Kadaver im Straßengraben liegen. Wie viele Blätter des indian summers gerade von ekeligen kleinen Schimmelpilzen und Krankheitskeimen befallen sind, wie viele Milben im Fell des wunderschönen Eisvogels leben. Natur kann ganz schön hässlich, erbarmungslos und ekelig sein. Wieso wunderst du dich da nicht, wer das gemacht hat? Wieso ist dein Gott immer nur für das schöne zuständig?

Könnt ihr, wie gesagt, mir wenigstens zugestehen, daß ich noch fragen darf: wie kann ein blinder Mechanismus DAS hervorbringen?

Ja, durchaus. Wenn ich von meinem Argumentenschiessstand mal abgehe, dann hast du völlig recht. Es ist unglaublich und atemberaubend, wenn man sich vorstellt, was alles entstanden ist. 3,5 Milliarden Jahre langes Gewusel ist so komplex, dass ein Menschenhirn das selbstverständlich nicht wirklich alles begreifen kann. Da kann man nur staunen. Aber staunen kann man bereits bei 3,5 Milliarden Jahre. Versuche mal, dir wirklich vorzustellen, wie abgedreht lange das ist. Da setzt bei mir das gleiche Staunen und die gleiche Atemberaubtheit ein. Da braucht es also noch nichtmal die gewachsene Natur. Und von den Weiten des Weltalls und den atemberaubend vielen Sternen mal ganz zu schweigen.

Aber nehmen wir doch mal an, ER hätte das Leben alles gebaut? Wieso hat er nachdem die Erde erschaffen war die unglaublich langen 500 Millionen Jahre gewartet und erst dann Leben erschaffen? Wieso hat er Leben so erschaffen, dass wir Menschen erst 3,5 Milliarden Jahre danach hinzu kamen? Ergibt das irgendeinen Sinn? Nein. Sinnvoll ist eher das, was naive Menschen sich vor 6000 Jahren ausgedacht haben, weil es eben so naheliegend ist. 7 Tage, länger braucht man nicht. Klumpen Lehm nehmen und Odem einhauen, fertig. Wieso um alles in der Welt sollte man sich da mit Einzellern, genetischer Entwicklung und Artenbildung rumplagen und ddem ganzen 4 Milliarden Jahre (und insgesamt für den Kosmus 13,8 Milliarden Jahre) spendieren? Wieso sollte man Mitesser, Darmwürmer und Parasiten erschaffen? Nur um nach 13,8 Milliarden Jahren zu sagen: "hey, schaut mal Leute, ich habe einen Regenbogen und Mozart erschaffen. Hat ein bisschen gedauert. Aber toll, wa? Und so schön."

Ich gebe dir ja irgendwie schon ein bisschen recht. Man kann sich durchaus darüber wundern, wie alles von selber und einfach so entstanden ist. Biologen wie Dawkins geben ihrem Staunen und ihrer Faszination über entdeckte Zusammenhänge in der Natur immer wieder lebhaft Ausdruck. Aber über die Alternative, dass da ein offenbar unfähiger Typ das alles erschaffen hat, unglaublich lange dafür gebraucht hat und dann es noch nichtmal hinbekommen hat, wenn man die ganzen Hässlichkeiten der Natur betrachtet, das wäre doch noch viel viel unglaublicher. Das wäre total crazy. Deshalb tendiere ich tatsächlich zu der viel einfacheren These: das alles ist in unglaublich langer Zeit mit den Mechanismen, die die Biologen schon sehr gut verstehen, von selber entstanden. Und ich verstehe eben nicht so ganz, wieso jemand diese These zugunsten der total crazy These ablehnt.

 

[popnapp]

@Lobotomeandyou

Die Kritik gilt übrigens auch der Evolutionstheorie. Hier gibt es viele Aspekte, die nicht genügend ausgeleuchtet werden (Missing Link, Lebende Fossile wie der Quastenflosser und Widersprüche noch und nöcher)

Mir kommt die Evolutionstheorie immer recht überzeugend vor. Welche Widersprüche meinst du? Kannst du mal exemplarisch einen Widerspruch nennen? Würde mich interessieren. Und was meinst du mit Missing Link? Und was ist am Quastenflosser noch nicht genügend ausgeleuchtet?

 

[Dodo_I]

Kann man nicht eine Zwangsteilnahme für Locisse und Lobotomieanhänger für das Forumstreffen einführen ?

 

[RonB]

Bei dem Sieb war keiner der wählt.

Stimmt nicht ! Der Konstrukteur des Sieb's hat die Auswahl bestimmt.

 

[popnapp]

Hey Popnapp, Christenholgi is on the run

Ich glaube, das trifft es ganz gut. Er flüchtet tatsächlich vor jeder konkreten Beantwortung und weicht allen Fragen aus. Aber vielleicht generalisiere und übertreibe ich auch ein wenig.

Mal schauen. Ich picke mir ein Argument von mir heraus, auf das nach meinem Eindruck noch nicht geantwortet wurde. Dann bleibt es hoffentlich übersichtlich:

Lieber Christenholgi, du schriebst:

Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben

Wenn das stimmt, dann begreifst du also Gott nicht. Du kannst also keine Aussagen über ihn machen. Was er vorhat, wieso er etwas tut, was er tut, usw.

Deine sämtlichen anderen Aussagen, wie zum Beispiel die folgende, sind also logisch gesehen falsch:

Gott musste in Jesus Mensch werden damit er mit uns sprechen kann, so wie wir Menschen sprechen, Jesus nahm den Menschen ihre Schuld, er nahm ihnen ihre Sünden ab, sprichwörtlich, er brachte damit den Menschen jene Leichtigkeit die ein Neuanfang benötigt, die Geburtsstunde des christlichen Glaubens.

Es läuft darauf hinaus, dass du dich entscheiden muss. Entweder du sagst, dass du Gott nicht begreifen kannst, oder du machst Aussagen über Gott. Beides geht nicht. Oder habe ich etwas übersehen oder falsch verstanden?

 

[SoulFrontier]

popnapp

In der Realität ist es kein Experte und kein niemand, sondern nur ein sich von selbst ergebender Mechanismus, ein Effekt. Der vor allem keine Ziele hat. Die Evolution ist also vollkommen ziellos.

Also Entschuldigung, ich zitiere

Also aus deinen Worten könnte man schließen, dass dir vermutlich die intellektuelle Redlichkeit fehlt. Dein Verzicht auf Analysen nimmt dir viele Chancen, nötige Korrekturen zu erkennen und vorzunehmen.

.

Aus vollkommener Ziellosigkeit kann nichts entstehen. Versuch mal, am Klavier vollkommen zufällig eine Sonate zu spielen.

Locis

Dein verengter Horizont macht mir geradezu Angst. was wirfst Du da laufend in einen Topf?

Aus vollkommener Ziellosigkeit kann keine Sonate entstehen. Ja. Da hast Du sicher recht. jedenfalls keine Sonate die Dir gefallen würde.

Aber:
Was hat das denn in Deiner Anschauung damit zu tun wie und warum Leben entstanden ist, wie und warum es sich entwickelt hat???

Noch einmal auch von mir::

Ziellosigkeit, Zufall bei der Entstehung und Weiterbestehen/Weiterentwicklung von Lebensformen
bei entsprechender Eignung im/für den Lebensraum brauchen absolut überhaupt niemanden, der da an irgendwelchen Rädchen dreht oder was immer. Dafür braucht es keine Ordnung, keine helfende, ordnende Hand.
Eine solche, von Dir und anderen Gläubigen Gott genannte Macht existiert nicht und hat nie existiert. Niemand braucht für die Entstehung und Entwicklung von Leben eine übernatürliche Macht.

Und was ich bereits sagte gilt:

Synthetische Biologie ist seit vielen Jahren Realität, Künstlich hergestellte Chromosomen gibt es, es gibt auch künstlich hergestellte, auf der Welt vorher nicht existente Lebewesen.

Wer das nicht glaubt der lese es halt bei Craig Venter nach.https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter

Es dauert halt seine Zeit bis Leben entsteht. Es ist eben NICHT so einfach, wie es Euch Gottgläubigen deucht

Da kann niemand hingehen, in die Hände klatschen und schwupps haben wir ein neues, bisher unbekanntes Lebewesen.

Was heute aber problemlos geht ist, zu beweisen dass der Mensch sehr wohl in der Lage ist und vor allem zukünftig sein wird, toten Dingen Leben einzuhauchen.
Da braucht es keinen Odem von Gott dazu.

Dass wir heute noch nicht wissen wie das Leben ursprünglich hier auf die Erde kam bedeutet doch nicht dass dies ein "Schöpfungsakt" eines Gottes war. Hat es sich chemisch-biologisch aus den bekannten Zutaten, die ja alle vorhanden waren, entwickelt oder kam es als Meteoroid. Das wissen wir noch nicht. Es kann von fernen Galaxien gekommen sein. Who knows.

Und es wird immer wieder irgendwo im Universum entstehen. Wenn alle Vorraussetzungen da sind. Viele Milliarden Male wird dann nix passieren, einmal aber macht es Bingo. Zufall!

 

[Lobotomeandyou]

Und was ist am Quastenflosser noch nicht genügend ausgeleuchtet?

Beim Quastenflosser handelt es sich um ein lebendes Fossil, dass den Gesetzen der Evolution nicht so recht gehorchen will. Es dreht heute, in einer sich veränderten natürlcihen Umgebung, noch in (fast) unveränderter Form genauso seine Runden, wie vor zig Millionen Jahren. Laut Darwinscher Evolutionstheorie dürfte es das Dingen so gar nicht mehr geben.

Missing Links sind fehlende Bindeglieder, fehlende fossile Übergangsformen

Außerdem:

- problematisch: es gibt nachgewiesenermaßen fehlerhafte Rekonstruktionen und Fälschungen, die als Beweis dienen soll(t)en.

- regelmäßiges Scheitern im Versuch, neue Arten zu züchten.


Ich will damit nicht behaupten, dass die Evolution Quatsch wäre. Aber Darwins Theorie 1:1 zu übernehmen halte ich für sehr gewagt.

Wir leben derzeit sowieso in einer eher verwässerten Wissenschaftsumgebung. Stichwort Klimawissenschaft und errechnete Klimaprognosen ausm Rechner, basierend auf einem unvollständigen Klimamodell, die uns als reale Zukunftsentwicklung verkauft werden.
Zieht sich aber wie ein roter Faden durch sämtliche Wissenschaften heute. Eben die "Unwissenschaftlichkeit" und der Verlust der Unabhängigkeit in den Wissenschaften (wenn überhaupt mal vorhanden). Aber die politische Steuerung ist mittlerweile unerträglich.

 

[SoulFrontier]

Bleiben wir doch bei diesem Punkt. Für MICH heißt ein sich selbst ergebender Mechanismus nichts anderes als Zufall. Okay, ich bin ja nicht doof und greife den Punkt auf, auf dem ihr so beharrlich rumreitet: Der Mechanismus folgt dem Prinzip der Stärkere/Anpassungsfähigere überlebt. Alles was wir sehen ist das Ergebnis DIESER Selektion (Noch einmal: Selektion heißt Auswahl. Für mich heißt Wahl, es muß dort jemand sein, der wählt).
-------------------------------------------------------

Nein, eben nicht Locis. Versuch doch nicht immer wieder dasselbe Da ist niemand. Da ist und war schon immer nur die Natur. Und die Natur ist natürlich natürlich. Verstehst?
------------------------------------------------------

Könnt ihr mir oder anderen hier wenigstens zugestehen, daß es schwefällt sich vorzustellen, daß die Gesamtheit des Lebens aus einem "sich selbst ergebenden" Mechanismus entstanden ist?
------------------------------------------------------

Natürlich, gerne!

-----------------------------------------------------
Mechanismus heißt es passiert "automatisch" - der Stärkere überlebt. Aus diesem Automatismus soll die Schönheit, Artenvielfalt, das Gleichgewicht der Natur entstanden sein?
-----------------------------------------------------

Hoppla, jetzt geht's wieder los. Bleib am Ball. Mechanismus ist Unsinn, Automatismus ebenfalls. Niemand behauptet das ausser Dir!
-----------------------------------------------------

Aus diesem Mechanismus heraus ist so etwas unvernüftiges wie der Mensch entstanden, der bereit ist, sich für Ideen aufzuopfern (Mozart, Schubert, Mahler z.B. sind an ihrer Musik regelrecht verglüht)?
----------------------------------------------------

Der Mensch ist so viel wir wissen nun das höchstentwickelte Lebewesen auf der Erde. Und das Jüpngste. Und sich für etwas aufopfern ist deshalb noch lange keine rein menschliche Handlungsweise.
Wofür ein Lebewesen sich selbst opfert das hängt von seiner Situation ab. Eltern opfern sich gerne mal für ihre Nachkommen (das ist auch Natur). Egal ob Mensch oder Warzenschwein

Ich empfehle die Maslow Pyramide der Bedürfnisse. Der hat das genau erklärt. Kein Mensch opfert sich für Musik auf wenn er vom Tode durch Hunger oder sonstige existentielle Nöte bedroht ist. Sich für Kunst und dergleichen zu interessieren ist purer Luxus.
------------------------------------------------------
Könnt ihr, wie gesagt, mir wenigstens zugestehen, daß ich noch fragen darf: wie kann ein blinder Mechanismus DAS hervorbringen? Könnten da nicht wenigstens noch andere Mechanismen eine Rolle spielen? Ist das Leben nicht komplexer als das, was ihr zu bieten habt?
------------------------------------------------------

Natürlich gerne! Scheint ja auch schwierig zu sein umzudenken. Und zu akzeptieren. Das kann ich durchaus verstehen!
-----------------------------------------------------

Wir sind in einem Musikforum. Könnt ihr mir erklären, warum die Luftschwingungen, wenn sich nach bestimmten Verhältnissen geordnet sind, als schön empfunden werden? Seid ihr sicher, daß das einzig dem Überleben dient?
----------------------------------------------------

Sie werden von Menschen gemacht und von Menschen als schön empfunden. Oder auch nicht. Siehe holgi.

Und natürlich dient keine Musik dem Überleben. Das ist Unfug und das weisst Du natürlich.
Wie gesagt Musik, Spaß, Spiel, entspannung, Lachen e.t.c. das alles gehört zum Leben dazu.
------------------------------------------------------
Könnt ihr erklären, was das Prinzip der Schönheit ausmacht, warum empfinden wir gewisse Dinge, Ereignisse, Klänge, Bilder, Wortkombination als schön?

--------------------------------------------------------

Ja warum denn nicht??? Jeder Mensch, jedes Säugetier, ja sicherlich auch Regenwürmer, Fische und Schildkröten (die auf jeden Fall!!!) haben ihren ganz persönlichen Geschmack.

Was Dir so gut gefällt das kann für mich etwas Ekeliges sein. egal ob Musik oder Essen oder KLeidung, what ever.

Deine ach so tolle Musik wird wohl der Masse der Menschen und Tiere dieser Welt im besten Fall völlig egal sein, möglicherweise aber verursacht sie sogar Übelkeit oder regt zur Flucht an.

 

[HarrySH]

Nimm mal das folgende Beispiel. Ein Sieb mit Löchern einer gewissen Größe. Lass Sand drauf fallen und alle Sandkörner, die größer sind als die Löcher, bleiben im Sieb, die anderen fallen durch. Diese Selektion ergibt sich ganz von selbst durch die Bauart des Siebes, durch die Größe der Löcher und die Schwerkraft, mit der die Sandkörner nach unten fallen. Und so einen sich selbst ergebenden Mechanismus nennst du Zufall? Das verstehe ich nicht. Ich nenne den in diesem Fall Sieb.

Also popnapp, Du machst es Dir sehr leicht. Du sprichst von Wissenschaft, ziehst aber irgendetwas an den Haaren herbei. Wisenschaft will und muss meßbar sein.

Du kannst nicht erklären, wer oder was die Idee zu dieser Bauart hat, noch wer oder was die Kriterien für eine Selektion ausgewählt hat und zu guter letzt, wer oder was das alles umgesetzt hat, damit ein Sieb daraus wird. Weiterhin muss es ja etwas geben, das man durch das Sieb selektieren kann. Also eine Materie. Die müsste dann vorher schon dasein. Diese wird aber erst durch Selektion gewonnen.

Also ich habe in meinem Leben noch NIE die Erfahrung gemacht, daß einfach so etwas aus dem Nichts entsteht.

Ein Mechanismus setzt für mich immer einen Plan voraus. Eine Information. Die steckt in jedem Atom unseres Universums. Und Information ist immateriell. So nicht fassbar wie Materie. Ohne sie gäbe es das ganze All nicht. Aber Information braucht einen Urheber.

Hier fällt auch oft der Begriff Prozess. So ein Prozess besteht aus einem ablaufenden Programm. Wer oder was ist der Urheber? Wenn man weit zurückgeht in der Erdgeschichte, als es noch keine Lebewesen gab, so fand trotzdem eine Art Evolution statt. Nämlich in der chemischen Zussammensetzung der Erde. Für mich grenzt es an ein Wunder, daß die chemischen Grundstoffe immer eine 8-wertige Verbindung eingehen. d.h. 1 Atom und 8 Elektronen. Bestes Beispiel H2O. Dahinter stecken aber Naturgesetze. Und jetzt erzählst Du mir, die sind einfach so nach dem Urknall da. Man weiß zwar nicht wie das geschehen konnte, aber ne andere Lösung ist nicht in Sicht.

Mit Urknall und Evolution hab ich keine Probleme. Ich glaube nur nicht, daß durch Evolution aus einfachen Strukturen hochkomplexe Lebewesen entstehen können. Das widerspricht einfach dem 2. thermodynamischen Gesestz.

Wir leben in einer materiellen Welt, während Gott in einer geistlichen Welt lebt. Dieser biblische Gott ist liebevoll, gnädig und vergibt. Von allen Gottheiten ist er einzigartig. Den muss nicht jeder annehmen, und trotzdem kann man sich fragen: "Werde ich eines Tages Rechenschaft ablegen müssen?" oder blende ich diese Frag in meinem Leben aus.

Aber über die Alternative, dass da ein offenbar unfähiger Typ das alles erschaffen hat, unglaublich lange dafür gebraucht hat und dann es noch nichtmal hinbekommen hat, wenn man die ganzen Hässlichkeiten der Natur betrachtet, das wäre doch noch viel viel unglaublicher. Das wäre total crazy. Deshalb tendiere ich tatsächlich zu der viel einfacheren These: das alles ist in unglaublich langer Zeit mit den Mechanismen, die die Biologen schon sehr gut verstehen, von selber entstanden. Und ich verstehe eben nicht so ganz, wieso jemand diese These zugunsten der total crazy These ablehnt.

Wie ich so deine Einstellung lese, empfinde ich das als Beleidigung. Du machst dich über Gott lustig und triffst damit auch eben auch die gläubigen Menschen, die das ernst nehmen Was soll ich da über dich denken?

 

[popnapp]

@Lobotomeandyou

Beim Quastenflosser handelt es sich um ein lebendes Fossil, dass den Gesetzen der Evolution nicht so recht gehorchen will. Es dreht heute, in einer sich veränderten natürlcihen Umgebung, noch in (fast) unveränderter Form genauso seine Runden, wie vor zig Millionen Jahren. Laut Darwinscher Evolutionstheorie dürfte es das Dingen so gar nicht mehr geben.

Welcher Teil der Evolutionstheorie widerspricht denn genau der Existenz des Quastenflossers?

Laut Darwin gibt es ganau die Tiere, die noch nicht ausgestorben sind. Und wenn ein Tier gut an seine Umgebung angepasst ist, dann überlebt es eben mitunter. Und manchmal, wie beim Quastenflosser überlegt es sehr sehr lange. Und laut Darwin dürfte sich das Erbgut eben nicht entscheidend ändern solange es gut angepasst ist. Also wird beim Quastenflosser wohl einfach der Fall vorliegen, dass sein Erbgut all die Zeit gut gepasst hat. Das ist zwar ein seltener Fall, scheint mir aber in völliger Übereinstimmung mit Darwin zu sein.

Missing Links sind fehlende Bindeglieder, fehlende fossile Übergangsformen

Und der Grund für das Fehlen ist, dass man sie noch nicht gefunden hat. Da aber die Evolutionstheorie, soweit ich weiß, mit keiner Silbe behauptet, dass alle Fossilien gefunden wurden (und vor allem, dass alle Spezies als Fossilien erhalten sind), sehe ich noch nicht das Problem. Was deutet bei missing links darauf hin, dass die Evolutionstheorie ein Problem haben könnte?

problematisch: es gibt nachgewiesenermaßen fehlerhafte Rekonstruktionen und Fälschungen, die als Beweis dienen soll(t)en

Das Problem ist in deinem Satz offenbar bereits gelöst. Es wurde nachgewiesen, dass es fehlerhafte Rekonstruktionen und Fälschungen waren. Das ist doch beruhigend. Die Überprüfungsmechanismen der wissenschaftlichen Community scheinen also wunderbar zu funktionieren und wir können ihren Ergebnissen umso mehr trauen.

regelmäßiges Scheitern im Versuch, neue Arten zu züchten.

Das Problem kenne ich nicht. Welche Arten wurden versucht zu züchten? Und wieso ist das Scheitern ein Hinweis darauf, dass mit der Evolutionstheorie was nicht stimmt?

 

[SoulFrontier]

Und diese Argumente:

Diese Landschaft, diese Blume, diese Frau, diese.... das ist doch sooooooo schööööööön! Das MUSSS doch Gott geschaffen haben.

Das ist zwar irgendwie charmant (vor allem für die Frau ) aber:

Nope. Nur in DEINEN Augen ist irgendetwas schön. Und sonst ist da nix. Schönheit ist subjektiv. Ist empfunden von einem oder mehreren Individuen.

 

[SoulFrontier]

Blumen leuchten und duften nur um sich fortzupflanzen. Die Sache mit den Biiiiiienen! Schon mal von gehört?
Lock Lock Lock, Minirock

 

[popnapp]

@HarrySH

Du kannst nicht erklären, wer oder was die Idee zu dieser Bauart hat, noch wer oder was die Kriterien für eine Selektion ausgewählt hat und zu guter letzt, wer oder was das alles umgesetzt hat, damit ein Sieb daraus wird.

Doch, kann ich. Es war Metallbauer Gunther K. aus E.. Der hat das Sieb gebaut und sich die Kriterien überlegt (also die Lochgröße) und er hat das alles auch umgesetzt, also den Sandkasten gebaut und den Sand eingebaut. Aber, und darauf kommt es hier ja an, die Selektion nimmt er nicht vor. Das macht das Sieb. Das Sieb bestimmt, welche Körner durchkommen und welche nicht. Es gibt also niemanden der wählt.

Locis hatte ja behauptet, dass immer wenn gewählt wird da auch jemand sein muss. Das ist aber nicht der Fall. Gunther K. ist beim Skat spielen und das Sieb funktioniert auch ohne ihn. Ich habe mit meinem Beispiel ja nur diese Aussage von Locis widerlegen wollen.

Also ich habe in meinem Leben noch NIE die Erfahrung gemacht, daß einfach so etwas aus dem Nichts entsteht.

Was soll denn angeblich aus dem Nichts entstanden sein? Meinst du jetzt den Urknall? Da sieht es ja tatsächlich so aus, als wenn das alles aus dem Nichts entstanden wäre. Kapiere ich auch nicht. Meines Wissen behauptet aber auch kaum ein Wissenschaftler, zu wissen, was damals genau passiert ist. Aber mich wundert, dass du dich wunderst, dass du in deinem Leben noch nie die Erfahrung eines Urknalls gemacht hast. Ich finde das gar nicht sooo ungewöhnlich. Es gibt viele Menschen, die das noch nie erlebt haben. Und doch deutet einiges, zum Beispiel die gesamte Kosmologie, darauf hin, dass es einen Urknall gegeben hat. Aber eben nur einen.

Ein Mechanismus setzt für mich immer einen Plan voraus. Eine Information. Die steckt in jedem Atom unseres Universums. Und Information ist immateriell. So nicht fassbar wie Materie. Ohne sie gäbe es das ganze All nicht. Aber Information braucht einen Urheber.

Ich finde fast jeden dieser Sätze falsch. Nur ein absichtlicher Mechanismus setzt einen Plan voraus, nicht jeder. Die Pläne für Mechanismen stecken ganz bestimmt nicht in jedem Atom. Information ist imateriell und gehört zum All dazu, da stimme ich zu. Aber sie braucht keinen Urheber.

Und wenn sie einen bräuchte, wenn das stimmte was du da behauptest, wer ist dann der Urheber von Gott? Denn Gott stellt ja auch viele Informationen dar und Mechansimen. Deiner Logik zufolge (die ich falsch finde, aber nur mal angenommen) müsste Gott also einen Urheber haben, oder?

Ich glaube nur nicht, daß durch Evolution aus einfachen Strukturen hochkomplexe Lebewesen entstehen können. Das widerspricht einfach dem 2. thermodynamischen Gesestz.

Was war nochmal dieses 2.te Gesetz? Und wieso verstößt das Entstehen hochkomplexer Lebewesen dagegen?

Wir leben in einer materiellen Welt, während Gott in einer geistlichen Welt lebt.

Hast du das aus der Bibel? Oder selber ausgedacht? Oder welche Hinweise gibt es dafür?

Wie ich so deine Einstellung lese, empfinde ich das als Beleidigung. Du machst dich über Gott lustig und triffst damit auch eben auch die gläubigen Menschen, die das ernst nehmen Was soll ich da über dich denken?

Diesen Mechanismus habe ich sowieso noch nicht ganz verstanden, vielleicht kommt meine Unhöflichkeit daher. Aber wenn ich etwas lustig finde, dann mache ich natürlich mitunter auch Witze darüber. Und wenn jemand genau dieses etwas sehr ernst nimmt, dann wird er über meinen Witz nicht lachen. Soweit verstehe ich das. Aber wieso ist der andere dann beleidigt? Rührt die Beleidigung einfach daher, dass ich anderer Meinung bin und das Ding lustig finde, während er das anders sieht? Gestattet mir der andere also wirklich nicht eine eigene Meinung zu haben, die von seiner Meinung abweicht? Wie kann jemand von einer abweichenden Meinung beleidigt werden?

 

[octay]

wer hat Angst vorm schwarzen Mann...ist mir doch egal...
meinte die Sache ist zu persönlich (mit Glaubensfragen) und das sollte auch so bleiben.

ne zum Thema,

Also der Text macht schon Sinn, vielleicht ein paar Verbesserungen an manchen Stellen.
Ich hab da eher die Oberflächlichkeit in der Jugend(zeit) wahrgenommen, als die Glaubenskriese.

Von daher finde ich es schon Interessant, wenn jemand seinen jetzigen Lebensabschnitt beschreibt.
respekt, würde mir schwer tun mit philosophischen texten.
bin auf die Vertonung gespannt

 

[holgi]

Christenholgi rennt zurück

Lieber Christenholgi, du schriebst:
Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben


Wenn das stimmt, dann begreifst du also Gott nicht. Du kannst also keine Aussagen über ihn machen. Was er vorhat, wieso er etwas tut, was er tut, usw.

Das stimmt, niemand begreift Gott, ich nicht du nicht, einfach niemand, der Gläubige jedoch spürt Gottes Liebe in seinem Werk, der Schöpfung. Das ist nicht Wissenschaft, denn Wissenschaft ist auch Gott, aber Gott ist viel mehr als das, der grosse Plan somit, Gottes Wille, übersteigt alles was wir in der Lage sind zu erkennen.

Deine sämtlichen anderen Aussagen, wie zum Beispiel die folgende, sind also logisch gesehen falsch:
Gott musste in Jesus Mensch werden damit er mit uns sprechen kann, so wie wir Menschen sprechen, Jesus nahm den Menschen ihre Schuld, er nahm ihnen ihre Sünden ab, sprichwörtlich, er brachte damit den Menschen jene Leichtigkeit die ein Neuanfang benötigt, die Geburtsstunde des christlichen Glaubens.

Im Gegenteil, wir Christen sehen in Jesus Gottes Sohn, damit wissen wir weil wir glauben, das Jesus Gottes Willen zu uns bringt, durch Jesus spricht Gott mit uns. Unser Vertrauen in Jesus gibt uns die Gewissheit das wir zwar Gottes Wege nicht verstehen können, aber jederzeit auf Gottes Liebe bauen können. Unser Glaubensbekenntnis ist die Basis hierzu; ich glaube an Jesus Christus der uns von Gott geschickt wurde, Gottes Sohn.

Es läuft darauf hinaus, dass du dich entscheiden muss. Entweder du sagst, dass du Gott nicht begreifen kannst, oder du machst Aussagen über Gott. Beides geht nicht. Oder habe ich etwas übersehen oder falsch verstanden?

Du glaubst nicht, du hast kein Urvertrauen in Gottes Liebe, darum zweifelst du alles an was sich nicht logisch erklären lässt, dadurch wirst du immer suchend verbleiben, nie sicher deiner wissenschaftlichen Kenntnisse der Welt, auch wir Christen suchen in den Wissenschaften nach Erklärungen des Seins, wir glauben aber an den ordnenden Gott und seiner Initialzündung, salopp gesprochen, wir haben keinen kranken Ehrgeiz, wir forschen und entwickeln uns und werden dadurch nicht klüger oder dümmer als ihr Nichtgläubigen, aber wir sind gelassener in unserem Glauben da wir Gott als Schöpfer und Lenker der Welt erkennen, in seinem Handeln an uns, seiner Botschaft, seiner Liebe. Deshalb mache ich Aussagen über Gott weil ich mir seines Wirkens gewiss bin, das Begreifen seines Werkes werde ich wohl nie ganz schauen, aber es verbittert mich nicht.

Christenholgi geht jetzt ins Bett

 

[Klauski]

Und wenn sie einen bräuchte, wenn das stimmte was du da behauptest, wer ist dann der Urheber von Gott? Denn Gott stellt ja auch viele Informationen dar und Mechansimen. Deiner Logik zufolge (die ich falsch finde, aber nur mal angenommen) müsste Gott also einen Urheber haben, oder?

@popnapp
tja, hier schliesst sich der Kreis, wenn du den #136 liest
(Ausschnitt)
Ein iranischer Mitarbeiter in unserer Firma hat mich einmal angesprochen: Klaus, Du bist doch ein Christ und glaubst an Gott. Wenn nun Gott, der Schöpfer aller Dinge ist, der die Sterne, die Welt, die Natur, die Tiere und den Menschen geschaffen hat, und alles einen Ursprung und ein Ende hat, wo kommt dann Gott her? Wer ist der Vater oder die Mutter von Gott? Und wo kommen dann die her? Oder wie ist Gott entstanden?
Ich war erstaunt auf diese Frage, solche Fragen hatte ich mir als Kind gestellt, und nie eine Antwort darauf bekommen. Und nun wurde ich gefragt. Eigentlich hätte ich ihm eingestehen müssen, dass kein Mensch diese Frage beantworten kann.
Aber das Grinsen in seinem Gesicht war für mich eine Provokation.
Ich nahm ein weißes Blatt Papier und zeichnete eine Linie darauf: Ahmad, das ist die Zeit. Wir befinden uns irgendwo auf dieser Linie und ich malte einen Punkt auf diese Linie. Vor diesem Punkt malte ich einen weiteren Punkt. Das ist der Tag deiner Geburt. Und so malte ich weitere Punkte und Ereignisse auf diese Zeitschiene. Die Geburt seines Sohne, der 2. Weltkrieg, das Mittelaltern und auch einen unbestimmten Punkt auf der anderen Seite des ersten Punktes, für den Tod, der uns allen gewiss ist. Das ist unser Denken. Anfang, Ende, Geburt, Tod. Wir denken auf Basis des uns Bekannten. Und dieses Wissen erweitert sich täglich. Aber anstatt endlich die endgültige Antwort zu finden tun sich immer mehr Fragen auf! Nun stand ich irgendwann im Verlauf unseres Gesprächs vor dem weißen Blatt mit der Linie und den Punkten und war mit meinem Latein am Ende und es entstand eine peinliche Pause (pP) und ich hab mich innerlich geärgert, dass ich so naiv sein konnte, zu versuchen ihm anschaulich zu machen, wo Gottes Ursprung ist. Wir schauten beide auf das Papier, da malte meine Hand ohne mein Zutun einen Kreis auf das Papier.
Die Antwort - ein Kreis ohne Anfang und ohne Ende.

 

[holgi]

Ich habe kürzlich einen hochinteressanten Bericht im TV gesehen zum Thema Jesus, es war nach seinem Tod ein grosses Problem für seine Anhänger das er nun doch starb, Jesus hat wohl schon zu Lebzeiten davon gesprochen das er Gottes Sohn ist usw...

...man konnte sich damals nicht vorstellen warum er dann starb..... Götter sterben eben nicht, auch nicht deren Söhne.

Es hat lange gebraucht bis in den Evangelien jenes gedankliche Konstrukt geschrieben stand was wir heute gemein hin als die Theorie seines Opfertodes kennen, also Gottes Wille durch Jesus die Sünden der Menschen zu sühnen und somit seinen Sohn zu opfern als Zeichen seiner Liebe.

Ich denke das ist ein Problem welches nicht nur einige Gehirnakrobatik benötigt um es zu GLAUBEN, nein, es macht leider kaum Sinn und bedarf ständiger Wiederholung damit bloss nix anbrennt für die nächsten 2000 Jahre

Ich denke Jesus war ein grossartiger Kerl mit ner Menge Überzeugungskraft und einigen grossartigen Ideen, auch einigen wirren Ansichten, mag sein. Es muss viel an ihm dran gewesen sein das man sich wenige Jahrzehnte nach seinem Tod so irrsinnig viel Mühe gab an der uns bekannten Geschichte, und das ganze wirkt immer noch nach.

 

[SoulFrontier]

Und was ist am Quastenflosser noch nicht genügend ausgeleuchtet?

Beim Quastenflosser handelt es sich um ein lebendes Fossil, dass den Gesetzen der Evolution nicht so recht gehorchen will. Es dreht heute, in einer sich veränderten natürlcihen Umgebung, noch in (fast) unveränderter Form genauso seine Runden, wie vor zig Millionen Jahren. Laut Darwinscher Evolutionstheorie dürfte es das Dingen so gar nicht mehr geben

Der Hai ist auch schon seit Urzeiten dabei und nur die Japaner können ihn evtl stoppen


Was hat das mit beweisen oder entkräften der Evolution zu tun?

Es gibt sehr viele Lebewesen die so gut angepasst sind bzw sich anpassen dass sie nicht aussterben. Was ist daran denn ungewöhnlich oder was entkräftet daran die Evolution???

Nichts!

 

[Locis]

@ Räumchen

Geht es hier darum, etwas 'einzugestehen'? Nö, oder? Klingt so 'schuldig'

Das ist hier jetzt Metaebene, Diskussion über die Diskussion. Es geht darum, ob eine Position bewglich ist - ohne frelich wichtige Standpunkte aufzugeben. Es ging nicht um schuldig oder nicht schuldig

 

[SoulFrontier]

Und ausgerechnet ein vollkommen bekloppter, hässlicher, ekliger Schwamm hat offenbar als einziges Lebewesen auf diesem Planeten verpennt zu sterben. Der Kerl lebt ewig und altert dabei nicht.

Was für ein Witz. Jedenfalls aus Sicht eines Menschen.

Jepp, sechstausend Jahre alt und frisch wie ein Baby. nicht schlecht!