popnapp
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@Locis
Nimm mal das folgende Beispiel. Ein Sieb mit Löchern einer gewissen Größe. Lass Sand drauf fallen und alle Sandkörner, die größer sind als die Löcher, bleiben im Sieb, die anderen fallen durch. Diese Selektion ergibt sich ganz von selbst durch die Bauart des Siebes, durch die Größe der Löcher und die Schwerkraft, mit der die Sandkörner nach unten fallen. Und so einen sich selbst ergebenden Mechanismus nennst du Zufall? Das verstehe ich nicht. Ich nenne den in diesem Fall Sieb.
Bei dem Sieb war keiner der wählt.
Ich bemühe mich gerade, wirklich zu verstehen, wie du von Selbstorganisation auf Schönheit kommst. Artenvielfalt verstehe ich schon eher. Ich meine, wir sind uns doch im Klaren darüber, dass (wenn das mit der Automatisierung stimmen sollte) ALLES Leben aus Zufall+Selektion entstanden ist, oder? Wieso sind das nach 3,5 Milliarden Jahren schon soooo viele Arten? Das liegt daran, dass Arten immer dann entstehen, wenn Genpoole aufgeteilt werden, meistens durch geografische Hindernisse. Und 3,5 Milliarden Jahre ist assig viel Zeit. Eigentlich ein Wunder, dass es nicht noch viel mehr Arten sind. Die allermeisten sind ja aber auch längst wieder verschwunden.
Aber was hat das mit Schönheit zu tun? Ist Schönheit besonders schwer herzustellen, ist es das was dich fragen lässt? Ich finde den blauen Himmel an einem Sommertag richtig schön. Ein tiefes blau, herrlich. Und wer hats gemacht? War gar nicht so schwer. Kurzwelliges blaues Licht streut sich am ehesten und taucht alles in ein blau und das direkte Licht von der Sonne sieht dann als Rest gelb aus. Das hat sich von alleine ergeben, weil die Eigenschaften des Lichtes nunmal so sind, das blau nunmal hochfrequenter ist und eher an einem Stickstoffteilchen der Luft abprallt. Niemand hat blau ausselektiert und gewählt. Das Sieb ergibt sich von selber. Und sieht wunderschön aus. Wunderschön ist nicht schwer. Sieben ist nicht schwer.
Schwer finde ich, all das hässliche zu übersehen. Wie viele Tiere gerade als von Würmer zerfressene Kadaver im Straßengraben liegen. Wie viele Blätter des indian summers gerade von ekeligen kleinen Schimmelpilzen und Krankheitskeimen befallen sind, wie viele Milben im Fell des wunderschönen Eisvogels leben. Natur kann ganz schön hässlich, erbarmungslos und ekelig sein. Wieso wunderst du dich da nicht, wer das gemacht hat? Wieso ist dein Gott immer nur für das schöne zuständig?
Ja, durchaus. Wenn ich von meinem Argumentenschiessstand mal abgehe, dann hast du völlig recht. Es ist unglaublich und atemberaubend, wenn man sich vorstellt, was alles entstanden ist. 3,5 Milliarden Jahre langes Gewusel ist so komplex, dass ein Menschenhirn das selbstverständlich nicht wirklich alles begreifen kann. Da kann man nur staunen. Aber staunen kann man bereits bei 3,5 Milliarden Jahre. Versuche mal, dir wirklich vorzustellen, wie abgedreht lange das ist. Da setzt bei mir das gleiche Staunen und die gleiche Atemberaubtheit ein. Da braucht es also noch nichtmal die gewachsene Natur. Und von den Weiten des Weltalls und den atemberaubend vielen Sternen mal ganz zu schweigen.
Aber nehmen wir doch mal an, ER hätte das Leben alles gebaut? Wieso hat er nachdem die Erde erschaffen war die unglaublich langen 500 Millionen Jahre gewartet und erst dann Leben erschaffen? Wieso hat er Leben so erschaffen, dass wir Menschen erst 3,5 Milliarden Jahre danach hinzu kamen? Ergibt das irgendeinen Sinn? Nein. Sinnvoll ist eher das, was naive Menschen sich vor 6000 Jahren ausgedacht haben, weil es eben so naheliegend ist. 7 Tage, länger braucht man nicht. Klumpen Lehm nehmen und Odem einhauen, fertig. Wieso um alles in der Welt sollte man sich da mit Einzellern, genetischer Entwicklung und Artenbildung rumplagen und ddem ganzen 4 Milliarden Jahre (und insgesamt für den Kosmus 13,8 Milliarden Jahre) spendieren? Wieso sollte man Mitesser, Darmwürmer und Parasiten erschaffen? Nur um nach 13,8 Milliarden Jahren zu sagen: "hey, schaut mal Leute, ich habe einen Regenbogen und Mozart erschaffen. Hat ein bisschen gedauert. Aber toll, wa? Und so schön."
Ich gebe dir ja irgendwie schon ein bisschen recht. Man kann sich durchaus darüber wundern, wie alles von selber und einfach so entstanden ist. Biologen wie Dawkins geben ihrem Staunen und ihrer Faszination über entdeckte Zusammenhänge in der Natur immer wieder lebhaft Ausdruck. Aber über die Alternative, dass da ein offenbar unfähiger Typ das alles erschaffen hat, unglaublich lange dafür gebraucht hat und dann es noch nichtmal hinbekommen hat, wenn man die ganzen Hässlichkeiten der Natur betrachtet, das wäre doch noch viel viel unglaublicher. Das wäre total crazy. Deshalb tendiere ich tatsächlich zu der viel einfacheren These: das alles ist in unglaublich langer Zeit mit den Mechanismen, die die Biologen schon sehr gut verstehen, von selber entstanden. Und ich verstehe eben nicht so ganz, wieso jemand diese These zugunsten der total crazy These ablehnt.
Bleiben wir doch bei diesem Punkt. Für MICH heißt ein sich selbst ergebender Mechanismus nichts anderes als Zufall.
Nimm mal das folgende Beispiel. Ein Sieb mit Löchern einer gewissen Größe. Lass Sand drauf fallen und alle Sandkörner, die größer sind als die Löcher, bleiben im Sieb, die anderen fallen durch. Diese Selektion ergibt sich ganz von selbst durch die Bauart des Siebes, durch die Größe der Löcher und die Schwerkraft, mit der die Sandkörner nach unten fallen. Und so einen sich selbst ergebenden Mechanismus nennst du Zufall? Das verstehe ich nicht. Ich nenne den in diesem Fall Sieb.
Noch einmal: Selektion heißt Auswahl. Für mich heißt Wahl, es muß dort jemand sein, der wählt
Bei dem Sieb war keiner der wählt.
Aus diesem Automatismus soll die Schönheit, Artenvielfalt, das Gleichgewicht der Natur entstanden sein?
Ich bemühe mich gerade, wirklich zu verstehen, wie du von Selbstorganisation auf Schönheit kommst. Artenvielfalt verstehe ich schon eher. Ich meine, wir sind uns doch im Klaren darüber, dass (wenn das mit der Automatisierung stimmen sollte) ALLES Leben aus Zufall+Selektion entstanden ist, oder? Wieso sind das nach 3,5 Milliarden Jahren schon soooo viele Arten? Das liegt daran, dass Arten immer dann entstehen, wenn Genpoole aufgeteilt werden, meistens durch geografische Hindernisse. Und 3,5 Milliarden Jahre ist assig viel Zeit. Eigentlich ein Wunder, dass es nicht noch viel mehr Arten sind. Die allermeisten sind ja aber auch längst wieder verschwunden.
Aber was hat das mit Schönheit zu tun? Ist Schönheit besonders schwer herzustellen, ist es das was dich fragen lässt? Ich finde den blauen Himmel an einem Sommertag richtig schön. Ein tiefes blau, herrlich. Und wer hats gemacht? War gar nicht so schwer. Kurzwelliges blaues Licht streut sich am ehesten und taucht alles in ein blau und das direkte Licht von der Sonne sieht dann als Rest gelb aus. Das hat sich von alleine ergeben, weil die Eigenschaften des Lichtes nunmal so sind, das blau nunmal hochfrequenter ist und eher an einem Stickstoffteilchen der Luft abprallt. Niemand hat blau ausselektiert und gewählt. Das Sieb ergibt sich von selber. Und sieht wunderschön aus. Wunderschön ist nicht schwer. Sieben ist nicht schwer.
Schwer finde ich, all das hässliche zu übersehen. Wie viele Tiere gerade als von Würmer zerfressene Kadaver im Straßengraben liegen. Wie viele Blätter des indian summers gerade von ekeligen kleinen Schimmelpilzen und Krankheitskeimen befallen sind, wie viele Milben im Fell des wunderschönen Eisvogels leben. Natur kann ganz schön hässlich, erbarmungslos und ekelig sein. Wieso wunderst du dich da nicht, wer das gemacht hat? Wieso ist dein Gott immer nur für das schöne zuständig?
Könnt ihr, wie gesagt, mir wenigstens zugestehen, daß ich noch fragen darf: wie kann ein blinder Mechanismus DAS hervorbringen?
Ja, durchaus. Wenn ich von meinem Argumentenschiessstand mal abgehe, dann hast du völlig recht. Es ist unglaublich und atemberaubend, wenn man sich vorstellt, was alles entstanden ist. 3,5 Milliarden Jahre langes Gewusel ist so komplex, dass ein Menschenhirn das selbstverständlich nicht wirklich alles begreifen kann. Da kann man nur staunen. Aber staunen kann man bereits bei 3,5 Milliarden Jahre. Versuche mal, dir wirklich vorzustellen, wie abgedreht lange das ist. Da setzt bei mir das gleiche Staunen und die gleiche Atemberaubtheit ein. Da braucht es also noch nichtmal die gewachsene Natur. Und von den Weiten des Weltalls und den atemberaubend vielen Sternen mal ganz zu schweigen.
Aber nehmen wir doch mal an, ER hätte das Leben alles gebaut? Wieso hat er nachdem die Erde erschaffen war die unglaublich langen 500 Millionen Jahre gewartet und erst dann Leben erschaffen? Wieso hat er Leben so erschaffen, dass wir Menschen erst 3,5 Milliarden Jahre danach hinzu kamen? Ergibt das irgendeinen Sinn? Nein. Sinnvoll ist eher das, was naive Menschen sich vor 6000 Jahren ausgedacht haben, weil es eben so naheliegend ist. 7 Tage, länger braucht man nicht. Klumpen Lehm nehmen und Odem einhauen, fertig. Wieso um alles in der Welt sollte man sich da mit Einzellern, genetischer Entwicklung und Artenbildung rumplagen und ddem ganzen 4 Milliarden Jahre (und insgesamt für den Kosmus 13,8 Milliarden Jahre) spendieren? Wieso sollte man Mitesser, Darmwürmer und Parasiten erschaffen? Nur um nach 13,8 Milliarden Jahren zu sagen: "hey, schaut mal Leute, ich habe einen Regenbogen und Mozart erschaffen. Hat ein bisschen gedauert. Aber toll, wa? Und so schön."
Ich gebe dir ja irgendwie schon ein bisschen recht. Man kann sich durchaus darüber wundern, wie alles von selber und einfach so entstanden ist. Biologen wie Dawkins geben ihrem Staunen und ihrer Faszination über entdeckte Zusammenhänge in der Natur immer wieder lebhaft Ausdruck. Aber über die Alternative, dass da ein offenbar unfähiger Typ das alles erschaffen hat, unglaublich lange dafür gebraucht hat und dann es noch nichtmal hinbekommen hat, wenn man die ganzen Hässlichkeiten der Natur betrachtet, das wäre doch noch viel viel unglaublicher. Das wäre total crazy. Deshalb tendiere ich tatsächlich zu der viel einfacheren These: das alles ist in unglaublich langer Zeit mit den Mechanismen, die die Biologen schon sehr gut verstehen, von selber entstanden. Und ich verstehe eben nicht so ganz, wieso jemand diese These zugunsten der total crazy These ablehnt.