"dass ich bin"

[Locis]

@ SoulFrontier

Dein verengter Horizont macht mir geradezu Angst.

Muß er nicht, ich bin doch auf der anderen Seite des Bildschirms. Es ist ein Gedankenspiel...

Was hat das denn in Deiner Anschauung damit zu tun wie und warum Leben entstanden ist, wie und warum es sich entwickelt hat???

Ich will hier nicht großartinge Wiederholungen einbauen, obwohl in so einem Thread das wohl unumgäblich ist. Eine Sonate ist kompöiziert. Aus Zufall kann sie nicht entstehen. Das Leben ist noch komplizierter und das soll aus Zufall entstanden sein. Das war der Punkt.

Eine solche, von Dir und anderen Gläubigen Gott genannte Macht existiert nicht und hat nie existiert. Niemand braucht für die Entstehung und Entwicklung von Leben eine übernatürliche Macht.

Und diese Erkenntnis verdankst langem Nachdenken und sorgfältigem Abwiegen verschiedener Argumente?

Mir ging es nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen. Es ging mir (Wie wohl auch anderen) darum, die geistigen Muskeln etwas zu trainieren.

 

[popnapp]

@Christenholgi

Das stimmt, niemand begreift Gott, ich nicht du nicht, einfach niemand, der Gläubige jedoch spürt Gottes Liebe in seinem Werk, der Schöpfung.

Du spürst etwas von Gott. Aber es ist etwas, was du nicht begreifst. Und wenn du es nicht begreifst, kannst du nicht wissen, was es genau ist. Also ist deine Behauptung, dass es Gottes Liebe wäre, nicht haltbar. Es könnte genau so gut sein schlechtes Gewissen oder sein Mut sein.

Der Widerspruch, dass du einerseits nichts begreifst und andererseits dedizierte Aussagen machst, den hast du immer noch nicht aufgelöst. Und ein nicht aufgelöster Widerspruch in der eigenen Auffassung, das muss doch ein ziemliches Problem sein, oder?

 

[popnapp]

@Klauski

tja, hier schliesst sich der Kreis, wenn du den #136 liest

Hm, so ganz verstehe ich deine Geschichte auch beim zweiten mal nicht.
Wenn ich dich fragen würde, wer der Urheber von Gott ist, was würdest du darauf antworten?

 

[Locis]

Jo, holgi und Du, popnapp, ihr habt schon die richtigen Fragen parat. Das Nichts ist unvorstellbar. Was war VOR dem Urknall? - Unvorstellbar. Was ist mit dem Ursprung Gottes? - Unvorstellbar. Hier bin ich an einem Punkt, wo ich sagen muß: Das übersteigt meine Vorstellungskraft. Aber ich kann mich damit abfinden, daß es mehr gibt, als ich mir vorstellen kann.

@ popnapp

Nimm mal das folgende Beispiel. Ein Sieb mit Löchern einer gewissen Größe. Lass Sand drauf fallen und alle Sandkörner, die größer sind als die Löcher, bleiben im Sieb, die anderen fallen durch. Diese Selektion ergibt sich ganz von selbst durch die Bauart des Siebes, durch die Größe der Löcher und die Schwerkraft, mit der die Sandkörner nach unten fallen. Und so einen sich selbst ergebenden Mechanismus nennst du Zufall? Das verstehe ich nicht. Ich nenne den in diesem Fall Sieb.

Harry hat es schon gesagt und Du hast polemisch reagiert. Wenn es ein Sieb gibt, hat es jemand gebaut. Ihr sprecht von Selektion, von Mechanismen. Wie kann man dann aber ausblenden, daß jeder Mechanismus in Gang gebracht werden muß? Euer: "Da ist nichts" ist genauso beweisbar oder unbeweisbar wie meine Position. Eben ein Gödelscher Unvollständigkeits Satz...

 

[popnapp]

@Locis
Mein Sieb-Beispiel war eine Antwort auf diesen deinen Satz:

Noch einmal: Selektion heißt Auswahl. Für mich heißt Wahl, es muß dort jemand sein, der wählt

Das Beispiel illustriert hoffentlich, dass ein seelenloses Sieb ebenfalls auswählen kann und dass deine Annahme, da müsste jemand sein, also nicht ganz richtig ist. Richtig?

Wenn es ein Sieb gibt, hat es jemand gebaut.

Das ist in dem Sieb-Beispiel der Fall, ja. Aber es gibt auch Sieb-Vorgänge, die nicht gebaut wurden, sondern sich von selbst ergeben. Das blaue Licht wird ausgesiebt und gestreut von unserer Luft. Das wäre doch ein sich von selbst einstellender Effekt, ein Mechanismus, der sich ganz von allein ergeben hat, oder nicht?

 

[ModulationMatrix]

Ich schnupper hier nur mal so rein. Es gibt also hier einige die meinen, aus den unzähligen Milliarden Möglichkeiten auf die Moleküle nebeneinander herumliegen können sei das Leben bloß eine, die sich ansonsten in nichts von den anderen unterscheidet? Einfach die Moleküle in der richtigen Anordnung hinlegen und es fängt an zu leben? Unglaublich.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Es gibt also hier einige die meinen, aus den unzähligen Milliarden Möglichkeiten auf die Moleküle nebeneinander herumliegen können sei das Leben bloß eine, die sich ansonsten in nichts von den anderen unterscheidet? Einfach die Moleküle in der richtigen Anordnung hinlegen und es fängt an zu leben? Unglaublich.

Keiner weiß, wie das Leben genau angefangen hat. Der knifflige Anfangspunkt ist, nach meinem Verständnis, der Punkt, an dem Moleküle anfangen, sich selbst zu reproduzieren.

Aber immerhin, Moleküle reagieren chemisch fast immer und überall miteinander. Also in der richtigen Anordnung hinlegen und irgendwas passiert, das ist gut vorstellbar. Und wie die von Nachtschicht zitierten Experimente zeigen, entstehen unter den damaligen Bedingungen ausgerechnet die ziemlich großen, komplexen Moleküle, aus denen heutzutage auch alles Lebendige besteht. Das ist doch komisch, oder?

Wenn Gott das damals gebaut hätte, wieso nahm er dann genau die Moleküle (Aminosäuren), die von selbst zuhauf entstanden sind? Er hätte ja ebenso auch mal was extravagantes, etwas eigenes machen können. Wieso riecht die Zeit vor dem Lebensanfang und die sehr gut vorstellbare Evolution danach so sehr nach Selbstorganisation? Und du meinst wirklich, es ist plausibel, ausgerechnet für die Lücke, die derzeit in 2016 noch da ist, Gott einzusetzen? Bist du wirklich sicher, dass die Lücke nicht vielleicht in 20 Jahren gefüllt ist?

 

[ModulationMatrix]

Da weichst du eigentlich nur meiner Frage aus anstatt sie zu beantworten.

Andere Frage für dich: du glaubst also das alles nach physikalischen Gesetzen vonstatten geht? Du glaubst an das mechanistische Weltbild? Was der poppnapp daherredet ist also rein das Produkt von Atomen die physikalischen Gesetzen gehorchen, und noch etwas Zufall und eine Prise Selektion?

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

aus den unzähligen Milliarden Möglichkeiten auf die Moleküle nebeneinander herumliegen können sei das Leben bloß eine, die sich ansonsten in nichts von den anderen unterscheidet? Einfach die Moleküle in der richtigen Anordnung hinlegen und es fängt an zu leben?

Die Antwort ist im Grunde ja. Solange die richtigen Moleküle nebeneinander legen, bis die chemischen Vorgänge eine Reproduktion enthalten. Das ist also das, was das Leben von den anderen Konfigurationen unterscheidet, die Reproduktion.

du glaubst also das alles nach physikalischen Gesetzen vonstatten geht? Du glaubst an das mechanistische Weltbild? Was der poppnapp daherredet ist also rein das Produkt von Atomen die physikalischen Gesetzen gehorchen, und noch etwas Zufall und eine Prise Selektion?

Exakt. Ich gebe zu, das klingt schon recht ambitioniert, dass sogar die tollen Sachen, die ich so daher rede, einfach nur das Ergebnis von Physik (Chemie und Biologie) sein sollen.
Aber klänge es nicht noch viel viel ambitionierter, wenn ich behaupten würde, dass es neben der materiellen Welt noch eine zweite gibt, die geistige, und dass mein Körper mit meinem Geist in Verbindung steht, auf eine Art und Weise, die komischerweise die Wissenschaft nichtmal annähernd erforschen konnte bisher (und komischerweise auch gar nicht viel danach forscht) und über all diesem thronte noch ein Überwesen, jetzt kommt's, das keinen Verursacher hat und der das alles gemacht hat, aber so, dass das meiste davon so aussieht, als habe es sich selbst organisiert?

Wir sind (also ich bin) nur ein armes kleines Würstchen, das hier nur nachplappert, was ich mal in populärwissentschaftlichen Abhandlungen aufgeschnappt habe. Was weiß ich schon. Aber eines ist ganz einfach zu sehen. Mein Weltbild ist ungefähr ein drittel so groß und unwahrscheinlich wie ein Weltbild mit geistiger Sphäre und mit Gott. Oder?

 

[Nachtschicht]

Christenholgi rennt zurück

Lieber Christenholgi, du schriebst:
Da Gott perfekt und unfehlbar ist und wir Menschen es nicht sind ist uns das Begreifen Gottes, der Schöpfung, des Woher und Wohin nicht gegeben


Wenn das stimmt, dann begreifst du also Gott nicht. Du kannst also keine Aussagen über ihn machen. Was er vorhat, wieso er etwas tut, was er tut, usw.

Das stimmt, niemand begreift Gott, ich nicht du nicht, einfach niemand, der Gläubige jedoch spürt Gottes Liebe in seinem Werk, der Schöpfung. Das ist nicht Wissenschaft, denn Wissenschaft ist auch Gott, aber Gott ist viel mehr als das, der grosse Plan somit, Gottes Wille, übersteigt alles was wir in der Lage sind zu erkennen.

Deine sämtlichen anderen Aussagen, wie zum Beispiel die folgende, sind also logisch gesehen falsch:
Gott musste in Jesus Mensch werden damit er mit uns sprechen kann, so wie wir Menschen sprechen, Jesus nahm den Menschen ihre Schuld, er nahm ihnen ihre Sünden ab, sprichwörtlich, er brachte damit den Menschen jene Leichtigkeit die ein Neuanfang benötigt, die Geburtsstunde des christlichen Glaubens.

Im Gegenteil, wir Christen sehen in Jesus Gottes Sohn, damit wissen wir weil wir glauben, das Jesus Gottes Willen zu uns bringt, durch Jesus spricht Gott mit uns. Unser Vertrauen in Jesus gibt uns die Gewissheit das wir zwar Gottes Wege nicht verstehen können, aber jederzeit auf Gottes Liebe bauen können. Unser Glaubensbekenntnis ist die Basis hierzu; ich glaube an Jesus Christus der uns von Gott geschickt wurde, Gottes Sohn.

Es läuft darauf hinaus, dass du dich entscheiden muss. Entweder du sagst, dass du Gott nicht begreifen kannst, oder du machst Aussagen über Gott. Beides geht nicht. Oder habe ich etwas übersehen oder falsch verstanden?

Du glaubst nicht, du hast kein Urvertrauen in Gottes Liebe, darum zweifelst du alles an was sich nicht logisch erklären lässt, dadurch wirst du immer suchend verbleiben, nie sicher deiner wissenschaftlichen Kenntnisse der Welt, auch wir Christen suchen in den Wissenschaften nach Erklärungen des Seins, wir glauben aber an den ordnenden Gott und seiner Initialzündung, salopp gesprochen, wir haben keinen kranken Ehrgeiz, wir forschen und entwickeln uns und werden dadurch nicht klüger oder dümmer als ihr Nichtgläubigen, aber wir sind gelassener in unserem Glauben da wir Gott als Schöpfer und Lenker der Welt erkennen, in seinem Handeln an uns, seiner Botschaft, seiner Liebe. Deshalb mache ich Aussagen über Gott weil ich mir seines Wirkens gewiss bin, das Begreifen seines Werkes werde ich wohl nie ganz schauen, aber es verbittert mich nicht.

Christenholgi geht jetzt ins Bett

boah. white noise. hast du gut drauf. ich erkenne da mehrere leute wieder.

aber es bleibt white noise

 

[Nachtschicht]

. Aus Zufall kann sie nicht entstehen. Das Leben ist noch komplizierter und das soll aus Zufall entstanden sein. Das war der Punkt.

ich hatte jetzt wenig zeit, deswegen, nur um das nochmal kurz klar auf den tisch zu legen:

der mechanismus, an dem du dich aufhängst, ist "das was überlebt, überlebt". das ist in etwa so überraschend und aufregend wie "was sich dreht, dreht sich" oder "saxophonsoli sind doof"

wie du da drauf kommst, dass eine solch banale selbstverständlichkeit ein "prozess, der einen prozessbegleiter benötigt" sein muss, ist mir vollkommen schleierhaft.

und es bleibt dabei: deine gesamte argumentation funktioniert nur, indem du - hier erneut - den faktor selektion rundheraus ignorierst. nachdem du gemerkt hast, dass wir das aber nicht durchgehen lassen, versuchst du es inzwischen damit, dass du den selektierenden mechanismus (was überlebt, überlebt) als zufall bezeichnest - zumindest solange nicht ein imaginärer spacepapa am lenkrad sitzt.

das bleibt aber falsch. "was überlebt, überlebt" ist das genaue gegenteil von zufall.

kann man auch ganz ohne analogie mit exakt diesem prozess demonstrieren: wir setzen jetzt einfach mal 10 tiere in einen käfig, die unterschiedlich gut dafür qualifiziert sind, mit den anderen 9 tieren in diesem käfig zu überleben. sagen wir, zum beispiel...5 löwen und 5 antilopen.

das lassen wir jetzt mal alleine, das experiment (ungesteuerter prozess! "zufall", geradezu!) und kommen erst in ein paar tagen darauf zurück.

so. paar tage vergangen. mal sehen wie das experi...huch, wo sind die antilopen hin? da sind ja nur noch die löwen übrig! sauerei!

tja. waren offenbar die antilopen für die rahmenparameter "lebe in einem käfig in dem unter anderem auch 5 löwen leben" nicht so richtig gut aufgestellt.

du müsstest dieses ergebnis gemäss deiner argumentation einen "zufall" nennen. ich tue das nicht.

 

[Nachtschicht]

Also ich habe in meinem Leben noch NIE die Erfahrung gemacht, daß einfach so etwas aus dem Nichts entsteht.

kannst du auch gar nicht. denn der mensch hat keinerlei ahnung, was das überhaupt ist, "nichts". wir kennen kein nichts. was wir mit diesem ungeschickten wort beschreiben wollen, ist in unserer welt immer mindestens "ein stapel luft innerhalb einer erdatmosphäre", bestenfalls können wir ein vakuum erstellen, das ist dann immerhin nur noch "ein leerer raum innerhalb einer anlage die luft absaugt", aber ein leerer raum mit was drumrum ist nicht nichts. zumindest nicht das kosmologische bis metaphysische nichts, das man in dieser diskussion mit "nichts" meint.

sätze wie "aus nichts kann nichts entstehen" sind insofern komplett unsinnig. wir haben keine ahnung vom nichts. wir wissen nicht mal, ob es dieses komplettnichts, von dem wir reden wenn wir mutmassungen über die zeit vor dem urknall anstellen überhaupt gibt. vielleicht gibt es auch gar kein "nichts" in dem sinne wie wir das meinen. wissen wir schlicht nicht.

was vor dem urknall war übersteigt leider unseren horizont. von lawrence krauss gibt es einen sehr interessanten vortrag über die wahrscheinliche kosmologische beschaffenheit dieses "nichts" vor dem urknall, bei dem der aktuelle (selbstverständlich ganz und gar unvollständige) wissensstand der physik halbwegs für normalsterbliche verständlich abgebildet wird. ein komplett metaphysisches nichts ist nämlich auch dieses nichts nach aktuellem wissensstand nicht gewesen - für die vermutung eines solchen gibt es genauso wenig anlass wie die vermutung dafür, dass neben dem urknall ein mann mit weissem bart stand und sagte "es werde licht! und jetzt die sonne!...ah, mist, falsche reihenfolge..."

genausogut kann es übrigens sein, dass wir nur das xte universum in einer langen reihe an sich aufblähenden und wieder in sich zusammenfallenden universen ist. vielleicht ist diese reihe an universen auch unendlich. vielleicht sind wir auch nur eins von unzähligen gleichzeitig parallel existierenden universen. wir könnens nicht wissen, weil wir bisher kein mittel gefunden haben, über den urknall hinaus zu blicken. böse zungen könnten ja behaupten, dass wir überhaupt unseren erkenntnishorizont so weit erweitern konnten um eine grobe ahnung von diesen dingen zu erlangen ist schon abgefahren genug.

was aber für mich feststeht: einfach zu sagen "magic man did it" ist jetzt auch nicht unbedingt der klügere ansatz. bei allem respekt vor dem persönlichen glauben: das ist der inbegriff der beliebigkeit. dann kann ich genauso gut behaupten "klaus wars! zweifle nicht an klaus, das verletzt meine gefühle. und die wege des klaus sind unergründlich, und klaus steht ausserhalb von raum und zeit. und die schwulenehe findet er übrigens doof. steht nämlich in einem buch."

bringt einen schlicht keinen schritt weiter. und nicht nur das, es wirft einen noch einen schritt zurück. wir haben hier also etwas, was für uns absolut unerklärlich ist. das universum.

eine unerklärliche sache reicht doch. einfach eine zweite unerklärliche sache (gott bzw klaus) hinzuzuerfinden und zu sagen "die hat die unerklärliche sache gemacht" ist ein schritt zurück, denn damit hat man natürlich überhaupt nichts erklärt, aber jetzt haben wir sogar schon zwei unerklärliche sachen, das universum und gott bzw klaus (welcher klaus genau? kann sich jeder selber aussuchen. manche glauben ja, es war nicht klaus sondern petra. da wurden schon kriege geführt für)

 

[Nachtschicht]

@ Räumchen

Geht es hier darum, etwas 'einzugestehen'? Nö, oder? Klingt so 'schuldig'

Das ist hier jetzt Metaebene, Diskussion über die Diskussion. Es geht darum, ob eine Position bewglich ist - ohne frelich wichtige Standpunkte aufzugeben. Es ging nicht um schuldig oder nicht schuldig

jede position ist beweglich, das führt im gegensatz zur religion die wissenschaft regelmässig vor.

aber man bewegt sich halt auch nur, wenns angebracht ist. noch habe ich kein überzeugendes argument gehört und z.b. bei der diskussion um die evolution, in deren zusammenhang diese lustige forderung nach einem "eingeständnis" fiel, erst recht nicht.

 

[ModulationMatrix]

@popnapp:

Boah absolut krass!

Ich sehe mich als Mensch mit freiem Willen, Bewusstsein, Seele.

Du hingegen du siehst dich wirklich als Atom Haufen, ohne Seele, der sich nach physikalischen Gesetzen bewegt? Und der dabei sogar vorausberechenbar ist beziehungsweise noch ein Zufallselement enthält, aber keinesfalls so etwas wie freien Willen oder Seele? Mit so einem Selbstverständnis könnte ich überhaupt nicht leben, das ist ja komplett sinnlos. Nur weil mein begrenzter Geist nicht versteht woraus die Seele "gemacht" ist, würde ich niemals auf die Idee kommen ihre Existenz zu leugnen

 

[Raeumchen]

der mensch hat keinerlei ahnung, was das überhaupt ist, "nichts" ...

Das ist (gemeinsam mit dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest ), was auch ich in #375 meinte mit dem "Ende der Fahnenstange", das wir (noch) nicht zu sehen in der Lage sind.

was aber für mich feststeht: einfach zu sagen "magic man did it" ist jetzt auch nicht unbedingt der klügere ansatz.

Wer mag das beurteilen?

Die Entstehung solcher - ein paar tausend Jahre alter - Geisteshaltungen erklären die Geschichts-/Philosophie-Wissenschaftler ja so, dass am Anfang ganz banale (evidenz-basierte) Verhaltensregeln standen. Das Schweinefleisch-Verbot in der heißen Nahost-/Mittelost-Region lange vor Erfindung verlässlicher Kühl- und Konservierungsmethoden lässt erahnen, was damit gemeint gewesen sein könnte. Das war Basis-Survival-Wissen. Und was machste, wenn Du so eine wichtige Erfahrung nicht nur Deinen eigenen Kindern mitgeben willst? Du machst ein "Gebot" draus, meißelst es in Stein usw. usf. Und so rollt die Lawine dann munter weiter. Das war die Geburtsstunde der Priester, die als Schriftgelehrte den Gesetzestext bewahrten und verbreiteten. Und die dann auch noch als Universalgelehrte herhalten mussten. Und ihren Job natürlich auch machten. Ist ja auch ne angenehme Sache, wegen jedem shice um Erlaubnis oder zumindest um Rat gefragt zu werden.

Zwangsläufig mussten früher oder später die Fragen in die Tiefe gehen, nach dem Ursprung, dem Konstrukteur usw. Ich würde fast wetten, auch Du hättest mit dem damaligen Kenntnisstand aus bloßem Interesse um den Fortbestand Deines Jobs eine simple Geschichte entworfen, die die Menschen verstehen. Also: Die übliche Story mit dem alten weisshaarigen Mann mit dem Rauschebart.

Ist IMHO für die damalige Zeit nicht unbedingt der dümmste Ansatz.

Inzwischen haben sich ein paar solcher Franchises etabliert und sind gewachsen. Ein paar ältere (z.B. ägyptische oder keltische) wurden durch andere verdrängt oder teilweise assimiliert. Ein Drittel der Bevölkerung dieses Planeten sind Anhänger der Fachrichtung, die auf diesem und dem amerikanischen Kontinent den Großteil ihrer Mitglieder hat. Der Markenkern aller dieser Franchise ist eine gewisse Beständigkeit. Die Leute kommen mit allzu revolutionären Neuerungen nicht so gut klar. Es gibt ihnen Halt, rationale Lücken mit Emotionalem zu füllen.

(Zugegeben, der letzte Absatz kommt am besten, wenn man ihn sich von Marlon Brando als Vito Corleone vorgetragen vorstellt.)

(Und: Zugegeben, stark vereinfachte Skizzierung.)

jede position ist beweglich, das führt im gegensatz zur religion die wissenschaft regelmässig vor.

Das ist eine Frage der Skalierung. Siehe auch die Galilei-Rehabilitierung durch die Kirche. Aber was sind schon 350 Jahre?

 

[ModulationMatrix]

Aber eines ist ganz einfach zu sehen. Mein Weltbild ist ungefähr ein drittel so groß und unwahrscheinlich wie ein Weltbild mit geistiger Sphäre und mit Gott. Oder?

Nein, da kann ich nicht folgen. Ich glaube mit unserem absolut beschränktem Verständnis und Wissen brauchen wir kaum anzufangen ernsthaft "Wahrscheinlichkeiten" abzuschätzen für verschiedene Szenarien. Das was dir jetzt intuitiv als Wahrscheinlichkeit plausibel erscheint ist doch nichts anderes als dein aktueller Erfahrungshorizont, der sich eben aus allerlei wissenschaftlichem Wissen aufbaut. Weil du in der Wissenschaft vieles verstehst, in Fragen über Gott, Seele, Bewusstsein, Liebe aber wenig verstehst, ziehst du dich eben auf das Gebiet der Wissenschaft zurück. So machen es ja viele Menschen.

Ich selbst bin auch in dieser "die Wissenschaft ist so toll und sie kann alles erklären" Welt aufgewachsen, nur ich habe irgendwann gemerkt, dass das nicht stimmt. Bestimmte Bereiche des Lebens entziehen sich der Wissenschaft, weil sie mit deren Methoden (wiederholbare, neutral und sachlich bewertbare Experimente mit exakt gleich einzurichtenden Rahmenbedingungen) gar nicht erreichbar sind. Es gibt eben Dinge die sind nicht wiederholbar, die sind nicht neutral und sachlich bewertbar, die sind nicht meßbar. So wie eben die Seele, die Liebe. Das sind Dinge die sind 100% persönlich für jeden einzelnen Menschen. Du kannst ein bisschen Statistik darüber betreiben wenn du viele Individuen anschaust, aber dem Wesen des einzelnen wirst du damit nicht auf die Spur kommen. Das wäre so, als wolltest du mithilfe der statistischen Thermodynamik die Newtonsche Mechanik oder die Maxwellsche Elektrodynamik herleiten. Das klappt auch nicht.

 

[holgi]

eine unerklärliche sache reicht doch. einfach eine zweite unerklärliche sache (gott bzw klaus) hinzuzuerfinden und zu sagen "die hat die unerklärliche sache gemacht" ist ein schritt zurück, denn damit hat man natürlich überhaupt nichts erklärt, aber jetzt haben wir sogar schon zwei unerklärliche sachen, das universum und gott bzw klaus (welcher klaus genau? kann sich jeder selber aussuchen. manche glauben ja, es war nicht klaus sondern petra. da wurden schon kriege geführt für)

Vielleicht machst du den Fehler dich mit Ideologien zu duellieren die keine Gegner in diesen Fragen sind

Ich hab das schon ein paar mal zu verdeutlichen versucht hier im Fred, man stelle sich doch mal bitte vor das nicht nur das Nichts uns unerklärlich bleibt da wir an unsere Grenzen des Denkens hierbei stossen, sondern das AUCH Gott oder nenne es wie du möchtest dem Nichts ähnelt insofern, als das wir ihn/es uns ebenfalls nicht vorstellen können. Das selbst Religionen dies nicht können und man in Fragen nach Gott sich besser nicht mit Religionen ALLEIN duelliert, sondern auch mit Denkern die sich keine Glaubens-Fesseln auferlegt haben.



Manchmal denke ich das sehr viele Denker vor uns genau so dachten und der eine hier eine Religion stiftete, der andere dort eine Philosophie, der dritte dort die Klappe hielt und sich einfach nur wunderte

Ich kann mir tatsächlich vorstellen das "Gott" etwas ist was unser Denken übersteigt, und ICH kann mir deshalb auch vorstellen das uns Gott nicht wirklich etwas angeht, also nicht mehr als der Wurm im Kompost oder der Staub auf der Oberfläche des Mars, aber auch nicht weniger

Im Grunde denke ich mir Gott OHNE Religion, nur als grosses schöpferisches Prinzip, das kann dann zugegeben auch nur eine Formel sein die als Basis aller Gesetzmässigkeiten dient, aller die wir kenne und aller die wir noch nicht kennen.

Das hat nur sehr wenig bis nix mit den historischen Religionen und Gottesbildern zu tun, in deren Enge, aber auch wieder alles mit ihnen zu tun wenn man sich vorstellen kann, das die Menschen früher und auch heute eben nach einfachen Antworten suchten/suchen und Pflöcke einschlugen an Stellen die ihnen auf dem Weg als ausreichend schienen.

Der eine findet diese Antworten nach "Gott" eben in einer Religion, der andere in der Philosophie und der dritte nirgends weil es ihn nicht so richtig treibt und er mehr Gefallen und Befriedigung in weltlicheren Dingen findet

 

[Strange]

so. paar tage vergangen. mal sehen wie das experi...huch, wo sind die antilopen hin? da sind ja nur noch die löwen übrig! sauerei!

Huch, das waren ja blöde Löwen. Hätten sie mal ein Paar Antilopen leben lassen, dann wären sie nicht die nächsten, die verhungern...
Will sagen: Das ganze ist wohl ein wenig komplizierter, als sich das so mancher zu wünschen scheint. Da kommt so ein blöder Komet auf die Erde und zack, alle super gut angepassten Dinos sind futsch. Wer auch immer diese Idee hatte.
Tja, manchmal sind es Kleinigkeiten (vielleicht der Sack Reis in China), die große Wirkungen zeigen.
Und keine Wissenschaft kann das alles erklären. Und die Wissenschaft hat große Fortschritte gemacht in den letzten Jahren und viele glauben an sie.
Viele glauben auch an den Verstand oder die Vernunft. Und trotzdem spielen wöchentlich Millionen (oder Milliarden?) Menschen Lotto, obwohl jeder weiß, wie unwahrscheinlich ein Hauptgewinn ist. Aber: Er ist möglich! Und der Wunsch nach Glück scheint größer.
Warum soll ich an die Vernuft glauben, warum soll ich an Wissen glauben, warum sollte ich den Verstand über alles stellen, wenn es mich nicht glücklich macht?
Irgendwie sind die Millionen (oder Milliarden?) Gläubige/ Religionisten noch nicht ausgestorben. Vielleicht sind sie gut angepasst. Vielleicht sind sie ein Erfolgsmodell solange bis das nächste große Artensterben die Erde heimsucht. Wer kann das wissen?
Die Wissenschaft hat zumindest keine Antwort auf die drei großen Fragen nach dem Woher (komme ich?), Wohin (geht es?) und Warum (gibt es mich?), außer 42.
Warum soll ich also an etwas glauben, was mich nicht glücklich macht?
Übrigens: Religion schafft auch Identität und Zusammenhalt, das ist auch ganz praktisch fürs Überleben.
Ja, man darf auch ohne Religion leben - glaube ich - aber man muss es nicht. Außer Dir reicht Dein Verstand. Meiner wäre mir zu wenig.

Gruß
Peter

PS: ich spiele kein Lotto.

 

[SoulFrontier]

Jo, so ist das wohl holgi

Diese Diskussion kann unendlich fortgeführt werden immer wird sie sich um sich selbst drehen.

@Locis
Bitte alles lesen was ich schrieb! Ich glaube Du hast da ne Menge meiner Beiträge übersehen.

@moduma
Endlich ein richtiges Statement von Dir. Ich zitiere Dich mal:
------------------------------------------------------------------------------
Nein, da kann ich nicht folgen. Ich glaube mit unserem absolut beschränktem Verständnis und Wissen brauchen wir kaum anzufangen ernsthaft "Wahrscheinlichkeiten" abzuschätzen für verschiedene Szenarien. Das was dir jetzt intuitiv als Wahrscheinlichkeit plausibel erscheint ist doch nichts anderes als dein aktueller Erfahrungshorizont, der sich eben aus allerlei wissenschaftlichem Wissen aufbaut. Weil du in der Wissenschaft vieles verstehst, in Fragen über Gott, Seele, Bewusstsein, Liebe aber wenig verstehst, ziehst du dich eben auf das Gebiet der Wissenschaft zurück. So machen es ja viele Menschen.

Ich selbst bin auch in dieser "die Wissenschaft ist so toll und sie kann alles erklären" Welt aufgewachsen, nur ich habe irgendwann gemerkt, dass das nicht stimmt. Bestimmte Bereiche des Lebens entziehen sich der Wissenschaft, weil sie mit deren Methoden (wiederholbare, neutral und sachlich bewertbare Experimente mit exakt gleich einzurichtenden Rahmenbedingungen) gar nicht erreichbar sind. Es gibt eben Dinge die sind nicht wiederholbar, die sind nicht neutral und sachlich bewertbar, die sind nicht meßbar. So wie eben die Seele, die Liebe. Das sind Dinge die sind 100% persönlich für jeden einzelnen Menschen. Du kannst ein bisschen Statistik darüber betreiben wenn du viele Individuen anschaust, aber dem Wesen des einzelnen wirst du damit nicht auf die Spur kommen. Das wäre so, als wolltest du mithilfe der statistischen Thermodynamik die Newtonsche Mechanik oder die Maxwellsche Elektrodynamik herleiten. Das klappt auch nicht.---------------------------------------------------------------------------

Die Wissenschaft kann selbstverständlich nicht alles erklären und natürlich tun sich mit Fortschreiten der Erkenntnisse immer wieder neue Fragen auf . Die Sache bleibt also immer spannend.

Der Begriff Seele...ich hab mal bei Wikipedia nachgeschaut Au Backe!!!

Natürlich hat jedes entwickelte Lebewesen eine individuelle Persönlichkeit. Nenn es Seele.
Wer wird das leugnen wollen?

Säugetiere haben auf jeden Fall eine Psyche, eine Seele. Und ja, es gibt zwischen Himmel und Erde viele, viele Dinge die mit Schablone F nicht erklärbar sind.

Aber die Tatsache dass wir Gefühle haben (wie jedes andere höher entwickelte Lebewesen) und es unser Gehirn bis zum Bewusstsein geschafft hat beweist mir nicht die Existenz eines Gottes.

Überhaupt, Religionen sehe ich ähnlich wie von holgi und Räumchen so wunderbar beschrieben.
Die sind eher Krücken und Helfer.
Ich hab da auch kein Problem mit

Was mich verblüfft und auch mir nicht nachvollziehbar ist das sind Leute, die noch im Jetzt und Hier wissenschaftliche Beweise und Erkenntnisse einfach negieren, verleugnen und nicht wahr haben wollen.

Zwischen Beidem, Glaube an das Unbekannte und Unerforschte, an das Unerklärliche auf der einen Seite (nenn es Gott!) und schlichtem Verleugnen von heutzutage eindeutig beweisbaren Tatsachen liegen jedoch Welten.

Ich denke zumindest diese Haltung verursacht Popnapp, Nachtschicht u.a. incl mir Bauchweh

Wenn mir jemand allen Ernstes davon redet "schöne" und angenehme Dinge müssen von Gott kommen als Beispiel Blumen, Schmetterlinge und Berge....dann bin ich eben baff.
So viel Naivität heutzutage is mir dann einfach too much.

Aber wat willste machen?

Freunde von mir glauben an den lieben Gott und gehen in die Kirche beten.

Sie halten whatsapp für gefährlich und trauen sich nicht es zu nutzen aber prahlen jeden Tag mit einer neuen Schwachmaten app, die se sich auf dem Eifon installiert haben. Von Eierkoch und Spielereien bis "Ich weiß wo Du gerade bist".
Andere Freunde von mir glauben dass ihre Wände und die Decke im Wohnzimmer schwarz werden wenn sie Kerzen anzünden. Deshalb haben sie nur noch diese schrecklichen LED fake Kerzen

Kannste nix machen. Die einen glauben dies, die Anderen das. Die meisten Leute haben jede Menge Grütze im Kopf. Willige Opfer der Bildzeitung, der Nahrungsgüterindustrie, der Pharmaindustrie und Tausender anderer.

Kannste machen nix, musste gucken zu.

 

[hedelund]

Popnapp

Hm, so ganz verstehe ich deine Geschichte auch beim zweiten mal nicht.
Wenn ich dich fragen würde, wer der Urheber von Gott ist, was würdest du darauf antworten?

Entschuldige, aber ich versuche mal die Frage auf meine Weise zu beantworten.

Es gibt keinen Urheber von Gott, weil er schon immer existierte und existieren wird.
Setze es meinetwegen in Bezug mit der Materie, die es schon immer gab, und immer geben wird.

Als gläubiger Christ, muß ich mich mit solchen Fragen nicht auseinandersetzten. Dann wäre es kein Glaube mehr.
Es macht einfach glücklich, wenn man glauben kann, und ich bedaure die Menschen, die das mit Verlaub gesagt im Moment vielleicht noch nicht können.
Ich trenne ganz streng Menschenmachwerk wie ZB die Kirchliche Inquisition von der Existenz Gottes.
Gottes Wille ist es nicht, das die Menschen sich gegenseitig bekriegen.
Deswegen hat jeder Mensch ein Gehirn mit Verstand. Alleine das ist die Ähnlichkeit, die wir mit Gott haben, und womit er uns ausgestattet hat.
Jeder kann frei entscheiden, was er mit dieser Möglichkeit anfängt.
Und wenn ich mein ganzes Leben lang an den lieben Gott glaube, und versuche nach den 10 Geboten zu leben, dann schade ich damit keinen anderen Menschen.
Was ich nicht glaube und nur als was wäre wenn setzen möchte, ist dann passiert wenn ich sterbe und es gibt keinen Gott.
Dann ist es einfach so, und ich bin für immer weg.
Ist es aber so, wie ich es glaube, dann hat meine Durchreise hier auf der Erde sich für die Ewigkeit erfüllt.
Entweder ist es Unwissenheit gepaart mit dem Drang zur Erklärung von Dingen, die nie mit menschlicher Denkweise geklärt werden können, oder sehr leichtsinniger Mut den Lieben Gott als sinnliche Witzfigur darzustellen.
Wissenschaftler, die sich sehr tief mit der Materie befassten, haben nie die Existenz eines Schöpfers in Zweifel gestellt, oder sind gerade durch ihre Forschung zum Glauben gekommen.
Ich bin überzeugt davon, und glaube daran das Gott genau und überall gegenwärtig hinschaut.
Wenn er meint allem ein Ende zu bereiten, dann wird er es tun.
Es ist jedem überlassen zu entscheiden auf welcher Seite er dann stehen wird.

HL