"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
  • Erstellt am
und noch kurz hinterher: wärs nicht geil gewesen, wenn irgendwo in der bibel gestanden hätte:

"oh, and by the way: shes ROUND."

(bill maher, glaub ich).
 
#220 „diese vermeintliche belehrung in demut kannst du gleich wieder einpacken“

und dann gehst Du auf das Wort "Demut" ein. (nanu)

Und nicht darauf, dass auch Du nur ein Teil des Lebens Deiner Tochter bist und dein Lebenshorizont (wie auch meiner und der eines jeden Menschens) begrenzt ist. Es wäre schlimm, wenn du die einzige Quelle der Informationen für deine Tochter wärst.

Das pass jetzt ganz gut zu dem Text von Nina. Sie ist auch eine Tochter…
… die irgendwann rebelliert und erkennt dass sie einen freien Willen hat und frei ist.

Deine Ausführungen in Ehren, aber sie sind ein Rundumschlag, von vorn bis hinten mit subjektiven Eindrücke gespickt. Das ist recht unterhaltsam, lässt aber auch auf deine Persönlichkeit schließen.

Bitte entschuldige, wenn ich nicht auf alle Deine einzelnen aufgeführten Punkte eingehe. Meine Zeit ist begrenzt und ich halte die Devise meiner Frau für ein gutes Prinzip, nämlich das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. Und viele deiner aufgeführten Beispiele sind Nebensächlichkeiten die uns in der Diskussion wenig weiterbringen, weil wir sie aus unterschiedlichen Positionen betrachten.

Was ist wichtig.

„Realität“ ,die Wirklichkeit,
ich hab mal auf Wikipedia nachgeschaut, wie dort die Realität definiert ist. Das ist ja bescheiden, wie da die Welt reduziert wird, letztlich auf Fakten die eine subjektive Interpretation ausklammert (Gestalt, Farbigkeit, Musik, Raum, Zeit…) und selbst hier scheiden sich die „Geister“ bei der Definition. So ist die Realität doch eine sehr individuelle Sache, die als Feste Größe so wie du sie gerne hättest, nicht definiert ist.

Aber „Hand aufs Herz“ das Leben ist doch anders!
Emotion, Freude, Leidenschaft, Kunst, Musik, Sport, Tanz,

Was ist die Motivation?? Die „Lust“!

- wir sind hier in einem Musikerforum
Luis Armstrong antwortete auf die Frage, was Jazz sei „Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“

Wenn für dich nur die Fakten zählen, denn das scheint deine „Realität“ zu sein, kannst Du einen Teil des Wesens deines Gegenübers nicht erfassen. Da hast Du einen „Blinden Fleck“
(nicht böse gemeint)

„Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“
ist ein Ausspruch von Antoine de Saint-Exupery

Es ist ein schönes Bild, für die Liebe, die die Motivation zwischen uns Menschen sein sollte.
 
und noch kurz hinterher: wärs nicht geil gewesen, wenn irgendwo in der bibel gestanden hätte:
"oh, and by the way: shes ROUND."

Was hätte es geändert?
 
#220 „diese vermeintliche belehrung in demut kannst du gleich wieder einpacken“

und dann gehst Du auf das Wort "Demut" ein. (nanu)

Und nicht darauf, dass auch Du nur ein Teil des Lebens Deiner Tochter bist und dein Lebenshorizont (wie auch meiner und der eines jeden Menschens) begrenzt ist. Es wäre schlimm, wenn du die einzige Quelle der Informationen für deine Tochter wärst.

Das pass jetzt ganz gut zu dem Text von Nina. Sie ist auch eine Tochter…
… die irgendwann rebelliert und erkennt dass sie einen freien Willen hat und frei ist.

Deine Ausführungen in Ehren, aber sie sind ein Rundumschlag, von vorn bis hinten mit subjektiven Eindrücke gespickt. Das ist recht unterhaltsam, lässt aber auch auf deine Persönlichkeit schließen.

Bitte entschuldige, wenn ich nicht auf alle Deine einzelnen aufgeführten Punkte eingehe. Meine Zeit ist begrenzt und ich halte die Devise meiner Frau für ein gutes Prinzip, nämlich das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. Und viele deiner aufgeführten Beispiele sind Nebensächlichkeiten die uns in der Diskussion wenig weiterbringen, weil wir sie aus unterschiedlichen Positionen betrachten.

Was ist wichtig.

„Realität“ ,die Wirklichkeit,
ich hab mal auf Wikipedia nachgeschaut, wie dort die Realität definiert ist. Das ist ja bescheiden, wie da die Welt reduziert wird, letztlich auf Fakten die eine subjektive Interpretation ausklammert (Gestalt, Farbigkeit, Musik, Raum, Zeit…) und selbst hier scheiden sich die „Geister“ bei der Definition. So ist die Realität doch eine sehr individuelle Sache, die als Feste Größe so wie du sie gerne hättest, nicht definiert ist.

Aber „Hand aufs Herz“ das Leben ist doch anders!
Emotion, Freude, Leidenschaft, Kunst, Musik, Sport, Tanz,

Was ist die Motivation?? Die „Lust“!

- wir sind hier in einem Musikerforum
Luis Armstrong antwortete auf die Frage, was Jazz sei „Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“

Wenn für dich nur die Fakten zählen, denn das scheint deine „Realität“ zu sein, kannst Du einen Teil des Wesens deines Gegenübers nicht erfassen. Da hast Du einen „Blinden Fleck“
(nicht böse gemeint)

„Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“
ist ein Ausspruch von Antoine de Saint-Exupery

Es ist ein schönes Bild, für die Liebe, die die Motivation zwischen uns Menschen sein sollte.


auch ein inzwischen sehr deutlich bemerkbarer trend in dieser klassischen debatte:

1. bei den klassischen, bis heute unwidersprochenen einwänden einfach sagen, dass es einem zu doof ist
2. die realität als solche in frage stellen, um ein auf empirie aufbauendes weltbild schlechtzumachen.

damit beantwortest du natürlich nicht die frage, warum *du* überall ausser bei der dir in der kindheit beigebrachten religion exakt dieselben empirischen standards wie ich anlege. aber die erklärung dafür ist eben auch problematisch, in der regel führt sie direkt zu typisch monotheistischen meine-religion-ist-besser-weil...-begründungen, von denen die meisten religiösen zum glück selber wissen wie problematisch die sind.

das klischee-bild des herzlosen "nur-fakten-zählers" ist natürlich für die katz. ich bin genauso "spirituell" wie du. spiritualität bedeutet für jeden etwas anderes, und man kann sie sich auch woanders holen als aus angeblich heiligen schriften. schau dir nur an, was du in deiner post hier gerade alles für begriffe auflistest und dabei zu suggerieren suchst, ich hätte zu denen weniger zugang als du.

"Emotion, Freude, Leidenschaft, Kunst, Musik, Sport, Tanz, Lust"

deute mal mit dem finger auf einen einzigen dieser begriffe und erkläre, inwiefern man mit deinem weltbild dazu besseren zugang haben sollte als mit anderen.
 
und noch kurz hinterher: wärs nicht geil gewesen, wenn irgendwo in der bibel gestanden hätte:
"oh, and by the way: shes ROUND."

Was hätte es geändert?

nun ja, es wäre ein indiz dafür gewesen, dass die autoren des buches (oder die protagonisten, von denen die autoren berichten) in irgendeiner form zugang zu höherem wissen gehabt hätten.

ist ja auch nur n joke. natürlich steht da sowas nicht drin. wie auch :)
 
Luis Armstrong antwortete auf die Frage, was Jazz sei „Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“
...
„Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“
ist ein Ausspruch von Antoine de Saint-Exupery

Um der launigen Diskussion noch ein weiteres nettes Gewürz zu geben: Die beiden erwähnten Herren sollen Freimaurer gewesen sein. Somit höchstwahrscheinlich eher den sog. Aufklärern verbunden als kirchlichen Dogmen. Halleluja und 3x3 :D
 
damit beantwortest du natürlich nicht die frage, warum *du* überall ausser bei der dir in der kindheit beigebrachten religion exakt dieselben empirischen standards wie ich anlege
@nachtschicht
In der Hirnforschung gibt es ja laufend neue Erkenntnisse. Da empfehle ich Dir u.A. auf youtube ein paar Vorträge von Gerald Hüther. oder besser:


Wenn ein Mensch am Anfang seines Lebens steht ist er noch „empfänglich“ für alle Reize, die die Welt so bietet. Und dann ist der Mensch von Natur aus neugierig, wissbegierig. Wenn unser Gehirn Futter bekommt, entwickelt es sich, wenn nicht, verkümmert es.

Wie du Dir denken kannst hat so jeder logisch denkende Mensch Probleme mit den von Dir benannten Stellen. Das hindert mich persönlich allerdings nicht daran, mein eigentliches Ziel aufzugeben, etwas von Gott in Bezug auf mein persönliches Leben in Erfahrung bringen zu wollen.

Es ging um die Realitä,
Wie sie nach einem Standard definiert ist. Mit diesem Standard sollte ich dann Gott beweisen. (Wie könnte ich? - ich hab hier schon mal ein Erlebnis mit Gott beschrieben (die "Geschichte" mit dem Kreis - persönlich erlebtes, also nicht beweisbar (nach dem Motto: wer’s glaubt wird selig…).

Also, wenn ich eine Definition der Realität als Grundlange des Beweise anwende, (wenn es denn so gewesen wäre):)
Er hat sich bei mir persönlich vorgestellt, wir haben dann zusammen Mittag gegessen und uns nett unterhalten. Anschließend hat er seine Visitenkarte dagelassen und wir haben uns freundlich verabschiedet.
Dann würden wir nach diesem Standard über die Echtheit der Visitenkarte diskutieren dürfen.

Es ist nach meinem Wissenstand so:
Gott verändert sich nicht, Gott ist ewig.

Um Gott verständlich zu machen, kann ich als gläubiger Christ nur auf die „heilige“ Schrift (Bibel) verweisen, die ursprüngliche „Information“. An ihr können die Menschen, die glauben sich „eichen“ bzw orientieren.
Nun gibt es verschiedene Herangehensweisen, die -Bibel zu lesen.
Entweder ich lese, um eine Information zu erhalten
oder ich erwarte, dass durch mein Handeln (die Bibel in die Hand zu nehmen und zu lesen -suchen) etwas in meinem Leben passiert oder passiert ist, das mit dem gelesenen in Zusammenhang steht.

Ein katholischer Bischof hat das mal so formuliert:

„Da es Gottes Wort ist, muss man sich ihm ehrfürchtig begegnen, ihm liebend sich öffnen, es sorgsam betrachten, besinnlich und betend durchdenken und bereit sein, zu tun, was es fordert.“

Naja hört sich ziemlich geschwollen an. Mir geht es hierbei eigentlich um den Begriff „heilig“. Diesen Begriff kann man nur mit dem Herz erfassen.

@Räumchen:
sollen Freimaurer gewesen sein
Sind das jetzt die Erbsen oder die Karotten in der Suppe? :)
 
ups, hab nicht gewusst, dass die Links gleich verknüpft werden, sollte nicht so wichtig sein. Der Mann ist aber trotzdem echt eine Horizonterweiterung.
 
Es ging um die Realitä,
Wie sie nach einem Standard definiert ist. Mit diesem Standard sollte ich dann Gott beweisen. (Wie könnte ich?)

ich wiederhols nochmal, weil ich da keine antwort auf die frage erkennen konnte:

ganz offenbar bist du doch für dich - nach genau diesen standards - zu der erkenntnis gekommen, dass sämtliche andere von heute lebendigen religionen behaupteten gottesfiguren nicht existieren, sondern stattdessen nur deine.

womit du statistisch genau in das typische muster fällst, nachdem menschen die mit dem hinduismus aufwachsen für sich "herausfinden", dass hinduismus die einzig wahre religion ist während hierzulande man dasselbe natürlich über das christentum "herausfindet". menschen mit nahtod-erfahrungen treffen in ihren visionen je nachdem wo sie aufgewachsen sind mohammed oder jesus.

dir wird doch sicherlich auch klar sein, dass das für mich als aussenstehender dann doch sehr stark so aussieht, als wäre die religiöse orientierung zu grossen teilen eine frage der frühkindlichen prägung. muss für dich nicht so gewesen sein, aber statistisch ist das nunmal absolut nicht von der hand zu weisen.

für mich liegt auf der hand dass daher der kirchenhunger kommt, möglichst schnell möglichst viele kinder in die hände zu bekommen. und: ich habe ja die widersprüche und die absurdität im kern der doktrin nicht aufgelistet um dich zu ärgern, sondern weil ich eben ausserdem der ansicht bin, dass auch hier der drang, einfluss zu nehmen bevor menschen lernen, kritisch zu hinterfragen, zynische methode hat.

ich find das nunmal unverschämt. und in kombination mit den durchschaubar manipulativen spielchen mit drohkulissen (das ganze blabla mit der hölle, thank you jesus) auch absolut unmoralisch.

darum gehts mir. deine eigenen überzeugungen - wie gesagt, mir egal, bzw richtig und wichtig dass jeder das recht hat zu glauben wie er lustig ist, das ist ja nunmal elementarer grundbestandteil von meinungsfreiheit.

(so wie die in der bibel postulierten gedankenverbrechen das exakte gegenteil davon sind.)
 
ganz offenbar bist du doch für dich - nach genau diesen standards - zu der erkenntnis gekommen, dass sämtliche andere von heute lebendigen religionen behaupteten gottesfiguren nicht existieren, sondern stattdessen nur deine.
@Nachtschicht
Wie kommst Du darauf, ich habe hier schon mal das erste Gebot zitiert (das wichtigste zuerst!)
"Ich bin der Herr, dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Also es heisst nicht es gibt keine anderen Götter neben mir. Oder wie interpretierst Du diesen Satz?

Ich weiss nicht, ob du verheiratet bist, jedenfalls habe ich meiner Frau die treue versprochen. Meine ganze Liebe, Vertrauen, Sexualität, Leidenschaft, das, was unsere partnerschaftliche Beziehung ausmacht, gehört meiner Frau. Und trotzdem gibt es andere Frauen in meinem Leben. Aber die spielen eine andere Rolle. In einer ähnliche Art, aber auf einer anderen Ebene will Gott zu uns Menschen stehen. Und wir sollen ihm treu sein. Verbindlich.
dir wird doch sicherlich auch klar sein, dass das für mich als aussenstehender dann doch sehr stark so aussieht, als wäre die religiöse orientierung zu grossen teilen eine frage der frühkindlichen prägung. muss für dich nicht so gewesen sein, aber statistisch ist das nunmal absolut nicht von der hand zu weisen.
Siehe Hirnforschung

sondern weil ich eben ausserdem der ansicht bin, dass auch hier der drang, einfluss zu nehmen bevor menschen lernen, kritisch zu hinterfragen, zynische methode hat.
(liebe Nina, aufpassen!)
Der umgekehrte Fall ist mir aus meinem Freundeskreis ebenso bekannt. Kind wächst unter Atheisten auf und mit 14 hinterfragt sie die Position ihrer Eltern und kommt zu einem anderen Ergebnis, weil es da doch noch etwas geben muss ... sie lässt sich taufen, und heute studiert sie Theologie. Ihre Eltern sind stolz, dass ihre Tochter einen eigenen Willen hat.
Ein weiterer interessanter Fall ist mir bekannt. Eine "ewige Studentin" seit Kindheit ohne religiösen Bezug aufgewachsen und Atheistin trifft 36jährig nach langer Zeit eine alte Freundin, die immer so "zickig" drauf war, an allem rumgenörgelt hat, kein Blatt vor den Mund genommen hat, immer ausgeteilt und immer unzufrieden mit sich und der Welt war. Und diese Frau war auf einmal ein anderer Mensch. Das konnte sie sich nicht vorstellen, was da passiert war und hat erfahren, dass sie gläubig geworden war. (Gehirnwäsche der Christen würdest Du sagen ;)) Diese Veränderung der Freundin hat die betreffende Person veranlasst der "Sache" nachzugehen und diese betreffende Person hat dann noch mal Theologie studiert und ist zwischenzeitlich Pfarrerin. Nasowas.
(Lauter freie Menschen, freie Entscheidung).

Ich will Dich auch nicht bekehren, ich will dir nur zeigen, dass es auch andersrum geht.

ich find das nunmal unverschämt. und in kombination mit den durchschaubar manipulativen spielchen mit drohkulissen (das ganze blabla mit der hölle, thank you jesus) auch absolut unmoralisch.
Und wenn es so ist? Ist das nicht auch unmoralisch es zu verheimlichen?

nunmal elementarer grundbestandteil von meinungsfreiheit.
Habe ich das hier irgendwo angezweifelt??
Es ist nur so, dass wir auch irgendwann in unserem Leben Verantwortung übernehmen müssen.

für meine Famile?
für meinem Freundeskreis?
an meinem Arbeitsplatz?
in meiner Gemeinde/Stadt?
in meinem Land?
für meine (Um)Welt?

auch auf diese Verantwortung weist uns die Bibel hin.

(so wie die in der bibel postulierten gedankenverbrechen das exakte gegenteil davon sind.)
So ein Quatsch hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Für wie schwach und unfrei hältst Du uns Menschen eigentlich? Deine Tochter wird dich noch erziehen, da wirst Du lernen, was für einen Einfluss du auf sie hast oder hattest,
wobei wir wieder bei Ninas Text sind.

In unserem Land hat jeder die Möglichkeit sich frei zu entfalten.

Hätte ich im Mittelalter mit meiner Glaubenshaltung argumentiert, wäre ich als Ketzer verbrannt worden.
Kirche und Chirstentum sind zwei unterschiedliche Dinge.
 
ganz offenbar bist du doch für dich - nach genau diesen standards - zu der erkenntnis gekommen, dass sämtliche andere von heute lebendigen religionen behaupteten gottesfiguren nicht existieren, sondern stattdessen nur deine.
@Nachtschicht
Wie kommst Du darauf, ich habe hier schon mal das erste Gebot zitiert (das wichtigste zuerst!)
"Ich bin der Herr, dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Also es heisst nicht es gibt keine anderen Götter neben mir. Oder wie interpretierst Du diesen Satz?

das heisst du gehst davon aus dass er mehrere götter gibt, aber du folgst nur einem von ihnen?
aber die frage war ja nicht nach dem "folgen" sondern nach dem glauben. *glaubst* du, dass es diese anderen götter gibt? wenn ja, respekt vor der konsequenz deiner intellektuellen position :)
wenn nein, warum nicht? und bitte nicht in agnostizismus flüchten, es ist schon klar dass mans nicht final wissen kann, aber das hat nichts mit der frage zu tun ob man an dieser anderen götter auch *glaubt*. ich gehe weiter davon aus, dass du an diese anderen götter nicht glaubst. und warum du das nicht tust, das ist die interessante frage, denn das ist der moment, wo du - ob nun bewusst oder unbewusst - exakt dieselben kriterien anwendest, die du hier versuchst schlechtzumachen.

Ich weiss nicht, ob du verheiratet bist, jedenfalls habe ich meiner Frau die treue versprochen. Meine ganze Liebe, Vertrauen, Sexualität, Leidenschaft, das, was unsere partnerschaftliche Beziehung ausmacht, gehört meiner Frau. Und trotzdem gibt es andere Frauen in meinem Leben. Aber die spielen eine andere Rolle. In einer ähnliche Art, aber auf einer anderen Ebene will Gott zu uns Menschen stehen. Und wir sollen ihm treu sein. Verbindlich.

das heisst, so wie es andere frauen gibt die "aber eine andere rolle spielen" würdest du sagen es gibt andere götter, aber die spielen eine andere rolle für dich persönlich? wenn nicht, dann verstehe ich den vergleich nicht.

dir wird doch sicherlich auch klar sein, dass das für mich als aussenstehender dann doch sehr stark so aussieht, als wäre die religiöse orientierung zu grossen teilen eine frage der frühkindlichen prägung. muss für dich nicht so gewesen sein, aber statistisch ist das nunmal absolut nicht von der hand zu weisen.
Siehe Hirnforschung

ich habe in den (zum glück sehr kurzen) videos keinerlei bezug zum thema gefunden. musst du mir erklären wo du da den bezug siehst (oder gar findest dass sie die zitierte frage beantwortem würden).

sondern weil ich eben ausserdem der ansicht bin, dass auch hier der drang, einfluss zu nehmen bevor menschen lernen, kritisch zu hinterfragen, zynische methode hat.
(liebe Nina, aufpassen!)
Der umgekehrte Fall ist mir aus meinem Freundeskreis ebenso bekannt...
Ein weiterer interessanter Fall ist mir bekannt...
...dass es auch andersrum geht.

klar geht das auch andersrum, wenn auch hierzulande statistisch ungleich seltener. streitet ja überhaupt niemand ab. die von dir genannte logik "ich bin christ geworden weil das meiner freundin soviel gutes getan hat" hat sich mir nebenbei bemerkt allerdings noch nie erschlossen. erstens hat das "wohltun" einer religion nichts mit der frage zu tun ob sie stimmt, der positive placeboeffekt (und die vorteile der einbettung in die mit religion meist einhergehenden community) sind ja unbestritten. zweitens muss man aber bei einer logik "ich glaube an gott, weil er gutes bewirkt" sich im nächsten satz fragen, warum derselbe gott dann zulässt dass hunderttausende von tsunamis plattgemacht werden und kleine kinder knochenkrebs bekommen (ich wähle jetzt bewusst beispiele bei denen "freier wille" keine ausrede ist), eines der ollsten probleme in der theologie überhaupt. aber die frage ist dir sicherlich wie alle seit jahrhunderten unbeantworteten fragen "zu plump", also lassen wir das lieber.

so oder so: wären diese beispiele nicht so selten, würde die kirche sich sicherlich nicht so gierig auf kleine kinder stürzen. da sie aber eben doch eher selten sind, tut sies eben doch. solche anekdoten bringen einen insofern auch nicht weiter.

ich find das nunmal unverschämt. und in kombination mit den durchschaubar manipulativen spielchen mit drohkulissen (das ganze blabla mit der hölle, thank you jesus) auch absolut unmoralisch.
Und wenn es so ist? Ist das nicht auch unmoralisch es zu verheimlichen?

niemand "verheimlicht" etwas. meine kinder erfahren von allen religionen. nur, erstens, eben von allen und nicht nur einer, und zweitens nicht im duktus der absoluten sicherheit vorgetragen (die streng genommen eine gezielte blanke lüge ist) - wie das z.b. im religionsunterricht oder auch beim typischen gottesdienst der fall ist. würde man dort sagen "also, wir haben da eine theorie, ob sie aber stimmt müsst ihr selber beurteilen liebe kinder, und übrigens haben andere menschen noch ganz andere theorien, die genauso stimmen könnten, müssen wir ehrlicherweise hinzufügen", wäre das ganze deutlich unproblematischer. stattdessen aber gibts gänzlich konjunktivbefreites "und dann sagte jesus...und dann tat gott diesunddas". das ist natürlich keine sprachliche unachtsamkeit sondern hat methode - die streng genommen im unterricht nichts verloren hat, man unterrichtet kinder ja auch nicht in parteipolitischen zugehörigkeiten oder politischen lebenseinstellungen und präsentiert da irgendeine seite exponiert als "die richtige".

und das ist der unterschied zu mir. und deswegen musst du mich missverstehen und behaupten, ich würde das thema rundheraus "verheimlichen", sonst funktioniert deine argumentation nicht :)

(so wie die in der bibel postulierten gedankenverbrechen das exakte gegenteil davon sind.)
So ein Quatsch hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

ja, das benennen der gedankenverbrechen als solche bringt die leute gerne mal auf die palme :) ich erklär dir den "quatsch":

wie kommst du laut deiner doktrin in den himmel? wie stehts im buch? durch gute taten? weisst du selber, dass das nicht stimmt. in der theorie kann noch der schlimmste verbrecher auf dem sterbebett zu jesus und dadurch vergebung finden. und kommt in den himmel. weil, das ist nunmal die natur des vergebens.

hingegen: wenn du das falsche (oder am ende gar gar nicht) glaubst: so gehts nicht! direkter weg in die hölle. selbst (bzw vor allem) der nette jesus wird nicht müde, dies wieder und wieder bemerkenswert grafisch zu betonen.

jetzt sag du mir: wie nennt man das, wenn man bestraft wird dafür, dass man das falsche *denkt*? vorsicht: könnte nach quatsch klingen. ist es ja auch.

so wie zahllose andere moralische steinzeitkonzepte in der bibel. sippenhaft z.b. - ich mag besonders die stelle, wo gott noch die kinder und kindeskinder der ägypter für die historisch widerlegte versklavung der juden bestraft - als ob die irgendwas dazu könnten. aber damals fanden die menschen sippenhaft halt noch ne dufte moralische idee, also schrieben sie geschichten über einen schöpfer des universums der nicht etwa in angemessener form über den dingen steht sondern stattdessen ihre dumme meinung teilt. so läuft das halt mit den heiligen büchern. wär auch nicht schlimm, wenn sie nicht so heilig wären und es legitim wäre, hier und heute zu sagen "so, das hier ist mist, das hier ist mist, und das da auch, weg damit"...nicht auszumalen, wieviel friedlicher die welt sein könnte, das hört ja beim christentum nicht auf. im koran stehen auch jede menge absolut widerwärtiger oberhämmer, die beiden bücher schenken sich da nicht viel.

Für wie schwach und unfrei hältst Du uns Menschen eigentlich? Deine Tochter wird dich noch erziehen, da wirst Du lernen, was für einen Einfluss du auf sie hast oder hattest,
wobei wir wieder bei Ninas Text sind.

erstens kannst du deine "seine tochter wirds dem doofi schon noch zeigen, ich kenn da eine theologiestudentin..." projektions-machtphantasien bitte gerne stecken lassen, sehr unangenehm - und zweitens hab ich keine ahnung worauf du dich gerade beziehst. die "gedankenverbrechen" bezog ich zumindest ausschliesslich auf die aussagen der doktrin selbst, siehe oben.

die ansonsten hier diskutierte indoktrination kleiner kinder meinte ich damit nicht. gezielte indoktrination kleiner kinder ist als kategorisierung ja schon schlimm genug, und trifft es auf den punkt.

Hätte ich im Mittelalter mit meiner Glaubenshaltung argumentiert, wäre ich als Ketzer verbrannt worden.

richtig. menschen die im auftrag einer ausformulierten doktrin vorgehen und mit der sicherheit handeln, dass eine höhere macht auf ihrer seite steht, waren schon immer gefährlich.
 
@nachtschicht

Sehr gut geschrieben hier über mir, ich habe Jahre meines Lebens mit solchen Argumenten bewusst und auch unbewusst meiner Mutter die Abende "versaut", mit hochrotem Kopf und gelegentlichen argumentativen Ausfällen die ich sofort bereute und auch heute noch bereue, nicht der Argumente wegen, nein, aufgrund des Stils.

Meine Mutter ist vor knapp einem Jahr an Krebs verstorben, ihr Glaube hat ihr geholfen gehen zu können, das glaube ich, nein, das weiss ich.

Denke ich an die schönen Jahre mit meiner Mutter zurück sehe ich sie als einen warmherzigen und auch fehlerhaften Menschen vor mir, da unterscheidet sie sich nicht wirklich von so vielen anderen tollen Menschen die ich kennen lernen durfte.

Sie war als Seelsorgerin in der telefonischen Seelsorge der evangelischen Kirche aktiv, sie hat vielen Menschen geholfen dabei, das machte man dort nicht zwingend mit religiösen Argumenten....

Was ich von meiner Mutter gelernt habe ist folgendes; Religion ist in erster Linie der Mensch der sie lebt, das Buch ist der Unterbau den man diskutieren kann, aber nicht mit dem gläubigen Menschen in Verbindung bringen MUSS, es sei denn, er tut dies selber, wie man hier bei Klauski sieht.

Das ist natürlich eine Binsenweisheit, aber man darf das nicht aus dem Auge verlieren.

Die Religionen leben in erster Linie davon, das sie sich nicht verändern in ihren Glaubensbekenntnissen, damit das über Jahrtausende funktioniert bedarf es immer grösserer Verbiegungen in den Auslegungen, und man bekommt als Betrachter schnell den Eindruck, das es weit mehr um den Akt des Biegens als um die Idee zu Beginn geht, gerade auch weil Ideen über Jahrtausende abstrus wirken können, weil sich Werte verschieben, Ethik neu gedacht wird etc.

Wird dann tatsächlich neues gedacht/erlaubt muss man das Vergangene in der Rückschau begründen, und da hilft der Wille Gottes dessen Wege uns Unergründlich bleiben weiter, nur so kann ich es über 2000 Jahre am Leben erhalten...

Wie auch immer, mit einem Gläubigen über seinen Glauben über die Vernunft zu diskutieren kann einfach nicht funktionieren, Stichwort: Spielfeld, Spieler, Spielregeln, beide müssen sich dort treffen,kann ich nicht dort sein aus Gründen, dann dreht man sich im Kreise.
 
Hey holgi,

das tut mir leid mit deiner Mutter :-(

Zum Thema Religionen im Wandel der Zeit: da würde ich teilweise widersprechen. Klar, je detaillierter/feiner man etwas ausformuliert, je konkreter man sich auf das tägliche Leben bezieht, desto mehr bezieht man sich natürlich auch auf die Zeit, und mit ihr verändert sich das Leben. Aber der große Grundgedanke des Christentums, "Liebe deinen Nächsten", gilt heute unverändert wie vor 2000 Jahren, da muss nichts verbogen werden. Und "Liebt eure Feinde" macht uns heute genauso perplex wie die Menschen vor 2000 Jahren. An den großen Gedanken muss wirklich nichts uminterpretiert oder verbogen werden, auch nicht nach 2000 Jahren. Lediglich die Übersetzung in den Alltag sieht anders aus weil wir in einer anderen Zeit leben.

Mit anderen Religionen kenne ich mich nicht aus, kenne nur vom Buddhismus den Wiedergeburts-Gedanken, und der ändert sich auch nicht nehme ich mal an.
 
#231
das heisst du gehst davon aus dass er mehrere götter gibt, aber du folgst nur einem von ihnen?
aber die frage war ja nicht nach dem "folgen" sondern nach dem glauben. *glaubst* du, dass es diese

Wir Menschen „vergöttern“ viele Dinge. (wovon das Herz voll ist, läuft der Mund über …).
Musik zum Beispiel. Sport, das Auto … der ganze Lebensinhalt, die ganze Leidenschaft dreht sich nur noch um eine Sache. Das ist dann irgendwann bedenklich…

Gewiss, es gibt viele verschiedene Religionen. Das ist mir nicht neu. Und ich will auch keinen Andersgläubigen verurteilen oder behaupten er würde Unsinn glauben. Das ist eine ganz persönliche Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen muss.
Welche Religion hast Du denn angenommen? Jede Religion fordert in irgend eine Weise eine Konsequenz von seinem Glaubenden. Warum nur?
Religion kannst Du nicht „objektiv betrachten“ und dann nach Sachlage von jedem das Beste raussuchen und das, was Dir nicht passt, lässt du einfach weg. Da machst Du die Rechnung ohne den Wirt.

Ausserdem scheinst Du ja ein Wunderkind zu sein, wenn Du dich in allen Religionen so gut auskennst. Aber wenn ich mir dein Verständnis Deiner „native“ Religion anschaue, dann hast Du nicht viel verstanden. Ich vermute du bist katholisch. Daher der groll.

Dein Beispiel mit der Sippenhaft ist schon im alten Testament aufgehoben worden (daher der Spruch die Alten haben den Wein getrunken und die Jungen sollen stumpfe Zähne davon bekommen…)

Vieles was du an der Bibel kritisierst ist von Jesus durch das Gebot der Nächstenliebe hinfällig. Die Geschichte der Juden ist nunmal so dokumentiert und ich glaube nicht, dass die Juden das anders sehen.

Wie kommst du denn in den Himmel …
Die Worte und die Taten bla bla, da könnten wir auch wieder Bücher schreiben. Nein.
Konzentrieren wir uns wieder auf das Wesentliche.

Ich empfehle Dir Römer 8 ff Da ist die Rede von „Kindern Gottes“. Das sind die, die Vater zu Gott sagen. Das gibt es in keiner anderen Religion.

Ich glaube, dass unser Leben ein ganz kleiner Teil eines Ganzen ist. Genauso wie unsere Welt / unser Horizont / auch nur ein ganz kleiner Teil eines Ganzen ist. Und ich glaube, dass es Gerechtigkeit gibt für all das Unrecht, das es auf unserer Welt gibt. Hierfür bedarf es eines "neutralen" Richters.Vieles von dem Unrecht und Leid geschieht durch Menschen, Verbrecher der Menschlichkeit im großen Stil und die vielen kleinen Verbrechen, die im verborgenen passieren. Und ich glaube nicht, dass ein solcher Lebenswandel ohne folgen sein wird, auch wenn diese Menschen im hohen Alter in ihrem Wohlstand sterben.
Aber ich glaube auch, dass ich durch mein Handeln die Welt verändern kann. (bei meinen Nächsten, durch die Liebe...) "Daran sollt ihr sie erkennen … "

@holgi,
(meinen Nächsten, durch die Liebe...) Daran sollt ihr sie erkennen …
Dafür ist deine Mutter auch ein Beispiel.

@ModulationMatrix
Danke für die Kurzfassung.
 
Gewiss, es gibt viele verschiedene Religionen. Das ist mir nicht neu. Und ich will auch keinen Andersgläubigen verurteilen oder behaupten er würde Unsinn glauben. Das ist eine ganz persönliche Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen muss.
Geht sowas überhaupt? Ich meine, wenn ich an einen Gott und eine bestimmte Religion ( oder deren Auslegung ) glaube, dann muss ich doch automatisch annehmen, dass andere Unsinn glauben.

Entweder ich glaube, ich hätte recht - dann können aber die anderen nicht mehr recht haben.

Oder ich räume den anderen ihren Platz ein - dann glaube ich aber nicht mehr richtig, sondern würde meinen Glauben auf eine Vermutung schrumpfen lassen.

Das muss ja nicht zu Intoleranz führen. Ich kann offen mit Andersgläubigen umgehen, aber in meinem Inneren weiß ich doch, dass sie eben Unsinn glauben - oder, dass ich selbst eben nur vermute.

Sehe ich da irgendetwas falsch? Wo bleibt im eigenen Glauben der Platz für Andersgläubige?


P.S.

Die Wörter "glauben" und "vermuten" sind im allgemeinen ja austauschbar. Ich hoffe, der Unterschied wird hier im Kontext deutlich.


Religion kannst Du nicht „objektiv betrachten“ und dann nach Sachlage von jedem das Beste raussuchen und das, was Dir nicht passt, lässt du einfach weg.
Aber genau das tun Gläubige doch?! Oder nimmst Du z.B. alles, was in deinen heiligen Schriften steht wortwörtlich?

Die unterschiedliche Interpretation von Schriften, das Anpassen/Ändern der Auslegung je nach Umstände und Zeit ist doch ein völlig verbreiteter Vorgang.
Die katholische Kirche z.B. ändert doch beständig ihre "Richtlinien" für Gläubige. Prangerst Du so etwas an?
 
Falls noch jemand einen interessanten Beitrag zum Thema Religionen sucht:

http://www.ndr.de/fernsehen/sendung...folgen/Anbieterwechsel,tatortreiniger914.html

Das Gute ist, in der Vermittlungsagentur für religöse Angelegenheiten gibt es demnächst auch Senf
smil451c71f7edf7c.gif


Viel Spaß
 
Zum Thema Religionen im Wandel der Zeit: da würde ich teilweise widersprechen. Klar, je detaillierter/feiner man etwas ausformuliert, je konkreter man sich auf das tägliche Leben bezieht, desto mehr bezieht man sich natürlich auch auf die Zeit, und mit ihr verändert sich das Leben. Aber der große Grundgedanke des Christentums, "Liebe deinen Nächsten", gilt heute unverändert wie vor 2000 Jahren, da muss nichts verbogen werden. Und "Liebt eure Feinde" macht uns heute genauso perplex wie die Menschen vor 2000 Jahren. An den großen Gedanken muss wirklich nichts uminterpretiert oder verbogen werden, auch nicht nach 2000 Jahren. Lediglich die Übersetzung in den Alltag sieht anders aus weil wir in einer anderen Zeit leben.

Das stimmt, das ist sicher auch die Kraft im Christentum.

Und zeitgleich die immerwährende Aufgabe, die man wohl nur leben kann, und schlussendlich daran zu Grunde gehen muss (Jesus am Kreuz). Wenn man denn konsequent bleibt darin, denn, ohne Prüfungen ist Glaube nur Nabelschau.

Am Krieg zB ist es keinem Christen erlaubt teilzunehmen, passiert aber, und geht nur dadurch das man den Gegner nicht als "richtigen" Christenmenschen sieht, evtl. als vom Glauben abgefallen, oder andersgläubig, oder als Sünder, und somit am Gegner nicht die christlichen Massstäbe anlegt, wohl wissend das selbst DAS nicht im Sinne Jesus ist, oder doch? :)

Du sollst nicht töten ist eindeutig, keine Ausnahme.

Und weil das so ist, und des Nächsten Weib und Hab und Gut begehrt wird trotz Bibel, hat man in den Jahrtausenden die Beichte installiert, und im Protestantismus dagegen die Erkenntnis, das ein jeder Mensch Sünder ist und NUR Gott alleine weiss, was am Tage des jüngsten Gerichtes verziehen wird und was nicht, man bleibt also in der Schwebe.

Die Katholische Kirche hat mit ihrer Beichte eindeutig die besseren weltlichen Werkzeuge in der Hand um die Stimmung unter den Gläubigen oben zu halten.

So viel zu den Grundfesten.

Nun zu den Begleiterscheinungen.

Die alten christlichen Gemeinden haben keine Frauen in den oberen Etagen gesehen, die Katholiken halten sich heute noch daran, die Protestanten nicht. Da hat sich etwas verbogen.

Homosexualität ist nicht im Sinne des Herrn in der Bibel, Gläubige heute können in der Mehrzahl dennoch damit leben, auch gebogen.

Die Ehe war von Gott geschickt um den Bund zwischen Mann und Frau für Lebenszeiten zu besiegeln, das Treuegelübde wurde immer schon gebrochen, heute sogar mit der Möglichkeit der Scheidung, das ging früher nirgends im Einverständnis mit dem Glauben, ebenfalls gebogen.

Kinder zu schlagen war in der Bibel und viele Jahrhunderte im Sinne der Erziehung hin zum Herrn, wird heute weitgehend nicht mehr akzeptiert, gebogen.

Ich denke da lässt sich noch so manches aufführen.

Mein Credo ist hier; nur wenn sich die Gläubigen samt ihrer Grundfesten verbiegen, selten bewegen, haben sie gute Chancen "auch morgen noch kraftvoll zubeissen zu können" :)

Von den ideologischen und wissenschaftlichen Biegungen im Versuch einen Gott im Zeitalter der aufgeklärten und vergeistigten Gegenwart zu ermöglichen mal ganz abgesehen.
 
@holgi
Wie auch immer, mit einem Gläubigen über seinen Glauben über die Vernunft zu diskutieren kann einfach nicht funktionieren, Stichwort: Spielfeld, Spieler, Spielregeln, beide müssen sich dort treffen,kann ich nicht dort sein aus Gründen, dann dreht man sich im Kreise.

Ich finde, das siehst du viel zu kategorisch und pessimistisch. Spielfeld ist dieser Thread. Spieler sind Nachtschicht und Klauski und die Spielregeln: allgemein rhetorischer Ablauf: Argument und Gegenargument und jeweils Argumentkritik, das alles in höflichem Ton ohne persönlich zu werden. Fertig wäre die Laube. Hier in diesem Beispiel klappt es aber nicht so richtig, das muss ich zugeben. Nachtschicht ist zu wortgewaltig und irgendwie geht Klauski auf die Argumente kaum ein oder er antwortet mit Anekdoten und allgemeinen Weisheiten, bei denen nicht immer ein Bezug zum eigentlichen Argument erkennbar ist. Aber es funktioniert insofern noch ganz gut, als einem außenstehenden Leser der Eindruck vermittelt wird, dass Religion und Glauben möglicherweise einige Probleme haben, ihre Position zu vertreten.

Eine Diskussion finde ich auch grundsätzlich nicht schwierig und schon gar nicht unmöglich. Beide Parteien müssen sich nur an die Regeln halten. Ich schaue manchmal ganz gerne Podiumsdiskussionen zwischen Hitchens oder Dawkins auf der einen Seite und Religionsprofis auf der anderen. Eigentlich deshalb so amüsant für mich, weil meine atheistischen Positionen immer so schön bestätigt werden, weil sich auch dort die Religionsprofis jedesmal regelrecht lächerlich machen. Das ist natürlich billige, rechthaberische Schadenfreude auf meiner Seite, schlimmer als wenn ich Schundsendungen auf RTL2 sähe, aber ändert nichts an dem Eindruck, den man da bekommt: wenn beide Seiten wirklich diskutieren, macht sich der religiöse Vertreter lächerlich, weil seine Position und das was er glaubt so lächerlich sind. Soweit würde ich mit der Formulierung schon gehen wollen.

In dieselbe Kerbe schlagen meine Gedanken zu deiner scharfen Trennung zwischen Wissenschaft und Religion, die mir noch in Erinnerung geblieben ist. Auch da sehe ich formal keinen Grund, zwei getrennte Sphären zu postulieren. Beide Seiten müssten sich in der rhetorischen, argumentativen Sphäre rechtfertigen können. Bei einem Versuch macht sich die eine Seite lächerlich und verliert. Aber das liegt nicht daran, dass Religion nunmal was gaaanz anderes ist und mit vernünftigen Argumenten nicht verteidigt werden könnte. Dass sie so wenig vernünftige Argumente hat liegt vielleicht einfach nur daran, dass sie voller Widersprüche und Fehler ist. Kein Wunder, wenn man die Logik 2000 Jahre lang systematisch links liegen lässt.

Ich finde: wer nicht aufs Spielfeld geht und seine Position verteidigen kann, könnte das mit "ich habe keine Lust" oder "ich kann das nicht so gut" begründen. Das wäre akzeptabel. Aber mit "meine Sache ist irgendwie nicht von dieser Welt und deshalb passt das Spielfeld nicht. Vernünftig und mit Argumenten kann man nicht darüber sprechen", das klingt in meinen Augen verdächtig nach einer verstiegenen aber dennoch billigen Ausrede.
 
Am Krieg zB ist es keinem Christen erlaubt teilzunehmen [...]

Du sollst nicht töten ist eindeutig, keine Ausnahme.

[...]

Nun zu den Begleiterscheinungen.

[..]

Stimme vollkommen zu. Die Lehre Jesu ist derart kompromisslos dass sie für das echte Leben extrem schwer umzusetzen ist. Wer das tut ist wahrlich ein heiliger. Wer nicht, macht Kompromisse und weicht von der Lehre mehr oder weniger ab. Das ist wohl die Herausforderung dieses Glaubens.

Zu den "Begleiterscheinungen": vieles davon bezieht sich auf das alte Testament, da hab ich so meine eigene Meinung. Für mich ist das NT der Kern des Christentums, der Rest ist jüdische Geschichte und Sagen. Schlagen von Kindern sehe ich als altertümliche Kultur an, und in der Bibel ist sie als Zeugnis solcher gelandet. Warum, das verstehe ich leider nicht, das hat die "Kirche" leider so entschieden.

Und einiges listest du auf was die Probleme der Kirche als weltlicher Verein sind. Die Kirche muss wie jeder einzelne mit der Kompromisshaftigkeit leben, klar ist sie da extrem angreifbar, aber das ist halt jeder der versucht ein Christ zu sein. Wer hält schon die linke Wange hin wenn er auf die rechte geschlagen wird?
 
@popnapp

Ja, aber nun stelle dir bitte vor du triffst auf einen Gläubigen der dir sagt; das er die Geschichten in der Bibel als Gleichnis sieht, als Anekdoten die anhand von konstruierten Geschichten eine Glaubenslehre vermitteln sollen.

Der würde dir nicht wirklich weismachen wollen das Gott in den Wolken schwebt und die Engel mit Harfen rundherum, er würde evtl. auch sagen das es wohl keinen Himmel gibt mit weissgewandeten Gerechten und ein Hölle mit feuerschürenden Teufelchen.

Wie willst du diese Diskussion wissenschaftlich führen? Worauf willst du dich mit ihm einigen? Darauf, das Gott nicht in den Wolken schwebt? Das weiss man gemeinhin.

Nur wenn dir jemand begegnet und sagt; es gibt keine Evolution und die Erde ist 7598 Jahre alt und Dinosaurier sind Drachen aus den alten Geschichten zB, NUR dann macht es Sinn wissenschaftlich zu argumentieren.

Alles andere ist sinnlos. Macht wohl Laune, mitunter, mehr aber nicht.
 

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