Benders Raumoptimierungs-Thread

  • Ersteller Black_Bender
  • Erstellt am
wenn ich mich recht entsinne wird im lautsprecherbau aber oft auf mdf zurück gegriffen. ich könnte mir vorstellen das bei dem maßen die emu angegeben, hat die 19er spannplatte bei tiefen frequenzen leicht mitschwingt. 19er spannplatte ist nicht wirklich steif, auch wenn man das auf den ersten moment vielleicht glauben mag.
 
Ich würde auch ein zwei Verstrebungen machen. Das Kostet nichts und ist sicherer.
 
basti_mmt schrieb in #161:
wenn ich mich recht entsinne wird im lautsprecherbau aber oft auf mdf zurück gegriffen. ich könnte mir vorstellen das bei dem maßen die emu angegeben, hat die 19er spannplatte bei tiefen frequenzen leicht mitschwingt. 19er spannplatte ist nicht wirklich steif, auch wenn man das auf den ersten moment vielleicht glauben mag.

Sehr richtig.

Beim Boxen bau :) (der Lautsprecher ist ja schon fertig:D)
Das kleinste Mitschwingen der Wände einer Box,führt zu Druckverlust.

Da ja bei Plattenschwinger dicht gebaut werden muß, könnte ich mir Vorstellen ,das beim mitschwingen der hinteren Platte , Potenzial verloren geht.

Gruß
Bert
 
wenn ich mich recht entsinne wird im lautsprecherbau aber oft auf mdf zurück gegriffen.

19er spannplatte ist nicht wirklich steif,

Zum einen: MDF ist Spanplatte. Die Späne sind nur wesentlich feiner.
Wahrscheinlich hat irgendeiner sich gefragt, was sie mit dem Abfall vom Abfall machen sollen - und dabei ist MDF rausgekommen.

Der Vorteil von Spanplatten ist weniger ihre Steifigkeit, sondern die Tatsache, dass es klanglich gesehen eher totes Material ist, ausserdem ne hohe Masse hat.
Bei grossen Flächen hilft das nur nicht viel bzw. nicht ausreichend - die bekommt man nur durch Verstrebungen und Versteifungen ruhig.

MDF nimmt man deshalb gerne für HiFi-Boxen, weil es saubere Schnittkanten liefert, die man nicht grossartig nachbehandeln muss. Besonders auf den Fertigungsautomaten heutiger Prägung ist das ein k.o.-Kriterium.
 
Du vergisst dabei das die unterschiedlichen Späne Einfluss auf die Dicht und somit auf die Festigkeit hat. Mdf ist auch nicht besonderer kantenstabil, allerdings sind die Kanten tatsächlich sauberer wie Spanplatte.

Mdf hat nichts mit Restmüll zutun, sondern ist die stabilere Variante zur normalen Spanplatte.
 
Also die mdf Platten die ich meine bestehen nicht aus Späne.
Sondern aus dünne Holzplatten die mehrmals immer gegen die Fasern verleimt werden!!!

@tubeless
MDF nimmt man deshalb gerne für HiFi-Boxen, weil es saubere Schnittkanten liefert, die man nicht grossartig nachbehandeln muss.

Ist mir neu

OK
Mein fehler:
Es sind Schichtlholzplatten,die ich meinte.

Gruß
Bert
 
jaja is ja jut ich werde die versteifen
smil470517ae17d09.gif
 
Du vergisst dabei das die unterschiedlichen Späne Einfluss auf die Dicht und somit auf die Festigkeit hat.
Stimmt.
Deshalb ist OSB auch die stabilere Version.
Abgesehen aber davon hat nicht die Spänegrösse den grösseren Einfluss auf die Dichte, sondern die Presse, mit der die Platten hergestellt werden.

Wie erklärst Du Dir denn im Übrigen die Tatsache, dass handelsübliche MDF mit ca. 600 kg/m3 angegeben wird, Spanplatte P2 aber mit fast 800 kg/m3?
Wenn die feinere Spanung der MDF gleichzeitig höhere Dichte bedeuten würde, wie Du behauptest, dann müsste der Kubikmeter MDF auch schwerer sein als Span. Ist es aber nicht.......

sondern ist die stabilere Variante zur normalen Spanplatte.
Naja.
Die E-Moduln von Spanplatte und MDF unterscheiden sich nicht so furchtbar, und es kommt scon sehr auf die Sorte an - UL-MDF ist zB ca. dreimal schlechter als normale MDF und Spanplatte, normale MDF ist ein bisschen besser als Spanplatte - aber das ist ne furchtbar relative Geschichte, weil der Zahlenunterschied so gering im Verhältnis ist, dass es im tatsächlichen Einsatz kaum einen Unterschied macht.

Was nun den Einfluss der Faserlänge angeht, so ist die MDF einfach zu kurzfasrig - was am Ende logisch ist, weil das Grundmaterial für MDF eben auch kurzfaserig ist - der Abfall vom Abfall der Spanherstellung halt... :D
Die längeren Fasern in der Platte sind im Übrigen auch ein Grund, warum OSB von den handelsüblichen "Span"-platten die besten Werte hat - aber selbst die sind nur die Hälfte dessen, was Tischlerplatten und Sperrholzplatten erreichen.

Im Kontext vom Span- und Faserplatten von (grosser) Stabilität und (grosser) Steifigkeit zu reden, ist also eher "den Mäusen gepfiffen....."
 
Also die mdf Platten die ich meine bestehen nicht aus Späne.
Sondern aus dünne Holzplatten die mehrmals immer gegen die Fasern verleimt werden!!!
Sperrholzplatten. Oder Schichtholz, wie Du schon sagtest.
Kommen auch als Multiplex daher. Oder Melaminharzbeschichtet und aus Buchenholz dann als sauschwerer, sauteurer Fahrzeugboden bei LKW und Anhängern.

MDF nimmt man deshalb gerne für HiFi-Boxen, weil es saubere Schnittkanten liefert, die man nicht grossartig nachbehandeln muss.

Ist mir neu

Nun - dieses Zeugs ist mit sauberen Sägeblättern und Fräsköpfen weitestgehend nachbearbeitungsfrei zu verarbeiten. Das ist mit ein Grund, warum das Zeugs im Möbelbau auf computergesteuerten Maschinen eingesetzt wird.
Der Roboter sägt und fräst aus einer ellenlangen Platte zB ein Boxengehäuse, welches nur noch zusammengeklappt werden muss. Solche Vorgänge lassen sich mit Span nicht so einfach machen, weil die Kanten nicht so hübsc sind.

Abgesehen davon: Der Säge- und Schleifstaub von MDF ist oberhässlich, hockt in der Nase wie Teer und schmeckt ausserdem abscheulich - obendrein trocknet es einem die Haut aus auf seltsame Art.
Ein Grund für mich, es nicht zu nehmen, so gut es geht... :)
 
ich glaub man kanns auch übertreiben ^^

ich nehm das was am günstigen is bei 19mm und mach mir da weiter keine (holz)platte. :D

ich warte mal noch ein paar tage denn mein nachbar macht viele räumungen.
evtl geb ich sogar mal wieder keinen cent aus was ich eh immer anstrebe
smil451c709868e34.gif
 
@bender

naja, ich würde bei der größe der module auf nummer sicher gehen und eine verstrebung einbauen. so bist du einfach auf der sicheren seite und die kosten dafür sind jetzt nicht wirklich höher. unsere diskussion über die dichte und steifigkeit von holz ist eher nebensächlich. :)

@tubless

ich muss trotzdem nochmal auf deine angaben zurück kommen. hab zwar inzwischen gemerkt das mein beitrag nicht ganz richtig ist, aber...

Wie erklärst Du Dir denn im Übrigen die Tatsache, dass handelsübliche MDF mit ca. 600 kg/m3 angegeben wird, Spanplatte P2 aber mit fast 800 kg/m3?

da vergleichst du aber nicht unbedingt zwei gleichstarke platten, oder? das sind die bereiche in denn sie die rohdichte der materialien ca. bewegt.

Spanplatte: 550 - 700 kg/m³
MDF: 600 – 1000 kg/m³
OSB: 600 – 700 kg/m³

bin jetzt auch kein profi, aber 19mm mdf ist def. vom gewicht her schwerer als 19mm spanplatte. hab ich gerade erste wieder an dem tisch den ich gebaut habe gemerkt.

ich habe allerdings eben dazugelernt das osb, bedingt durch die längeren "fasern", biegesteifer ist als mdf oder spanplatte. weiterhin scheint man das aufgrund der stark variierenden fertigungsqualitäten auch nicht so einfach pauschalisieren zu können. ich werd heute abend aber mal meinen vater dazu befragen, der hat früher ganze spanplattenanlagen und messermaschinen entworfen.

ich baue lieber mit mdf, da es einfach sauberer ist (kanten, fräsen, etc) aber die erwähnten punkte wie haut austrocknen und wirklich unangenehmer schleifstaub sind etwas was mich auch immer wieder nervt. arbeite bei mdf nur noch mit ner speziellen creme und dann woodworker handschuhe anziehen. kann mich erinnern das ich von mdf mal ne sehr komische hautreaktion hatte. ^^

das ganze hat aber wenig mit benders raum am hut, können das gern per pn weiter vertiefen.


damit gebe ich zurück zur akustik... :D
 
Also nur um hier mal ein paar Begriffe abzugrenzen, lass ich mal den Ingenieur für Holztechnik raushängen:

Holzspanwerkstoffe:

- OSB: Oriented Strand Board: Grobe (Hobel-)späne werden ausgerichtet (flach aufeinandergelegt) und unter relativ niedrigem Druck verleimt.

- Spanplatte: (Säge-)Späne werden unter relativ niedrigem Druck verleimt.

Holzfaserwerkstoffe:

- MDF = Mittel Dichte Faserplatte: Halz wird in Fasern aufgelöst (chemisch/thermisch) und unter recht hohen Druck verleimt.

- Hartfaserplatte: Wie MDF, nur dünner, deshalb noch höherer Druck möglich.

Holzwerkstoffe:

- Sperrholz: Holzfurniere werden im Rechten Winkel verdreht (= "gesperrt") flächig übereinander geleimt. In Stärken von 4 bis über 20 mm (wird dann auch "Multiplex-Platte" genannt.

- Tischlerplatte: Zwischen zwei Furnierlagen werden Holzleisten verleimt.

Ist vielleicht Offtopic schafft aber hoffentlich Hintergrundwissen.

Gute Übersicht unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holzwerkstoff

Clemens
 
die rohdichte kann man nicht gleichsetzen mit dem schwingungspotential des materials.... im lautsprecherbau wird deshalb von einer gewöhnlichen spanplatte abgeraten und statt dessen MDF oder multiplex empfohlen, weil die innendämpfung hier viel höher ist!

weiters sind bei mdf die kanten extrem anfällig was lackierungen usw. angeht -> selbst wenn man das spachtelt kommt die kante gerne nach gewisser zeit wieder zum vorschein. wenn man sauber arbeiten will MUSS man deswegen auf gehrung arbeiten!
 
kleines update:
plattenschwinger ist fertig aber macht komische sachen.

werde dazu mal noch nen extra thread starten denn ich glaub ich brauch da eure hilfe bei der beurteilung warum der z.b. statt nachhallzeiten verringern sie auch massiv verschlimmert.


ich hatte letztens mal schnell das ergo eingemessen und bin doch sehr positiv überrascht (subjektiv hörbar wie messtechnisch)
mein aktueller mix ist auch mit eingeschalteten ergo gemischt.
https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Feedback_gesucht/145694/thread.html

genauere messungen und detailierte informationen werd ich aber noch dokumentieren in den nächsten tagen oder wochen.

lg
 

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so jetzt hab ich nochmal ein wenig rumoptimiert und das ergo auch noch einmal danach neu eingemessen.

hab dabei auch mit verschiedenen subwooferlautstärken gespielt und ich kann jeden der das ergo hat nur raten es unbedingt danach mit REW zu checken.

wenn der sub zu laut is kommt nur murks raus.
is er zu leise das gleiche.

danach muss auch der gesamtpegel des subwoofers unter messung nochmal angeglichen werden.
bei mir hat das ergo den gesamtpegel des subwoofers zu laut gemacht.


insgesamt bin ich über die performance der kiste zufrieden.
sie hat einige berge und täler begradigt und es gibt absolut KEINE störenden effekte filtergräusche oder sonst irgend etwas zu hören.

skeptiker werden sicher weiter skeptisch bleiben aber ich habe mich mit dem teil angefreundet und es tut das was es soll und das auch zufriedenstellend.

ein paar optionen mit weiteren helmholzresonatoren unter meiner eckcouch hebe ich mir noch für später auf aber im groben bin ich jetzt zufrieden mit dem ergebnis.
2 monate akustikoptimierungswahnsinn habe ich nun hinter mir... tagelang meine mitbewohnerin mit den filtersweeps von REW genervt :D
und ich bin auch ein wenig stolz auf das geleistete und das ergebnis.
ich konnte unmengen neuer erfahrungen sammeln. dieses thema hat mich schon ein wenig gefesselt das muss ich zugeben.

ohne eure kompetente hilfe (besonders rolanded und karumba) hätte ich das nie so hin bekommen.
euch gebührt mein dank bis in alle ewigkeit :)


so sieht es übrigens jetzt aus

7dceb936f461d16ff0e4dc67f7c6be23.JPG






hier das wasserfalldiagramm
und die messdatei
 

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sieht nicht schlecht aus!
Schade dass Du nur bis 1kHz gesweeped hast ...

LG
 
Wirklich tolles Ergebnis, soweit ich das schon beurteilen kann.
Und zumindest mich (sicher auch noch andere), hast du durch die vielen Anregungen auch motiviert das Thema Raumakustik auch mal anzugehen.

Interessant fände ich noch mehr Fotos von den anderen Seiten des Zimmers und wie du die Sonorock (?)-Absorber in den Wand-Decke-Kanten (z.B. auf dem Bild über dem Vorhang) befestigt hast.
Und schläfst du immer noch vor dem Vorhang zwischen den Boxen?

Ansonsten bleibt nur Glückwunsch und viel Spaß beim Musizieren :)
 
ach so ja mir gings auch eher um den jetzt vorerst fertigen bassbereich.

hinter mir is ja noch kein einziger diffusor.
die diffusoren werd ich im frühling bauen wenn ich die kreissäge im hinterhof aufstellen kann.

ich denke auf meinem tisch müsst ich auch noch basotect auslegen. hab da um die 1ms definitiv noch störenfriede.

kann ja die tage noch eine messung mit den einzelnen boxen nachreichen.


aber ich hab ja nun schon ein paar mixe fahren könn.
und die gelangen alle auf anhieb. also translaten super draußen.

von daher is es auch nicht schlimm wenn ich nichts mehr verbessert bekomme.
 
Interessant fände ich noch mehr Fotos von den anderen Seitendes Zimmersa und wie du die Sonorock (?)-Absorber in den Wand-Decke-Kanten (z.B. auf dem Bild über dem Vorhang) befestigt hast.


ok das kann ich bei gelegenheit auch noch nachreichen.

werd dann meinen startpost eh nochmal ordentlich überarbeiten damit man sich nicht den ganzen thread komplett reinziehen muss.


ganz abgeschlossen ist das ja auch noch nicht.
nur vorläufig.
im frühling gehts weiter.


EDIT:



Und schläfst du immer noch vor dem Vorhang zwischen den Boxen?


na aber selbstverständlich 8)

trotz 16,5 (!) verballerte pakete sonorock und 2x 400l helmholzresos hab ich nicht wirklich viel fläche verlohren :D
es ist ein kleinen wenig dunkler geworden aber da ich zwei fenster habe geht das noch locker durch.
war vorher ja ein mega helles zimmer und ich mags eh dunkel
smil451c709868e34.gif
 
es ist ein kleinen wenig dunkler geworden
Meine Frau hätt mich spätestens jetzt mit dem Nudelholz erschlagen...
Ich hätt da ja hellen Stoff genommen, da bekommt man ja Platzangst.
Diese Massnahmen wären bei mir nicht möglich, dafür ist der WAF der Operation zu klein....

Hast dir aber viel Mühe gegeben auch mit den Posts hier, dafür :bigup:

Ich glaub ich muss hier auch noch mal meine Rew Kurven veröffentlichen, wo ich meine Raummoden nur mit 3 Cubase Channel EQs im Control Room Insert rausgefiltert habe.
Klar bekomme ich den Zeitbereich im Bass so nicht in den Griff, aber wenigstens die Überbetonung durch die zu hohe Amplitude bei den Raummoden.
 

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