Basic Akustik FAQ

[synthpark]

basotect/thermarock:
-> hoher LSSW -> gute dämpfung mitten + hochton -> schlechtere dämpfung bass

aber spiel doch selbst mit den widerständen rum & schau was rauskommt:
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

ist doch richtig. hoher LSSW = Basswelle kann nicht genug eindringen, um bedämpft zu werden. Hohe Welle MUSS NICHT so tief eindringen, um gut bedämpft zu werden.

sonorock:
-> niedriger LSSW -> schlechtere dämpfung mitten + hochton -> gute dämpfung bass

eben damit bin ich nicht einverstanden. und schon gar nicht nach den Erfahrungen mit Thermohanf, was eben auch ein ziemlicher Höhenkiller ist (ohne Folie!). Das Skript kann ich grad nicht vernünftig laufen lassen, weil "Makros haben Sicherheitseinstellungen nicht bestanden". Egal, mal sehen .

Edit: ich mach jetzt ein Gedankenexperiment.

Wir nehmen sehr dickes Material mit sehr hohem Widerstand. Die Welle dringt kaum ein, der Bass bleibt unangetastet. Die Mitten auch. Nur die höchsten Frequenzen sehen eine Wirkung. Jetzt verringern wir immer weiter den Widerstand. Die Welle dringt tiefer ein, so daß tiefere Frequenzen auch was davon haben. Die hohen Frequenzen werden immer noch gut absorbiert, weil das Material dick genug ist. Jetzt verringern wir den Widerstand soweit, daß die Absorbtionswirkung durch den geringeren Widerstand negativ beeinflußt wird. Die Welle dringt zwar bis zur Wand vor, aber die Wirkung ist durch den geringen Widerstand reduziert. Alle Frequenzen sehen weniger Absorbtion, trotzdem hat der Bass mehr davon als zu Anfang, als die Welle gar nicht eindringen konnte. So stell ich mir das vor. Geringer Strömungswiderstand impliziert hohe Dicken für alle Frequenzen. Das heisst: du musst die Dicke in deine Betrachtungen immer mit einbeziehen.

 

[rolanded]

synthpark schrieb in #61:

sonorock:
-> niedriger LSSW -> schlechtere dämpfung mitten + hochton -> gute dämpfung bass

eben damit bin ich nicht einverstanden.

und da hat synthpark schon recht, denn Sonorock hat keine schlechtere Dämpfung beim Mitten und Hochton.

LG

 

[karumba]

rolanded, mich wunder allerdings dann schon warum du für die breitbandabsorber sonst thermarock empfiehlst & nicht auch sonorock.
wenn man es mit dem script berechnet, ergeben sich unterschiede:

5:

20:

man kann natürlich nun in frage stellen:
- wie relevant der unterschied ist
- ob er der realität entspricht

 

[rolanded]

die Anzeigen in Chris Whealy's Calculator sollten nicht absolut gesehen werden sondern nur als Vergleich zwischen zwei Anzeigen.
Weiterhin zeigt dieser Calculator nur die Absorbtion bei einer Schallquelle mit einem Einfallswinkel von 0° (oder einen eingegebenen Wert).
Dies entspricht aber nicht dem Zustand in einem Raum. Vor einiger Zeit habe ich in diesem Beitrag die Unterschiede ansatzweise versucht zu erleutern.

Es wurden genügend Messungen (von Profis) durchgeführt, die besagen dass Material mit ca. 15kPa*s/m² optimal für Absorber mit einer Dicke von bis 10cm.

LG

PS. zum Vergleich hier ein paar Bilder

 

[karumba]

Material mit ca. 15kPa*s/m² optimal für Absorber mit einer Dicke von bis 10cm.

...und genau das habe ich oben geschrieben:
großer LSSW (15, basotect/thermarock) -> optimal für breitbandabsorber
kleiner LSSW (6, sonorock) -> optimal für bassabsorber

Weiterhin zeigt dieser Calculator nur die Absorbtion bei einer Schallquelle mit einem Einfallswinkel von 0° (oder einen eingegebenen Wert).
Dies entspricht aber nicht dem Zustand in einem Raum. Vor einiger Zeit habe ich in diesem Beitrag die Unterschiede ansatzweise versucht zu erleutern.

der winkel spielt mE für den *relativen vergleich* von mitten & hochton keine rolle, da beides jeweils vom diffusfeld geprägt ist & damit *beides* vom calculator nicht korrekt berechnet wird, aber relativ vergleichbar bleibt. das kannst du relativ leicht herausfinden, indem du beide LSSW jeweils mit dem gleichem winkel vergleichst & über den winkel "sweepst".

natürlich bleibt es eine berechnung & ersetzt keine messung.

 

[rolanded]

karumba schrieb in #65:

Material mit ca. 15kPa*s/m² optimal für Absorber mit einer Dicke von bis 10cm.

...und genau das habe ich oben geschrieben:
großer LSSW (15, basotect/thermarock) -> optimal für breitbandabsorber
kleiner LSSW (6, sonorock) -> optimal für bassabsorber

Der Kommentar galt nicht für "optimal für Bassabsorber" (oder wie Du weiter oben geschrieben hast "gute Dämpfung Bass"), sondern diesem Teil "schlechtere dämpfung im mitten und hochton"

karumba schrieb in #65:
der winkel spielt mE für den *relativen vergleich* von mitten und hochton keine rolle, da beides jeweils vom diffusfeld geprägt ist und damit *beides* vom calculator nicht korrekt berechnet wird, aber relativ vergleichbar bleibt. das kannst du relativ leicht herausfinden, indem du beide LSSW jeweils mit dem gleichem winkel vergleichst und über den winkel "sweepst".

Mit einem Sweep ist es leider nicht getan, denn der Calculator zeigt nur jeweils was durch "einen" Winkel (egal welcher) absorbiert wäre und nicht was durch "alle" Winkel gleichzeitig.
Ich hoffe Du verstehst was ich damit sagen will.
Auch wenn in kleinen Räumen kein "Diffusfeld" entstehen kann, ich weiss was Du meinst - der Schall kommt nicht nur aus einer Richtung sondern gleichzeitig aus mehreren Richtungen.
Und genau darum geht es dabei: zB. bei 250Hz addiert sich der Wert 0,2 (bei 0°) mit dem 0,3 (bei 45° von unten) mit dem 0,1 (bei 60° von oben) usw. und ergeben um einiges mehr als was im Calculator zu sehen ist. Im Hochton verhällt es sich eigentlich ähnlich, nur dass mehr als 100% nicht absorbiert werden kann ...
Also sind die Werte gegen dem Tiefton nicht als absolute Werte brauchbar - in einem üblichen (kleinen) Raum.

LG

 

[youngwoerth]

634: "Dass die Steinwolle potenziell gefährlich ist, weiß ich ja."

Ist sie doch anscheinend überhaupt nicht (mehr). Ich hatte die Diskussion eigentlich verlinkt, damit sie gelesen wird.

 

[karumba]

Der Kommentar galt nicht für "optimal für Bassabsorber" (oder wie Du weiter oben geschrieben hast "gute Dämpfung Bass"), sondern diesem Teil "schlechtere dämpfung im mitten und hochton"

ich finde zu einem optimal gehört auch ein "weniger optimal" & das ist für mich dann "schlechter". aber ich verstehe nun um was es euch ging & das war dann vielleicht von mir unglücklich ausgedrückt. der unterschied ist ja scheinbar nicht sehr gross...

Also sind die Werte gegen dem Tiefton nicht als absolute Werte brauchbar - in einem üblichen (kleinen) Raum.

richtig. mein gedanke war (für mitten/hochton) folgender:
wenn mit dem calculator ein material A bei 0° eine dämpfung von 1.0 bei 1khz hat & ein anderes material B hat eine dämpfung von 0.9 bei 1khz, ist es sehr wahrscheinlich, dass material A besser sein wird - sowohl für andere winkel, als auch für das diffusfeld. insbesondere dann, wenn ich beide materialien mit 0°-60° vergleiche & die relative performance gleich bleibt (=material A immer besser ist). ein diffusfeld entspräche nach meinem verständnis (& sehr einfach gesprochen) einem intregrieren aller einfallswinkel.

 

[634]

634: "Dass die Steinwolle potenziell gefährlich ist, weiß ich ja."

Ist sie doch anscheinend überhaupt nicht (mehr). Ich hatte die Diskussion eigentlich verlinkt, damit sie gelesen wird.

Ok, stand da noch etwas auf dem Schlauch, dachte die Diskussion wäre nicht zuende geführt worden. Aber jetzt weiss ich Bescheid. Dankesehr

 

[rolanded]

[karumba schrieb in #68:
richtig. mein gedanke war (für mitten/hochton) folgender:
wenn mit dem calculator ein material A bei 0° eine dämpfung von 1.0 bei 1khz hat und ein anderes material B hat eine dämpfung von 0.9 bei 1khz, ist es sehr wahrscheinlich, dass material A besser sein wird - sowohl für andere winkel, als auch für das diffusfeld. insbesondere dann, wenn ich beide materialien mit 0°-60° vergleiche und die relative performance gleich bleibt (=material A immer besser ist). ein diffusfeld entspräche nach meinem verständnis (und sehr einfach gesprochen) einem intregrieren aller einfallswinkel.

und genau dass zeigt der Calculator auch - dass bei einer Dicke von 5cm das Termarock 50 (oder Basotect mit 16kPa*s/m²) der Absorbtionswert 0,7 bereits bei ca. 560Hz, aber bei Sonorock (6kPa*s/m²) der Absorbtionswert von 0,7 erst bei ca. 890Hz erreicht wird.
Also ist das dichtere Material besser.
Bei 25cm Dicke ist es eben umgekehrt, also das leichtere Material besser.

LG

 

[hiphopconnect]

Guten Tag zusammen, ich bin ein Laie im Gebiet Akustik und meine Ohren sind wie die vieler Hobby Musiker wahrscheinlich zweit klassisch gerade was Raumakustik angeht.

Eine Anmerkung was noch fehlt wie ich finde. Es wurde nun viel über die richtigen Materialien gesprochen und worauf es dabei ankommt. Ich würde eine Bilderreihe über den Bau von solchen Absorbern usw. wünschenswert finden, weil ich mir noch nicht vorstellen kann wie das aussehen soll nachher, wenn wir Sonorock mal als Ausgangsmaterial nehmen z.B.. Zu dem wäre eine Bilderreihe über Räume in denen Absorber usw. (so wie die von Blackbender) aus den hier angepriesenen Materialien stehen sehr hilfreich damit einfach ersichtlich ist wo welche hin müssen und wie dick oder dünn, breit oder Hoch diese Selbstbauabsorber haben sollten. Als nächstes würde mich dann noch interessieren was die besten Grundvoraussetzungen für einen Raum sind, Teppich Ja oder Nein ? Tapete oder Putz. Rauhfaser- oder Vliestapete.

Meine Ausgangssituation ist wie die vieler Laien die sich mit diesem Thema denke ich mal an diesem Punkt beschäftigen. Ich habe eine gute Signalkette und weis das die Akustik des Raumes suboptimal ist, zur Aufnahme und mischen etc. Aber wo und wie Fang ich an? Leg ich einen Teppich rein Bau ich mir Schallwellenbrecher . Was ist mit der Tür und dem Fenster?Gardinen um Reflexionen des Scheibe zu vermeiden? oder etwas anderes? und was mach ich mit der Tür? Wenn ja wie und wo gehören die Elemente hin und wie groß muss ich sie Bauen für welchen Frequenzbereich( und wieso muss ich auch noch in diesem Raum wohnen son Mist. )

Vielen Dank schon mal für diesen wirklich aufschlussreichen Thread.

PS.
Meine Persönliche SItuation, ich habe mich soweit in das Thema eingelesen das ich weis das eine Vocal Kabine bauen wohl quatsch ist, also den kleinen Raum optimieren damit ich keinen Raumklang bzw nicht in diesem Maße den Raum bei den Vocal Aufnahmen drauf habe. Raum 3.05m x 2.60m x 4.95m (BxHxT)

Vielen Dank für euer Wissen und eure Hilfe mit besten grüßen Michael

 

[fas1piano]

ist das schon bekannt?
sehr ausführliche beschreibungen der verschiedenen absorber hier:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-11.pdf

- spricht für poröse absorber als erste maßnahme im HR-bereich.

 

[karumba]

ist das schon bekannt?
sehr ausführliche beschreibungen der verschiedenen absorber hier:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-11.pdf

- spricht für poröse absorber als erste maßnahme im HR-bereich.

danke, sehr interessant! die bandbreite eines ungedämpften HHS scheint wirklich nur wenige Hz zu betragen. interessant auch der plattenschwinger & wie sie die bandbreite erhöht haben. sie haben das teil auch komplett mit wolle gefüllt. rockwool RW2 entspricht hier sonorock.

die grundaussage scheint ja folgende zu sein:
(1) tiefe resonanzen sind mit porösen absorbern nur schwer in den griff zu bekommen.
(2) tiefe resonanzen lieber mit plattenschwingern als mit HHs zu bedämpfen, da leichter zu tunen.

punkt 1 ist eigentlich klar. punkt 2 sehe ich nicht ganz so eindeutig. ein plattenschwinger kann halt etwas breitbandiger ausgelegt werden, was vorteile haben kann (aber nicht muss). ein HH lässt sich mE aber schon recht gut tunen indem man einfach immer mehr löcher bohrt. die aussage scheint ja hier auch zu sein, dass es egal ist ob man ein großes loch oder viele kleine bohrt.

 

[Black_Bender]

da überlege ich ja echt nochmal meine helmis zu öffnen und da mal sonorock rein zu legen.

 

[karumba]

kannst du ja mal probieren. ich würde mal anfangen mit 20% oder so. einfach folie drüberlegen und an der innenwand fest tackern. wir können alle nur dazulernen. spass macht diese forscherei allemal

 

[Black_Bender]

so siehts aus und genau dieses forschergen hab ich auch.

man kanns auch einfach nur kranke neugierde nennen

 

[karumba]

kurzes update:
ich habe am wochenende 2 plattenschwinger gebaut ähnlich wie diese hier:
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf

- mase #1 100x40x20 (sollte ganz grob zwischen 70-200hz kommen)
- mase #2 100x45x40 (sollte ganz grob zwischen 30-100hz kommen)

ich habe sie wie in dem BBC report zu 90% mit sonorock gefüllt um sie sehr breitbandig zu machen & mit einer 3mm hartfaserplatte als membran. das ausmessen war ernüchternd, die performance nicht wirklich toll. das material hat aber keine 25€ gekostet, insofern kein verlust. die membran des großen absorbers habe ich nochmal runtergemacht (das silikon kann man einfach aufschneiden), & die hälfte der wolle rausgenommen. das habe ich aber noch nicht gemessen. ich erwarte da aber keine wunder.

mir gehts nun drum herauszufinden woran es gelegen hat. ich habe auch shcon eine idee:
die teile waren zu schmal. ich denke ein plattenschwinger sollte optimalerweise quadratisch sein, damit die membran in x & y richtung gleichmäßig schwingen kann. ich werde nochmal 2 bauen & diesmal gehe ich auf nummer sicher & nehme die mase von MB akustik, 100x100x45 sowie 100x100x20. ich vermute fast die sind auch zu 3/4 mit wolle bedämpft. hat da zufällig einer infos?

 

[Black_Bender]

mein plattenschwinger funzt auch nicht richtig. erhöht die nachhallzeiten sogar teilweise.
und das teil is riesig.

tune da schon seit 2 wochen dran rum und hab schon alles ausprobiert.

will das aber nochmal in einem unbehandelten raum testen bis ich ne richtige auswertung presentieren kann

 

[karumba]

welche größe haben deine PS?

 

[Black_Bender]

80 x 100 x 25

einmal mit 4,2mm hartfaser versucht und mit 3mm

mit viel mit wenig und mit keiner dämmung

kam immer nur murks raus.

teilweise erhöhungen der nachhallzeiten um fast 1s!