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Aufnahme eines ganzen Orchesters

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von zaphod321, 23.03.06.

Status des Themas:
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  1. zaphod321

    zaphod321 Themenersteller

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    Hallo,
    ich stehe vor der Aufgabe ein ganzes Orchester (60 Musiker, Blasinstrumente und Percussion) live aufzunehmen. Hat jemand Erfahrung welche Mikrophone man da verwendet (Richtcharakteristik)?

    Wieviele Mikros soll man einsetzen und wie soll man die platzieren? Ein Mischpult ist vorhanden. Was ist die beste Lösung als Aufnahmegerät? Analoger, hochwertiges Kasettendeck ist vorhanden. Möchte möglichst nicht mit PC antanzen, weil ich den Dingern im Liveeinsatz nicht traue. Ein kurzes Sommergewitter reicht schon.... :|

    Hat jemand Erfahrung mit so einer Aufgabe?

    Freue mich auf Eure Antworten
     
    zaphod321, 23.03.06
    #1
  2. diagnostix

    diagnostix

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    hi und herzlich willkommen...
    meine güte... ein orchester...
    mensch, ehrlich gesagt: ich könnte mich ohne dicken erfahrung nicht trauen so was wie ein 60-köpfiges orchester aufzunehmen...

    kann nur theorie aus der ärmel schütteln...
    also mit einem tapedeck solltest du NICHT antanzen, wäre mein rat.
    -------------
    so pi mal daumen:
    jeder klangkörper (geigen/cellis/bässe/bläser etc.) mit mindenstens zwei kleinmembran-condenser bestücken (niere oder hyperniere).
    etwa 40 cm höher als musiker stellen, abstand zwischen mikros muss du selber finden (je nach anzahl von musikern)
    jetzt rechne mal hoch wieviele mikros du brauchst.
    solo instrumente brauchen auch ihr mikro.
    und zusätzlich brauchst du noch raum mikro(s), charakteristik kugel.
    ----------------------
    also, viel glück (meine das ernst) und poste dein ergebnis hier, es wäre für alle interessant so was zu hören - weil das ist kein homerecording mehr...
    vg
    dia
     
    diagnostix, 23.03.06
    #2
  3. mgruening

    mgruening Loudness-Opfer

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    Moin!

    Ich habe gute Erfahrungen gemacht indem über das Orchester über jedes Register Kleinmembranondensermikros mit Nierencharakteristik hängst. 2-3 pro Register ist da schon ganz gut. bei 3, das Mittlere davon als Kugelcharakter.

    Vorrausgesetzt, der Raum ist gut. Die sollten schon einen großen Abstand zum Musiker haben, wobei 40cm über den Musikern zu wenig ist. Bei 2m ist es schon im Konsens und Du bekommst das Orchester als Gesamtes. Ein sitzendes Orchester als Vorraussetzung. Bei zu niedriger Position wirst Du Probleme bekommen, ein Register als Einheit zu mischen. Aufpassen musst Du evtl. bei Instrumenen wie Tuba, dass der Kelch nicht direkt ins Mikro strahlt.

    Soloinstrumente bekommen ein eigenes Instrument in die Nähe gestellt. Das Signal kann später zur Unterstützung beigemischt werden.

    Bei einem guten Orchester, was eine gute Dynamik spielen kann, ist selbst das kaum nötig. Wenn es ein modernes Orchester(kein klassisches) mit Schlagzeug ist, dann sollte das Set zusätzlich zu den hängenden Mikros der Perccussionsektion 2 Overheads, 1 Snare und ein Bassdrum bekommen. Dazu noch seitliche oder Frontmikros aufgestellt werden um ein Panning zu unterstützen. Diese auf die Hälfter der anderen Mikros aufstellen mit Niere. Normalerweise sollte ein Orchester nach Hinten hin höher sitzen, damit nach vorne nicht nur abgeschnittene Höhen kommen.

    Für mehr Möglichkeiten mit dem Hall, evtl. noch ein paar Mikros weiter wegstellen.

    1 links, 1 halblinks, 1 halbrechts, 1 rechts

    So, so habe ich mal ein 45 Mann Orchester aufgenommen. Das Ergebnis war absolut geil. Leider existiert keine Aufnahme mehr davon. :nonono: :nonono: :nonono: :nonono:

    Na ja, den Fehler machst Du bestimmt nicht.

    ich hoffe, ein wenig geholfen zu haben.

    Gruß

    Marco
     
    mgruening, 23.03.06
    #3
  4. david2005

    david2005

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    Hi

    Also ich würde dir davon auch nur abraten. Die Idee mit dem Kassetten Deck ist sowieso total zuvergessen. Die QUalität und die Nachbearbeitungsmöglichkeiten sind einfach nicht gut.
    Also ich mache gerne mit meinem Mac Aufnahmen und hatte bis jetzt nie Probleme.
    Meine letzte Aufnahme von einem Orchester entstand bei einem Konzert in einer Kirche.
    Ich habe das Orchester mit nur 2 Mirkos (Sennheiser MK6 mit Nieren Kapsel) in einer Stereoanordnung aufgenommen (über Presonus Firewire Interface direkt in Cubase) und das Ergebnis war wirklich gut. Allerdings brauchst es etwas Zeit und Erfahrung um die beste Anordnung und den besten Aufstellungsort zufinden.

    Mfg
    David
     
    david2005, 24.03.06
    #4
  5. floxe

    floxe

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    ich denke auch, dass für den anfang eine abnahme mit einem hauptmikrofon genug arbeit sein sollte. dafür werden gern die AB-technik mit kugeln oder ORTF mit nieren verwendet.

    interessant wäre aber zuerst zu wissen, was du schon dein eigen nennst, bzw. was du dir anschaffen willst.

    ich persönlich würd mit laptop, interface und zwei mikros anrücken.

    lg
    flox
     
    floxe, 24.03.06
    #5
  6. walaby

    walaby

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    Ich schliesse mich Floxe an.

    Hab aber auch Mikrofonie-Bücher gelesen.

    Hauptmikros Stereo dort wo's am besten tönt und wo man alles hört.
    Nicht zu weit weg, vielleicht beim Dirigent ?
    Kleinmembran-Kondensator Niere ([p=35]Neumann KM 184[/p]) oder irgendwas von Brauner.

    Je nach Budget oder Geschmack einige Stützmikros (im Mix nur ganz wenig dazumischen für mehr presenz und so).
    Für Solo-Gesang und andere Solisten auch ein Mic.
    Grundsätzlich Kondensatormics Niere.

    Also wenn das Tonbandgerät ein Studer-Revox A80 Mk4 ist, dann würde ich dieses benutzen, wenn dann auch noch jemand da ist, der das Teil bedienen kann, wär's gut...

    vielleicht hilfts ?

    viel erfolg !
     
    walaby, 24.03.06
    #6
  7. Erdie

    Erdie

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    Ich würde eine Hauptmikrofon benutzen und die Stützmikrofone ebenfalls positionieren und auf extra Spuren aufnehmem, so daß Du später noch entscheiden kannst, ob Du sie verwenden willst oder nicht. Die Abstimmung geht aber immer erst vom Hauptmikrofon aus. Deshalb heißt es ja auch "Haupt"- mikrofon. Aber warum nicht die Zusatzmikrofone als Nice to have dazustellen?
     
    Erdie, 24.03.06
    #7
  8. floxe

    floxe

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    ich würds auf jeden fall machen, wir wissen nur leider noch nicht welches equipment der threadsteller bereits zur verfügung hat und er scheint (entschuldigung wenn ich irre) anfänger in diesem bereich zu sein.

    btw. wenn stützmikros dann bitte auch die entfernung der einzelnen stützen zum hauptmikrofon messen und notieren. hatte erst letztens eine klassik-produktion aus sofia wo wir keinerlei info erhalten haben ob die mikros jetzt als hauptmikrofon oder ambience gedacht sind, des weiteren keine abstände zum delayen der stützen usw.

    lg
    flox
     
    floxe, 24.03.06
    #8
  9. Erdie

    Erdie

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    Ob Stützen verzögert werden sollten, darüber streiten sich die Geister sicher ewig ..
     
    Erdie, 24.03.06
    #9
  10. floxe

    floxe

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    wirklich? also derweil hab ich das noch von keinem klassik-mischer anders gehört!? scheint zumindest hierzulande bei den rundfunkanstalten ein credo zu sein.

    lg
    flox
     
    floxe, 24.03.06
    #10
  11. tantepotty

    tantepotty

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    Hi,

    Von einer Einzelmikrofonierung ist ohne Vorkenntnisse wirklich abzuraten, wobei du dazu (neben den Mics) viele Spuren brauchst und die entsprechende Aufnahmetechnik.

    Ein paar Tipps:
    Machs mit einer AB (schau dich mal im Netz danach um). Dazu brauchst du 2 Kondensator Kleinmembran Mics (Empfehlung: KM 183/184 oder Sennheiser MKH 40/20 - Kugel oder Niere, je nach Aufnahmeverfahren).

    Stützen musst du nur die Bässe, damit du sie im Stereopanorama einordnen kannst. Dazu reichen bei Bläsern dynamische Nieren, bei Kontrabässen sind Condenser besser.
    Percussion braucht auch nur dynamische (müssen aber nicht unbedingt einzeln abgenommen werden).

    Besorge dir gutes Equipment beim Veranstaltungsservice deines Vertrauens. Für einen Tag bleiben die Kosten im Rahmen. Nimm mehrere Spuren auf, die eine spätere Abmischung zulassen.

    Langes Multicore Kabel nicht vergessen! Du solltest nicht im Konzertsaal sitzen, sondern dir einen Raum suchen, wo du nur die Aufnahme hörst und keinen Saalsound.
    Nimm deine Abhöre dazu mit - den Sound kennst du.

    Vergiss das Tape Deck. Entweder Stereo auf DAT oder bei Mehrspuraufnahme Rechner mit entsprechender Soundkarte - wobei du mit vier Eingängen schon ordentliche Ergebnisse erzielen kannst.

    Viel Spaß!
     
    tantepotty, 24.03.06
    #11
  12. walaby

    walaby

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    Das geht so mit den Distanzen :

    Alle Mics scharf machen und aufnehmen.
    Alles muss still sein.
    Dann klatscht Du laut in die Hände, und zwar unmittelbar vor den Hauptmicros.

    Alle Spuren sollten Deinen Klatscher aufgezeichnet haben.
    Aber die Stützmics haben das Klatsch-Signal später drauf als die Hauptmics.

    Nun musst Du die Spuren der Stützmics soweit zurück richtung Anfang versetzen, bis der Klatscher auf allen Spuren exakt im selben Moment kommt.

    Nach Geschmack kannst Du immer noch nachträglich einen Versatz machen.
     
    walaby, 24.03.06
    #12
  13. floxe

    floxe

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    so gehts natürlich auch, wenn man kein solanges maßband dabei hat :D
    manchmal bin ich wohl einfach zu faul zu denken.

    lg
    flox
     
    floxe, 24.03.06
    #13
  14. Erdie

    Erdie

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    @tantepotty:

    Hallo Tante Potty,

    ich habe noch nie das Vergnügen ein ganzes Orchester aufnehmen zu können. Allerdings hat die Firma, in der ich arbeite, ein eigenes Hausorchester, und ich habe die Möglichkeit, daran zu üben. Meinst Du es ist realistisch mit 8 Kanälen und 8 Mikrofonen brauchbare Ergebnisse zu erzielen?
    Knapp wird das ja schon, wenn man folgendes bedenkt:

    2 Hauptmikrofone
    1 Stütze für Violinen
    1 Stütze für Viola
    1 Stütze für Contrabass
    1 Stütze für Holzbläser
    1 Stütze für Schlagwerk
    1 Stütze für Blech

    Wenn jetzt noch Soliste dazukommen, ist man schon aufgeschmissen und für Raummikrofone reicht es auch nicht mehr. Scheisse, ich hätte doch gleich auf RME gehen sollen .. :D
     
    Erdie, 27.03.06
    #14
  15. tantepotty

    tantepotty

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    Hi Erdie,

    wenn du an einem Hausorchester üben kannst, ist das doch schon mal die beste Voraussetzung!

    Da sind 8 Spuren völlig OK.

    Lass zunächst die ganzen Stützen weg und probier eine AB Mikrofonie aus. Dann änderst du mal den Abstand der Mics zueinander und den Abstand der Mics zum Orchester und hörst dir an, was da passiert. Auch die Höhe der Mics kannst du variieren.

    Wenn dann eine Instrumentengruppe ein wenig 'untergeht' stellst du mal ein Mic hin und hörst dir an, obs besser wird.

    Grundsätzlich gilt: Es gibt bei Aufnahmen dieser Größenordnung kein richtig oder falsch und keine feste Regeln, sondern nur gute oder schlechte Aufnahmen. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle: Raumbeschaffenheit und Klang, Qualität der Technik, Art der Mikrofonierung, etc.

    Einfach ausprobieren, die Erfahrung macht den Sound!

    Buchtipp: Mikrofone in Theorie und Praxis von Thomas Görne

    Gruß, TantePotty
     
    tantepotty, 27.03.06
    #15
  16. Erdie

    Erdie

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    @tantepotty:

    Mit 2 oder 4 Mikrofonen habe ich schon viele Aufnahmen an kleineren Klangkörpern gemacht und mit ist auch klar, daß ein Hauptmikrofonsystem allein bei einem großem Orchester niemals ein wirklich gutes Ergebnis zustande bringen kann. Zumindest habe ich noch keine Aufnahme gehört, bei der das der Fall war. Ich sollte meine Frage besser umformulieren in der Form, welche Stützen man bestenfalls erstmal weglassen kann. Ich kann mir vorstellen, daß dieses z. B. für die Bläser gilt.

    Grüße
    Erdie
     
    Erdie, 27.03.06
    #16
  17. tantepotty

    tantepotty

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    Ein Hauptaufnahmeverfahren, welches auch immer (AB XY NOS etc.), kann in akustisch guten Sälen hervorragende Ergebnisse bringen. Da gehen zwei Spuren aufs DAT und man wundert sich, wie geil das schon klingt. Das ist natürlich das wichtigste.

    Grundsätzlich würde ich die Bässe immer stützen, damit sie im Stereobild eingeordnet werden können. Und wenn was fehlt oder unausgewogen klingt, dann frag dich, ob es an den fehlenden Mics oder an den Instrumentalisten liegt ;-)
    Hör dir an, wie es im Saal klingt und wie auf der Aufnahme/Abhöre.
    Dann kannst du immer noch das eine oder andere Instrument extra mikrofonieren. Wobei die Holzinstrumente sicher eher eins brauchen als Blechbläser oder Schlagwerk.

    Und dann nur ganz leicht untermischen. Quasi nur hörbar wenns nicht da ist.

    Grüße
     
    tantepotty, 28.03.06
    #17
  18. floxe

    floxe

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    wir hatten letztens bei einer klassikproduktion erst das problem, dass die hörner so laut waren (auch durch übersprechen auf anderen stützen), dass wir damit leben mussten :(

    lg
    flox
     
    floxe, 28.03.06
    #18
  19. Erdie

    Erdie

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    Wie nahe geht ihr denn so mit den Stützen ran? Könnten auch Kugeln zum Stützen u. U. verwendet werden ? Immerhin hat man ja den Vorteil, daß es kein Nahebesprechungseffekt gibt.
     
    Erdie, 28.03.06
    #19
  20. floxe

    floxe

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    kugeln würd ich nicht nehmen, weil ich dann erst ja wieder nicht den effekt der ausblendung anderer instrumente habe - mit der stützmikrofonierung selbst hab ich noch nicht so viel erfahrung, ich würd aber sagen so nah wie klanglich möglich ;)

    lg
    flox
     
    floxe, 28.03.06
    #20
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