Chor/Orchester-Aufnahme – Mikrofonierung, etc.

[audimax]

Hallo,

es geht um die Aufnahme eines größeren Chores (etwa 80 bis 100 Sängerinnen und Sänger) sowie eines Orchesters in einer Kirche.

Prinzipiell habe ich folgendes vor:
Ich möchte die Stimmgruppen Sopran, Alt, Tenor und Bass bedingt durch die Größe des Chores gerne einzeln mit jeweils einem Stützmikrofon abnehmen, welches vor bzw. über den Sängerinnen und Sängern angebracht ist. Der Chor steht auf einer Tribüne, ist also stufenförmig angeordnet. Es stehen etwa 15 Personen auf 6 Stufen nebeneinander.

Vor dem Chor ist, wie üblich, das Orchester. Hier dachte ich an zwei X/Y Pärchen, welche entweder links und rechts vor dem Orchester stehen sollen oder inmitten des Orchesters nach links bzw. nach rechts gerichtet.

Als Hauptmikrofonsystem dachte ich an M/S. Wobei ich hier noch unschlüssig bin.

Welche Kriterien sprechen für bzw. gegen M/S bzw. A/B oder X/Y als Hauptmikrofon?
Wäre es ggf. auch sinnvoll möglich den Chor lediglich mit einem A/B oder X/Y - System aufzunehmen statt mit vier einzelnen Stützen? Was spricht dafür bzw. dagegen (in Anbetracht der Größe des Chores)?

Gäbe es auch für das Orchester noch eine andere Möglichkeit der Mikrofonierung? Reicht ggf. auch ein X/Y Pärchen?

Was ist bzgl. der Laufzeitdifferenzen zwischen den einzelnen Mikrofonsystemen zu beachten (Kammfiltereffekt)?

Habe zudem widersprüchliche Informationen bzgl. X/Y bei klassischer Musik. Angeblich nicht gut geeignet, wird aber dennoch verwendet...?

Beste Dank schon mal…

 

[Astronautenkost]

Keep it simple!

Möglichts wenige und möglichst gute Mikrofone. Lieber 2 Schoeps leihen anstatt ein Dutzende Rode oder 100 t.bone. ORTF ist auch nicht zu verachten.

 

[SGW1]

Sehe ich genauso. Nicht verzetteln.
Mit zwei guten Nieren ein ORFT oder EBS (noch einfacher) vor dem Orchester.
Oder mit Kugeln oder ( bei zu halliger Kirche) Breiten Nieren ein AB.

Dann die vier Stützen vor dem Chor. Dabei achten, dass die Chorstützen einen guten halben Meter über der höchsten Chorreihe sind und von dort aus in die Mitte der Chorstufen zeigen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich klar ausgedrückt habe... Also Chorstützen 1-1,5m vor den Chorstellen und dann so hoch fahren, dass das Mikrofon einen guten Meter über der obesten Chorreihe (Köpfe) hängt und von dort auf die mittlere Reihe zielt.
Schön ins Panorama setzen. Und wenn Du meinst, die Stützen haben die richtige Lautstärke, noch 1-2 dB runtergehen.

Viel Spaß!

 

[audimax]

Hallo,

danke euch für die Antworten.


Ich habe mal eine Skizze der Kirche bzw. der Aufstellung des Chors und des Orchesters hingeschmiert. Man sieht, es ist relativ wenig Platz. Die Akustik in der Kirche ist dafür ziemlich gut, nicht zu hallig, nicht zu trocken. Recht ausgewogen, selbst wenn voll besetzt.


Chor und Orchester stehen quasi exakt mittig unterhalb der Emporen, etwas eingezwängt. Sowohl Chor als auch Orchester sind in einer Breite von etwa neun Metern aufgestellt. Der Chor steht auf einem Podest mit einer Tiefe von schätzungsweise 4,5 Metern. Das Orchester ist in etwa genau so tief aufgestellt. Die Solisten sitzen schon in der ersten Reihe des Chorgestühls.

Der Chor besteht in etwa aus 80 bis 90 Sängerinnen und Sängern. Ich würde den Chor auf jeden Fall gerne stützen wollen.


Meine Frage nun, was macht in diesem Fall Sinn?
Welches Stereosystem für das Hauptmikrofon? ORTF/EBS? Oder doch M/S? Die Idee (realistisch?) wäre der Kompromiss ORTF/EBS damit etwas räumliche Tiefe vorhanden ist (die Kirche klingt ja gut) und mittels der Stützen notfalls noch Details hinzumischen.
Würde in dieser Konfiguration ORTF/EBS auch für das Orchester ausreichen oder sollte man dieses zusätzlich stützen? Gleiche Frage für die Solisten, sie stehen ja recht nah am Hauptmikrofon, lägen sie da nicht schon außerhalb des Stereopanaoramas? Evtl. diese noch stützen?

Zweite Frage nun: eine abgespeckte Variante, gleiche Hauptmikrofonierung den Chor jedoch lediglich mit drei Stützen abnehmen? Was haltet ihr davon? Oder gar den Chor nur mit zwei Mikrofonen in A/B oder X/Y? Zwei Pärchen nebeneinander?

Zur Mikrofonauswahl. Es soll in der Tat eigenes Equipemt angeschafft werden um möglichst flexibel zu sein. Es gibt natürlich ein begrenztes Budget.

Als Hauptmikrofone dachte ich könnten die Haun MBNM 410 bzw. die 440er als Niere evtl. nicht schlecht sein?
https://www.thomann.de/de/haun_mbnm_410.htm

Als Stützen im Chor sollten Rode NT5en ja ausreichen? Wäre noch die Frage, falls erforderlich, womit man das Orchster bzw. die Solisten stützen sollte?

Beim Audio Interface stehe ich noch an. Mir wäre es recht, wenn ich mit 8 Kanälen auskommen kann, da es ansonsten bei den Interfaces eher schlecht aussieht. Metric Halo ist leider definitiv zu teuer, zumale, für diesen Zweck jedenfalls, kein Mac vorhanden ist. Welches Interface hat den einigermaßen brauchbare PreAmps? Was kann man vom Focusrite Saffire Pro 40 halten? Steinberg MR816CSX? Was völlig anderes? Je günstiger, desto lieber natürlich.

Zentrale Fragen also:
Solisten und/oder Orchester auch ncoh stützen?
Welches System fürs Hauptmikrofon?
Wie den Chor stützen? Stimmgruppenweise wäre mir beinhahe am liebsten.
Mikrofonauswahl? Haun/Rode Kombination?
Welches Interface?

Besten Dank und schöne Grüße!

Anbei noch die drei Varianten zur Veranschaulichung:

 

[heimlichstillleise]

Sowohl mit ORTF als auch EBS bist Du mit dem Hauptmikrofon zu dicht dran um mit dem Aufnahmewinkel von 96 bzw. 90 Grad das Orchester sauber abzubilden. Du würdest ziemlichen Tumult am Rand links und rechts bekommen und eine sehr breitgetretene Mitte. Außerdem wären Deine Solisten extrem OFF Axis ganz aussen mit auf dem Hauptmikrofon. Da bekommst Du auf jeden Fall Probleme mit den "Stützen" der Solisten in der Mischung.

Ich würde als Hauptmikrofon, wenn Du so dicht ran musst. Mal mit nem AB mit breiten Nieren mit 50 cm Basis starten. Vielleicht noch die Mitte mit ner Kugel zunehmen. Den Chor würde ich wie in Beispiel 1 gruppenweise stützen. Wenn Du kannst von vorn oben mit Kugeln, damit die Verfärbungen vom Orchester nicht zu stark werden. Das Blech spielt ja nach vorn und Du kommst relativ nah ran. Da musst Du ein wenig probieren. Vielleicht gehen auch breite Nieren oder Nieren. Ein zweites "Hauptmikrofon" würde ich mir da nicht antun.

Wenn das aber nicht klappen sollte vielleicht noch mit nem XY 120 Grad probieren, wenn Du da nicht anders beikommst. Das ist dann etwas einfacher zusammen zu bekommen als ein weiteres AB. Naja und die Solisten wirst Du auf jeden Fall Stützen müssen. Das ist zwar extrem unpopuläre, aber da die so extrem dicht am Orchester stehen kannst Du dass mit guten Headsets von DPA probieren. Da bekommst Du die wenigsten Probleme mit dem Übersprechen vom Orchester.

Ansonsten ganz klassisch mit ner Hyperniere, oder geschickt mit ner 8 arbeiten. Die gibt einen guten Sound und Du hast wenigstens jeweils eine Seite des Orchesters raus und bei Duetten nicht so viel übersprechen vom jeweiligen "Nachbarn"

Edit:

Für das Vorhaben lieber vernünftige Mikrofone leihen, als mit halben Sachen anzufangen. Bei den Preamps und dem Interface gilt eigentlich das gleiche. Je nach Anspruch solltest Du aber mit dem Focusrite schon was passables hinbekommen. Aber an Mikros würde ich auf keinen Fall sparen. da einfach ein paar Schoepse oder MKHs leihen.

Edit Edit:

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber meinest Du nicht, dass Du Dich mit der Sache ein wenig übernimmst? Wirst Du dafür bezahlt? Was erwarten die als Ergebnis?

 

[audimax]

Servus,

danke für deine Antwort.
Leihen ist wie gesagt nicht gewünscht, da schlichtweg eigenes Equipment vorhanden sein soll, um möglichst flexibel zu sein. Es wird im Grunde nichts erwartet. Bisweilen wurden Aufnahmen lediglich als "Andenken" mit einem ZoomH2 nebenbei gemacht. Schoepse mögen der Standard sein, in diesem Fall ist aber die Herausforderung eben nun mal der Kompromiss aus Qualität und Preis. (Sonst würde ich weder mich noch euch mit der Thematik quälen ).
Das Hauptmikrofon kann durchaus auch weiter weg stehen, ich habe es lediglich in der Skizze dort platziert. Nach hinten ist man da relativ frei. Wie würde das die Mikrofonierung bzgl. Solisten und Orchester verändern?

Besten Dank noch mal...

 

[TomSofa]

erstmal der ehrlichkeit halber: so groß orchester und chor hab ich noch nicht gemacht.

grundsätzlich denke ich, dass stinkt nach decca tree + stützen.

wenn es was eigenes sein muss, du aber auf die kohle schauen musst, trotzdem gute qualität erwartest, dann schau dir mal lineaudio's om1 an (kugeln). holger siedler (ths) verkauft die in dtl. die dinger sind keine b&k 4006, aber trotzdem sehr erstaunlich (vor allem für den preis und die größe). ich finde die om1 so toll, dass momentan auch ein päärchen cm3 (breite nieren) auf dem weg zu mir ist.

mit dem saffire 40 pro bist du gut beraten (hab ich u.a. auch). die preamps sind ordentlich, die treiber auch. und falls dir 8 kanäle zu wenig sind, kannst du per adat aufrüsten, alles was auch adat kann geht da.

 

[heimlichstillleise]

Servus,

danke für deine Antwort.
Leihen ist wie gesagt nicht gewünscht, da schlichtweg eigenes Equipment vorhanden sein soll, um möglichst flexibel zu sein. Es wird im Grunde nichts erwartet. Bisweilen wurden Aufnahmen lediglich als "Andenken" mit einem ZoomH2 nebenbei gemacht. Schoepse mögen der Standard sein, in diesem Fall ist aber die Herausforderung eben nun mal der Kompromiss aus Qualität und Preis. (Sonst würde ich weder mich noch euch mit der Thematik quälen ).
Das Hauptmikrofon kann durchaus auch weiter weg stehen, ich habe es lediglich in der Skizze dort platziert. Nach hinten ist man da relativ frei. Wie würde das die Mikrofonierung bzgl. Solisten und Orchester verändern?

Besten Dank noch mal...

Wenn das so ist, dann nehme doch einfach das was am billigsten ist und stelle es da hin, wo es Dir klanglich gefällt. Bei den Fragen die Du stellst wird deutlich, dass hier jegliche Grundlagen bezüglich Stereoverfahren und klassischer Aufnahme im Allgemeinen fehlen, daher hat es wenig Sinn hier weiter dran rumzufeilen. Mit etwas Wikipediagrundbegriffen und ein paar Mikrofontips ist Dir auch nicht wirklich geholfen. Wenn nichts erwartete wird hast Du doch alle Möglichkeiten etwas zu probieren. Dann würde ich da auch kräftig von Gebrauch machen. Wenn Du wirklich etwas bei der Aktion lernen möchtest und sinnvolle Schlüsse für die Zukunft dabei herauskommen sollen um in dem Bereich weiter zu kommen, dann würde ich hochwertige Sachen leihen und mir jemanden zur Seite holen, der sich mit so etwas auskennt. Und dann vor Ort gut die Ohren spitzen und etwas lernen. Von Try and Error mit Schrottequipment wirst Du sicher nichts haben, was in irgendeiner Form Flexibilität fördert. Was sollen denn die Billigmikros in Zukunft ermöglichen? Aber da das nun mal Dein Plan ist...

Nimm das bitte nicht böse. Aber Orchester und Chor mit zusätzlichen Solisten ist jetzt wirklich mal die Königsdisziplin. Und da hilft es eben nicht zu sagen. Ich möchte es billig, aber damit das Beste erreichen. Wenn es billig gehen würde, dann würde das jeder so machen.

Davon abgesehen sind NT 5 sehr solide Mikrofone und deutlich besser als Ihr Ruf und der Rest der "Familie". Ich würde sie den Haun auf jeden Fall vorziehen. Auch wegen des Rauschverhaltens.

Davon besorgst Du Dir einfach so viele wie Du bezahlen willst und kannst. Zusammen mit dem Focusrite mit 8 Eingängen und dann stellst Du die eben dahin wo es für Dich gut klingt.

 

[heimlichstillleise]

grundsätzlich denke ich, dass stinkt nach decca tree + stützen.

Ach ja? Er kommt doch bei dem Bißchen Platz gar nicht ins Orchester rein. Und die Abstände des Decca Tree würden hier doch auch gar nicht funktionieren? Vor allem weil die Solisten dann hinter den Mikrofonen sitzen würden.

Wie kommst Du denn jetzt darauf, dass sich hier ein Decca Tree anbieten würde?

 

[TomSofa]

woraus schließt du, dass er keinen platz für decca tree hat? aus seinen skizzen ?
ja, die solisten sind außerhalb. deshalb stützen.

 

[heimlichstillleise]

woraus schließt du, dass er keinen platz für decca tree hat? aus seinen skizzen ?
ja, die solisten sind außerhalb. deshalb stützen.

voll besetztes Orchester inkl. Schlagwerk und allem auf 9 x 4,5 Metern?

Wo siehst Du da denn Platz um zwei Meter in der Mitte für ne vernünftige Decca Aufnahme frei zu räumen, die dann auch noch genug Abstand zu den ersten Instrumenten hat um die nicht zu extrem direkt abzubekommen? Und das ganze auch noch unter der Empore, wo nach oben dann auch nicht unendlich Luft ist. Also für mich klingt das ganz sicher nicht nach Decca Tree, aber wahrscheinlich bist Du der Kollege mit der größeren Decca Erfahrung. Ich habe das nämlich aus genau dem Grund, dass man fast nie ausreichend Platz dafür hat noch nicht so oft benutzt.

 

[audimax]

Hallo noch mal und danke für die Antworten,

zwar nebensächlich, aber: ich bezahle dabei gar nichts. Es geht um die Anschaffung für den Chor. Mit dem Equipment wird nichts weiter aufgenommen als dieser Chor mit Orchester in genau der genannten Kirche. Ich stehe für technische Belange zur Seite, mehr nicht. Lernen tue ich gerne. Erklären soll jemand, der erklären möchte.
Grundsätzlich ist ja die Positionierung der Mikrofone im Groben nicht vom Hersteller abhängig. Die klanglichen Merkmale am Ende sowieso Geschmacksache.
Irgendwie aufstellen ist ja nun auch kein Ratschlag. Phasenverschiebungen (Kammfiltereffekt, etc.). Daher muss es ja ein Prinzip geben nach dem man vorgehen kann.
Angenommen man würde jemanden beauftragen, und derjenige würde meinetwegen mit Schoepsen, Neumännern und was weiß ich kommen, würde ja schlussendlich auch hier ein Setup gefunden werden müssen, das den Platzverhältnissen und der Besetzung entspricht.

Schöne Grüße

 

[heimlichstillleise]

Daher muss es ja ein Prinzip geben nach dem man vorgehen kann.

Gibt es ja auch. Wurde oben ja auch schon beschrieben.

Hauptmikrofon in AB mit 50 cm Basis als Anfang. Da nach Gehör optimieren und gegebenenfalls noch mit einem "Center" Mikrofon für eine stabilere Mitte stützen. Dann den Chor Gruppenweise stützen. Die Aufstellung dafür hat SGW1 doch sehr unzweideutig beschrieben. Und dann noch Mikrofone für die Solisten dazu. Ob Du das jetzt mit Haun, Rode oder Line Audio machst ist am Ende Geschmacksache. Die spielen eh alle in der gleichen Liga.

 

[TomSofa]

nö, der decca-experte bin ich auch nicht.

die emporen sehe ich in seinen skizzen r/l und nicht über dem orchester.

das decca muss ordentlich hoch, sonst wirds nichts. und da die emporen r/l sind, würde ich versuchen, die mikrofonierung zu hängen.

hinsichtlich der ausdehnung würde ich mich nicht an irgendwelchen empfehlungen festnageln lassen (das was ich bislang erlebt habe scheint zu bestätigen, dass decca tree flexibel und in abhängigkeit vom raum und dem klangkörper zu verstehen ist, solange mindestabstände eingehalten werden). ich hab mir mal (aufgrund eigener blödheit) sagen lassen (müssen), dass ein guter gegencheck, ob die geometrie grundsätzlich stimmt, ist die pegel untereinander zu kontrollieren, wenn die nicht stärker abweichen, stimmt auch die geometrie.

aber du hast recht, ich würde das ganze in der enge gern mal in farbe sehen...

 

[heimlichstillleise]

die emporen sehe ich in seinen skizzen r/l und nicht über dem orchester.

reflektieren tun die trotzdem und wenn Du dann 3,50 m über den Orchester hängst und in 3,50 Metern schon die erste Reflexionsfläche ist. Ist das absolut suboptimal. Und nach hinten wird es halt auch extrem eng. Selbst wenn Du mit 1 Meter Minimalabstand arbeitest, dann kannst Du ja nicht einfach einen Meter in das Orchester rein und dann noch Platz lassen, damit Du nicht direkt über den 2. Violinen und Celli hängst. Denn die haben ja eh nur noch 3,5 Meter nach hinten. Wenn Du jetzt aber direkt über den Streichern mit dem Center bist, dann hast Du durch die Höhe nur noch minimal mehr Abstand mit dem Mikrofon zum Blech als zu den Streichern. Nie im Leben gibt das ein ausgewogenes Klangbild.

Tut mir leid, wenn ich mich etwas im Ton vergriffen habe, aber das hier ist absolut unter keinen Umständen eine Anwendung für einen Decca Tree. Und wenn man seinen Post schon mit der Worten anfängt, dass man eigentlich keine Erfahrung in dem Bereich hat, dann sollte man nicht direkt mit einem relativ aufwändigen Verfahren kommen das gar nicht passen kann.

 

[audimax]

Okay danke dir.

Mich interessiert unabhängig vom o.g. Fall, die Entscheidungsgrundlage aus der heraus man sich für ein bestimmtes Aufnahmeverfahren entschließt. Unter welchen Umständen ist X/Y besser geeignet als A/B, wann M/S. Was hat es mit den jeweiligen Abständen der Mikrofone zum Klangkörper auf sich, etc.?
Wie du schon richtig erkannt hast, kenne ich die Grundlagen diesbezüglich nicht. Wobei mir der Unterschied zwischen Laufzeit- und Intensitätsstereophonie schon klar ist. Es geht mir eher um die Entscheidung zwischen den einzelnen Verfahren auf die Praxis bezogen.

Besten Dank…

 

[TomSofa]

...Und wenn man seinen Post schon mit der Worten anfängt, dass man eigentlich keine Erfahrung in dem Bereich hat, dann sollte man nicht direkt mit einem relativ aufwändigen Verfahren kommen das gar nicht passen kann.

ja, danke für deine offenen und ehrlichen worte! ich kümmere mich dann nur noch um die fragen, die orchester bis max. 30 leutchen und kleinere chöre betreffen.

 

[heimlichstillleise]

...Und wenn man seinen Post schon mit der Worten anfängt, dass man eigentlich keine Erfahrung in dem Bereich hat, dann sollte man nicht direkt mit einem relativ aufwändigen Verfahren kommen das gar nicht passen kann.

ja, danke für deine offenen und ehrlichen worte! ich kümmere mich dann nur noch um die fragen, die orchester bis max. 30 leutchen und kleinere chöre betreffen.

Oh man. Die Ironie und den Sarkasmus lese sogar ich Trottel durchs Netz. Darum geht es doch gar nicht. Du hast doch schon an anderer Stelle auch deutlich hilfreiche Tips gegeben. Warum denn den Beleidigten raushängen lassen und nicht einfach mal zugeben, dass man sich vergaloppiert hat und was falsches erzählt hat. Ist doch nix dabei. Und Du könntest andere Verfahren und deren Anwendung vorschlagen mit denen Du dich auskennst und die Du schon erfolgreich angewendet hast.

Sorry für den Aufreger. Aber einfach mal sagen: "Oh stimmt Decca geht da in der Aufstellung doch nicht, da habe ich mich geirrt verlesen oder einfach mal was rausgehauen, weil ich dachte es merkt keiner."

Warum kann im Tonbereich eigentlich nie mal jemand zugeben, dass er falsch gelegen hat.

Passiert doch jedem ständig. ist doch auch ein komplexes Thema. Da ist jeder mal auf der falschen Spur, aber dann immer daran festzuhalten und zu hoffen, dass man den anderen totquatschen kann ist doch Blödsinn. Und wenn es dann doch nicht geklappt hat, so tun als wäre der andere der Trottel weil der einen angeblich beleidigt hat, nur weil er keine falschen Tips stehen lassen will. Sorry aber das ist doch dann wirklich ätztend.

 

[audimax]

Das hilft mir auf obige Frage bezogen nun aber auch nicht weiter…

 

[heimlichstillleise]

Das hilft mir auf obige Frage bezogen nun aber auch nicht weiter…

Die ist auch in nem Forenpost nicht zu beantworten. Da spielen einfach zu viele Faktoren rein.

Einerseits die Vor und Nachteile der Verfahren an sich. Dann die örtlichen Gegebenheiten. Die Aufbauzeit. Die geplante Verwendung und natürlich der Klangkörper und das Repertoire.

Da braucht es dann eine gute Ausbildung und extrem viel Erfahrung um in jeder Situation die beste Lösung zu finden. Und selbst mit einer guten Ausbildung und extrem viel Erfahrung liegt man immer noch manchmal falsch und schwitzt dann bei der Nachbearbeitung oder bleibt vielleicht am Ende sogar heimlich unzufrieden weil mehr drin war und hofft, dass der Konsument oder Kunde wenigstens zufrieden sind.

Daher auch mein vielleicht etwas flapsiger Tip es einfach dahin zu stellen, wo es für Dich gut klingt.

Es gibt so viele Möglichkeiten, aber ein optimales Ergebnis wirst unter den gegebenen Rahmenbedingungen eh nicht erzielen. Allein schon wegen der eingeschränkten Abhörmöglichkeiten, Equipmentwahl, PreAmps, Wander und Kanalanzahl. Und wenn Du dem Chor wirklich einen Gefallen tun willst und nicht Dir selbst, dann rate denen für alle wirklich wichtigen Aufnahmen jemanden zu holen der Equipment und Erfahrung hat (da kannst Du dann auch wirklich am lebenden Objekt etwas lernen) und für alle "Andenken" weiterhin den Zoom zu verwenden. Wenn man den richtig aufstellt und gut nachbearbeitet sind damit nämlich auch erstaunliche Aufnahmen möglich. Vor allem in einem Raum der gut klingt. Und dann hat man kein halbherziges Equipment das dann in Summe doch relativ teuer war rumliegen, mit dem die Aufnahmen dann auch nur ein wenig besser sind als mit dem Zoom und hat Geld über um bei wirklich wichtigen Konzerten oder gar bei einer CD Produktion die richtigen Leute zu bezahlen.