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AKG K702, irgendwie kein Fan

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von BrayZ, 20.08.19.

Schlagworte:
  1. SOS

    SOS Gainstager

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    ihr labert und labert... dabei wurde der sinn des lebens hier schon lange definiert: sennheiser hd650 und ende gelände... sonarworks dazusplashen und jesus ist mit dir
     
    BrayZ und sas bedanken sich.
  2. synthpark

    synthpark

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    daß Heavy Metall dann komisch klingt, liegt eher an der Musikrichtung.
    Die K271 sind da ganz schonungslos :D
     
    NiCKEL bedankt sich.
  3. whitealbum

    whitealbum

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    Der K271 ist somit der KH für den gehobenen Musikgeschmack :D
     
    Ethersis und NiCKEL bedanken sich.
  4. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Gemessen habe ich meinen AKG k702 mit einem NTI Messmikro .
    Eine Schaumstoffplatte habe ich zurechtgeschnitten um den Kopf nachzubilden, damit man im Bass einigermaßen richtig misst.
    Die Ohrmuschel muss schlüssig anliegen.
    Danach dann mit REW gemessen und im Total mix den 3 Band EQ gesetzt.
    Leider gehts im Mittenbereich nur in 100Hz schritten bei dem RME EQ sonst könnte man noch genauer eingreifen.
    20190821_160317.jpg
    20190822_084626.jpg
     

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    Zuletzt bearbeitet: 22.08.19
    sas und TonyPizza bedanken sich.
  5. Eff16

    Eff16

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    Man sollte auch nicht vergessen dass sich durch die individuelle Ohr- und Kopfform bei jedem einzelnen ein etwas anderer Klang ergibt. Einen Kopfhörer auf eine Referenzkurve anzugleichen macht deshalb nur in einem bestimmten Maße Sinn.
     
    Schlumpfpeter, sas und Beatback bedanken sich.
  6. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Absolut richtig, man kann selbst noch mit einem Sinus probieren und für sich selbst die optimale Anpassung zu erreichen.
     
  7. sas

    sas

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    geile Idee, danke dafür.
    Mal schauen, wo ich noch was Schaumstoff habe. :)
     
  8. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Hat denn jetzt noch jemand mit einer RME und einem K701 oder 702 mal mein Preset ausprobiert?
    Ich finds gelungen.

    Ich muss zugeben, das ich selbst etwas verwundert bin, das ich mich da so lange ohne EQ dran gewöhnen konnte :schaem:.
    Wenn man das EQ Preset aus und einschaltet ist der Unterschied frappierend.

    Wer das selbst gerade im RME Total Mix EQ rein drehen will hier ist der Screenshot der Einstellung:
    AKG K702 EQ flat.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.08.19
    sas, BrayZ, mjmueller und 3 andere bedanken sich.
  9. AudioAlex

    AudioAlex

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    Sieht fast wie mein Preset aus. Ohne Entzerrung geht der K702 leider gar nicht. Dafür in Sachen Soundstage top.
     
    Beatback bedankt sich.
  10. SpacePope

    SpacePope

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    Grundlegende Info bezüglich der aufgezeigten Messungen:

    Kopfhörer lassen sich derart zwar absolut in Abhängigkeit eines spezifischen Messaufbaus, nicht aber perzeptiv messen! Was man bei den großen Portalen an Frequenzdiagrammen bekommt, sind bestenfalls Annäherungen an einen anatomischen Durchschnitt. Mit allen Individualitäten von Ohrmuschel und Ohrkanal zusammengenommen - die bei jedem Menschen einen durch Hörerfahrung adaptierten (neutralisierten) akustischen Fingerabdruck hinterlassen - bleibt dabei allerdings kaum noch ein praktischer Wert. Vor allem der Bereich über 6 kHz ist völlig willkürlich und variiert immens mit der individuellen Anatomie respektive dem zugrundeliegenden physischen Messaufbau. Allein der Teil des Ohrkanals kann - je nach Anatomie und Einfallswinkel - Differenzen von bis zu 30 dB (!) hervorrufen. Selbst die Referenz-Ohrsimulatoren von Brüel & Kjær oder G.R.A.S. sind keine Heilmittel, weil sie gleichermaßen nur spezifische Fälle abbilden. Natürlich erlauben solche Systeme (zumindest innerhalb einer Messreihe betrachtet) immerhin relative Aussagen. Man sollte sie jedoch nur als Orientierungshilfe verstehen und auf gar keinen Fall anbieterübergreifende Aussagen treffen! Beim Vergleichen der Diagramme sollte man außerdem bedenken, dass es keine weitläufig anerkannte Normkurve gibt! Manche entzerren gar nicht, manche nach Freifeld, manche nach Diffusfeld, manche nach einem Mix aus beidem ... Es gibt unzählige Fallstricke, die nicht nur auf die Komplexität der Materie, sondern auch auf die Diversität in der Forschung und Entwicklung zurückzufüfhren sind.

    Nimms mir nicht übel, Beatback, aber dein Messaufbau ist für diesen Zweck leider völlig ungeeignet. Ohne Nachbildung von Kopf und Ohr erhält man keine brauchbaren, auch nur halbwegs praxisgerechten Daten. Das Mindeste wäre eine Simulation der Ohrmuschel (Pinna), zum Beispiel mithilfe eines Silikonohrs aus dem Akkupunkturbedarf. Die Idee mit dem Schaumstoff geht leider an der Sache vorbei, da es akustisch eine völlig andere Einsatzumgebung schafft. Beim Durchführen der Messungen sollte man darauf achten, dass die Pads des Kopfhörers sauber mit der Auflagefläche abschließen. Und zwar luftdicht, sonst bricht der Bassbereich rapide ein. Auch sollten mehrere Tragepositionen durchgemessen und im Anschluss gemittelt werden, um verschiedene Einfallswinkel zwischen Treiber und Ohr beziehungsweise Gehörgang einzufangen. Manche Kopfhörer reagieren sehr empfindlich auf solche Feinheiten und erfordern eine Menge Aufmerksamkeit.

    Kurzum: Kopfhörermessungen sind kein Zuckerschlecken und setzen einiges an technischem Know-How voraus. Um praktisch belastbare und vor allem reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen, ist außerdem viel "mechanischer" Aufwand von Nöten, der die zeitlichen und finanziellen Resourcen im DIY schnell übersteigt.

    Irgendwas gemessen, ein vielversprechendes Diagramm bestückt und das Ganze im Internet hochgeladen ... ist schnell gemacht. Spannend wird es, wenn diese Graphen auch tatsächlich etwas über die natürliche Wahrnehmung eines Kopfhörers aussagen sollen. Und das personenübergreifend!

    Empfehlenswerte Lektüre:
    https://www.stereophile.com/features/808head/index.html
    www.davidgriesinger.com/Binaural_hearing_and_headphones.ppt



    Ich für meinen Teil bin seit kurzem von den günstigen Superlux sehr angetan. Insbesondere der HD 681B (B = Balanced) macht für seinen Preis eine erstaunlich gute und subjektiv ausgewogene Figur. Mit etwas bequemeren Pads vom Drittanbieter kann dieser Hörer problemlos mit deutlich kostspieligeren Modellen mithalten. Je nach Geschmack und verwendeten Pads sollten jedoch die Höhen etwas per EQ abgerollt werden. Die sind bei den Superlux teilweise ähnlich nervig wie bei den Beyers.
    Den HD 650 hatte ich mal zusammen mit dem DT 1990 Pro zur Probe. Der Beyer spielte deutlich lebendiger, für meinen Geschmack näher an der Realität einer Lautsprecherwiedergabe im Diffusfeld. Mit etwas gezähmten Höhen (typischer Beyer-Peak) auch für den längeren Einsatz tauglich.
    Der Sennheiser hingegen legt den Fokus deutlich stärker auf die Mitten. In einigen Foren wird er daher wohl auch als "Mittenlupe" bezeichnet. Bass und Höhen wirken dagegen schon fast unaufdringlich, was den Attributen "neutral" und "analytisch" sicher nicht widerspricht.
    Geblieben bin ich letztlich bei keinem von beidem. Der Beyer hatte mir zu viel Anpressdruck und (für meine Ohren) zu dünne Pads. Der Sennheiser hat mich räumlich nicht überzeugt. Trotz sehr offener Bauweise kaum Stereobreite.
    Stichwort "Stereobreite": Leider ein Punkt, bei dem ich auch mit dem SRH 840 kaum etwas anfangen konnte. Hatte zwar eine gute Trennschärfte. Die Lokalisation tendierte jedoch sehr zum "Im-Kopf".

    Ich bevorzuge Kopfhörer, die Lokalisation und Stereobreite gleichermaßen gewichten. Nur dadurch bekomme ich einen authentischen räumlichen Eindruck, der mit dem natürlichen Hören vergleichbar ist. Ich habe mal gelesen, dass dazu eine offene Bauweise, ein spezifisches Impulsverhalten und ein sehr gutes Matching der Treiber nötig ist. Möglichweise die "Special Sauce", die den HD 800 so aus der Masse hervorstechen lässt ... leider jedoch außerhalb meiner finanziellen Einsatzbereitschaft :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.19
  11. AudioAlex

    AudioAlex

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    Sehr interessanter Beitrag. Dass die Abweichungen bezüglich der anatomischen Unterschiede dann doch so groß sind, hätte ich nicht gedacht. Ich habe noch einen OLLO S4 der ziemlich ohne Entzerrung auskommt, allerdings spielt sich alles dann doch etwas mehr "im Kopf" ab. In dieser Hinsicht finde ich den K702 besser.
     
  12. SpacePope

    SpacePope

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    Die räumliche Darstellung ist eigentlich auch das schwerwiegendste Problem bei der Kopfhörerwiedergabe. Da kocht auch jeder Hersteller sein eigenes Süppchen. Und keiner weiß so genau, wie ein Kopfhörer universal eigentlich klingen soll. Wie ein Referenzlautsprecher im Diffusfeld, oder doch lieber wie einer im Freifeld? Wie dimensioniert man den Bass, wenn der Körper nicht mitschwingt und die Resonanzen des Raumes (natürliche Wahrnehmung im Diffusfeld) fehlen? Sollen die Kapseln zueinander übersprechen oder besser komplett abgedichtet sein? Und so weiter, und so weiter, ... Am Ende dieses Rattenschwanzes kommt irgendein bunter Mix zusammen, der mit viel Glück einer großen Anzahl an Konsumenten gefällt und dabei eine annehmbare Natürlichkeit liefert.

    Ich habe leider auch keine Antwort darauf, wie ein Kopfhörer nun klingen muss.
    Und ehrlich gesagt, es ist mir auch ziemlich wurscht! Denn die Wahnehmung ist vollkommen subjektiv und nicht bedingungslos von Individuum zu Individuum übertragbar. Was dem Einen schon zu dick erscheint, klingt beim Nächsten gerade richtig, und beim Übernächsten schon wieder viel zu dünn. Ich belächle Diejenigen, die glauben, den neutralsten Hörer auf Erden gefunden zu haben. Man jagt einem Gespenst hinterher ...

    Was am Ende zählt, ist wie immer der zustandekommende Mix.
    Wenn ich einen Kopfhörer gut kenne und dabei nicht nur "die Kurve adaptiert habe", sondern zugleich auch weiß, an welchen Stellschrauben ich instinktiv schonmal zu viel oder zu wenig Saft draugebe, dann kann ich mit vielen Systemen (qualitative Mindestgrenze vorausgesetzt) gut arbeiten. Hinter Allem steckt ein gewisser Erfahrungsgrad. Genau so geduldig, wie man so manches Lautsprecherpaar, wenn nicht sogar das Abhören per Monitor im Allgemeinen kennengelernt hat, genau so geduldig sollte man auch an Kopfhörer herantreten.

    Was sich irgendwelche Technokraten mit hochgezüchteten Messaufbauten zusammenreimen, ist zwar immer nett anzusehen. In der Praxis liefern diese "Daten" jedoch meistens einen sehr überschaubaren Nutzen.

    Ich muss zugeben, dass ich selbst einer dieser Freaks bin, die sich an dem kaum zu meisternden Bau eines Messystems versuchen. Zweck ist für mich allerdings nur der relative Vergleich beim Modding, zum Beispiel um Veränderungen beim Wechsel der Pads oder variierender Dämmung und Dämpfung beurteilen zu können. Ich proklamiere dabei jedoch keinerlei Absolutheit, und behaupte auch nicht, irgendeine Form von Referenz zu schaffen. Den Part überlasse ich den Leuten, die ihr Geld für ein miniDSP EARS verbrennen :smil451c7211b9e19:
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.19
    Schlumpfpeter und sts bedanken sich.
  13. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Hatte vor langer Zeit mal den K-701 probiert, aber fand den K-601 besser.
    Der K-701 schien mir insgesamt zu hell abgestimmt zu sein. K-601 ist imo natürlicher.

    Gibt es eigentlich irgendwas geschlossenes, was wenigstens in diese Richtung (K-601) geht?
    Und gibt's außer Beyerdynamic überhaupt einen Hersteller, der bei seinen geschlossenen was anderes als dieses Kunstleder verbaut?
     
  14. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Bin eher der Meinung, daß genau das Gegenteil der Fall ist.
    Diese Messungen mit Kunstkopf sind komplett für die Tonne!

    Man bekommt dann bei jedem Kopfhörer total verzerrte Kurven, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was man am Ende wahrnimmt.
    Die eigenen Ohren verbiegen jeglichen Klang von außen, somit ist man dran gewöhnt.
    Deshalb macht es null Sinn, bei einer Messung eines Kopfhörers noch mal eine extra Verzerrung irgendwelcher fremden Kunstohren drauf zu packen.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  15. SpacePope

    SpacePope

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    So gesehen haben alle diese Messungen nur wenig mit dem zu tun, was wir in der Realität wahrnehmen.

    Wenn man sich denn um eine objektive Vergleichsbasis bemüht, dann sollte man jedoch berücksichtigen, wie ein Kopfhörer in der Realität eingesetzt wird. Over Ear Kopfhörer sitzen nicht auf einer flachen Ebene und leiten den Schall unmittelbar in den Gehörgang (hier: ein Messmikrofon an einer porösen Grenzfläche). Stattdessen interagieren sie mit der Ohrmuschel, welche unter anderem die tonale Balance und Richtungsbestimmung definiert. Diese Umstände fließen auch in die Entwicklung mit ein, bei der die meisten Hersteller tatsächlich mit Kunstköpfen samt Silikonohren arbeiten. Oft wird sogar noch der Ohrkanal simuliert, der das Unterfangen noch wesentlich komplexer macht.
    Wie dem auch sei. Je nach der Größe und Positionierung der verwendeten Treiber, je nach der baulichen Geometrie und den Beschaffenheiten des Gehäuses wird der Schall auf ganz unterschiedliche Art und Weise in den Gehörgang geleitet. Dabei wird das Signal - in Abhängigkeit des frequenzspezifischen Abstrahlverhaltens des Treibers - durch Ohrmuschel und -kanal gefiltert. Soll heißen, dass die klangliche Wahrnehmung eines Kopfhörers in der Praxis stark von diesen Körperteilen beinflusst und gleichermaßen auch in der Entwicklung berücksichtigt wird.

    Die besagten Filterwirkungen nun gänzlich auszublenden, indem man den Hörer einfach flach auf eine Ebene drückt, stellt kein realitäntsnahes Szenario dar. Es ist sachlich völlig richtig, zu unterstreichen, dass die individuelle Morphologie nur in den seltensten Fällen einem Modellohr eines Kunstkopfes entspricht. Andererseits ist es jedoch kein sinnvoller Weg, diesen Part komplett wegzulassen und lediglich den offenliegenden Treiber zu messen.

    Wer aus der Ferne vergleichen möchte, sollte am besten nach den Referenzen gehen, die auch bei den Herstellern zum Einsatz kommen. Wer hingegen korrigieren möchte, sollte sich einzig und allein auf die eigene Wahrnehmung verlassen. Die Theorie spielt an der Stelle eigentlich keine all zu große Rolle mehr.
     
  16. psyKo

    psyKo

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    Ich hänge mich hier mal ran, da ja doch einige Leute anwesend sind, die schon einen ganzen Haufen verschiedener Kopfhörer auf der Rübe hatten. Da mein guter, alter AKG K240 MK II (noch "Made in Austria") nach deutlich über 10 Jahren intensivster Nutzung und unzähliger Kabeltäusche nun endgültig den Geist aufgegeben hat, bin ich grade auf der Suche nach einem Nachfolger.

    Was mir am K240 so gut gefallen hat, war einerseits, dass er relativ neutral und "unaufgeregt" war und eher zurückhaltenden Bassanteil hatte. Vor allem aber hatte er meiner Meinung nach eine wirklich tolle Stereobühne, wodurch unter anderem auch das Musik hören wirklich Spass gemacht hat. Daher hätte ich gern einen Kopfhörer mit ähnlichen Eigenschaften, vorzugsweise auch nicht viel teurer als der damalige Neupreis (150 Euro). Zur Not würde ich aber auch noch ein Weilchen drauf sparen, da ich die Dinger sicher wieder täglich nutzen werde.

    Momentan schwanke ich zwischen einem Neukauf der K240 MK II und dem K702, wobei mich die Verlagerung der Herstellung nach China bislang abgehalten hat. Habe mehrfach gelesen, dass es intern schnell zu Wackelkontakten kommt, wodurch das tauschbare Kabel seinen Sinn verliert. Der Preis ist hingegen schon fast unverschämt...für 60 Euro bekommt man einzeln gekauft nichtmal das mitgelieferte Zubehör.

    Aber nun doch mal die eigentliche Frage: Hat jemand den K240 MK II (vorzugsweise die "neue" Version) mal mit dem K702 verglichen? Oder hat andere Vorschläge, die in die von mir genannte Richtung gehen?
    Mit den ganzen Beyerdynamic Teilen kann ich nicht so viel anfangen, bei denen fehlt mir leider die Bühne und die klingen für mich auch zu sehr nach "Badewanne".
     
  17. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Diese Art persönliche frequenzverbiegung durch Ohr und Kopf färbt dann aber bei jedem Menschen mit der gleichen Wirkung jedes Signal, wird also nicht wahrgenommen, da man, wie du selber richtig gesagt hast, sein Leben lang an eben diese Verbiegung gewöhnt wurde. Ergibt doch eigentlich keinen Sinn dieses dann künstlich bei der Messung nachzubilden, das wäre dann am Ende ja doppelt gemoppelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.09.19
    Kuno bedankt sich.
  18. SpacePope

    SpacePope

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    Die Färbung prägt sich bei jedem Menschen aufgrund unterschiedlicher Größen und Ausformungen der Ohren nicht identisch aus, lässt sich aber mit einer Art Durchschnittsohr (welches normalerweise anhand mehrerer hundert Probanden ermittelt wird) modellhaft darstellen. Da die Interaktion mit der Ohrmuschel in der Regel in die Entwicklung einbezogen wird, sollte man dies auch bei der Messung des Frequenzgangs mit berücksichtigen.

    Theoretisch wäre es möglich, einen Kopfhörer einfach "flach" ohne Ohrsimulation zu messen und die Komponente von Ohrmuschel und Gehögang einfach per Korrekturkurve einzubeziehen. In der Praxis hat dies allerdings Folgen für die praktische Anwendbarkeit und Reproduzierbarkeit, da jeder Kopfhörer ein spezifisches Abstrahlverhalten mitbringt, welches auf bestimmte Art und Weise mit der Ohrmuschel interagiert. Wenn man diese Komponente weglässt, handelt man sich grundlegende Verzerrungen ein, die umso stärker mit der Bauform des Kopfhörers variieren. Eine modellhafte Annäherung mit Kunstkopf und Silikonohr ist gewiss nicht perfekt, aber immernoch deutlich näher an der Realität, da sie die natürliche Einsatzumgebung des Kopfhörers berücksichtigt. Erst unter Einbeziehung der ohrspezifischen Resonanzen lässt sich eine Vermutung über die tatsächliche Wahrnehmung sowie die poentielle Linearität eines Kopfhörers anstellen. Wobei ich hier nochmal betonen möchte, dass die Linearität (Neutralität) keines Falls eine gesicherte Sache ist. Siehe dazu meine vorigen Beiträge.

    Um es nochmal abzurunden:
    Man kann sich sehr viel Zeit sparen, wenn man sich einfach auf die eigene Wahrnehmung oder das Feedback erfahrener Nutzer verlässt. Messungen von Kopfhörern bringen einfach zu viele Problemstellungen mit. Das betrifft nicht nur die verwendete Technik, sondern auch die Interpretation.
     
  19. sts

    sts

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    Ich hatte den K-702 noch kürzlich und den K-240 (ich denke, es war ein MK II, kann es aber nicht beschwören) vor einigen Monaten leihweise hier.

    Aus meiner Sicht ist der K-702 klar der bessere Kopfhörer (und er ist auch mit 134 € längst nicht mehr so teuer, wie er mal war). Sein Charakter ist allerdings hörbar anders als der des K-240, weswegen ich einen Vergleich hier schwierig finden würde. Beim 702 würde ich von vornherein einplanen, dass manche den zu schwach im Bass finden. Ob man das auch findet, kann man nur selbst herausfinden. Aber Du schreibst ja, dass Du mit dem zurückhaltenden Bass des 240 gut zurechtgekommen und überhaupt mit diesem Modell gut klargekommen bist - das spricht schon ein wenig für den gleichen Nachfolger. Die Gewöhnung an ein bestimmtes Klangbild würde ich nämlich nicht unterschätzen (wenn es nicht gerade ein völlig miserabler Sound ist, an den man sich gewöhnt hat...). Allerdings könnte ich Dir nicht sagen, ob und wie sich der 240 vielleicht in 9 Jahren verändert hat.

    Und apropos Made in China: Ich habe mir schließlich den K-712 Pro angeschafft (nachdem mein alter AKG ebenfalls nach ca. 9 Jahren die Segel gestrichen hat). Und siehe da: Während das "Made in Austria" früher selbstbewusst auf der Außenseite zu lesen war, findet man beim K-712 etwas verschämt auf der Innenseite ein "Made in Slovakia". Und für diejenigen, die das irrtümlich für eine chinesische Provinz halten, steht noch in Klammern "EU" dahinter. :cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.09.19
    Kuno, Ethersis, psyKo und eine weitere Person bedanken sich.
  20. sas

    sas

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    wenn die Chinesen weiterhin alles aufkaufen, ist es aber bald so. :D

    Edit:
    ich sehe gerade, dass was mit der Zitierfunktion nicht stimmt. Es wurde das "die" von @sts Satz verschluckt. Ich habe den ganzen Satz kopiert.
    Wie kommt das denn?
    Soll/muss ich das melden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.09.19
    Ethersis und sts bedanken sich.