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AKG K702, irgendwie kein Fan

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von BrayZ, 20.08.19.

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  1. sts

    sts

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    Ach, ist es doch jetzt schon. Aber anderes Thema...
     
  2. SpacePope

    SpacePope

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    Ist der K240 nicht verhältnismäßig mittenlastig, während der K702 eher die Höhen betont?

    Andere Sache:

    Hat sich schonmal jemand an die ATH-AD von Audio Technica rangewagt?
    Ich habe die Tage mal einen R70X hören dürfen. Die räumliche Darbietung war irgendwie interessant. Die Bühne ging zwar nicht außerordentlich in die Breite, dafür hatte der Hörer jedoch eine sehr authentische Phantommitte.

    Die Abstimmung ging etwas Richtung Badewanne. Die AD-Serie soll nochmal neutraler (ich vermute: mittenlastiger) abgestimmt sein.
    Hatte die schonmal jemand auf den Ohren, zum Beispiel den ATH-AD900?
     
  3. psyKo

    psyKo

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    @sts
    Vom K240 gibt es aktuell 2 Modelle: Den MK II und den Studio. Der Studio ist schwarz/gold, während der MK II in blau/silber gehalten ist. Vielleicht hilft dir das ja beim Zurückerinnern (das Gold finde ich recht auffällig/einprägsam). Den Studio habe ich auch mal gehört, der hat mir nicht so gefallen. Abstimmung geht zwar in eine ähnliche Richtung, aber ihm fehlte die Räumlichkeit.

    Und der K702 kostet bei Amazon aktuell sogar nur 110 Euro. Vielleicht werde ich einfach mal beide ordern und testen. Allerdings frage ich mich, ob der Kopfhöreramp meines Steinberg UR22 dafür ausreicht. Habe schon öfter gelesen, dass der K702 da von einem guten Amp deutlich profitiert. Beim K240 MK II war das grade noch so brauchbar, ab 50-60% hatte der da aber auch schon angefangen zu zerren. War dann aber auch meistens schon laut genug.
     
  4. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Nicht ganz.
    Ein weiterer Einfluss ist einerseits die Bauweise des Kopfhörers und andererseits die Kopfform des Hörers.
    Mir z.B. kommen die (sehr) großen Hörmuscheln der K6XX bzw. K7XX Serien sehr entgegen. Anderen Leuten eindeutig nicht.

    Anscheinend habe ich einen "AKG-Kopf", denn ich bin auch mit dem 240er sehr gut zurecht gekommen. Man muss also probieren, bekannte Songs anhören usw.

    Ich habe zum Test den (hier schon gelobten) Superlux HD681 und den AKG K612Pro hier. Auch wegen dem Tragekomfort ist der K612 meine Empfehlung. Sehr viel Kopfhörer für 105€. Und ich kann ihn - mit kurzen Pause - bis zu 4 Stunden lang tragen. (Das war für mich auch wichtig, weil ich gerade viel mit Kopfhörer arbeiten muss)
    Der Superlux hat ungefähr die Ohrmuschelgröße vom K-240 - allerdings fühlt er sich auf meinem Kopf etwas eng an - der Anpressdruck wird vermutlich noch nachlassen.
    Den Superlux werde ich trotzdem behalten. Im Mittenbereich liefert er Details ich ich so noch nie gehört habe. Da ist auch der K612 schwächer.
    Allerdings hat der Superlux für mich zuviel Bass, in dem Bereich ist er so "gepusht", dass man feine Veränderungen nicht mehr hört. Da ist der K612 wieder im Vorteil.

    Einer meiner Testsongs ist You and Your Friends von Dire Straits. Die Darstellung der Orgel im Hintergrund ist ein Testkriterium. Beim HD681 hört man nicht nur, dass die Leslie mal schnell und mal langsam ist, sondern er stellt auch die Geschwindigkeitsänderung bei Wechsel zwischen schnell und langsam sehr gut dar. Beim K612 kann man es hören, wenn man weiß dass es kommt.

    K612 und Superlux sind schwer direkt zu vergleichen, weil sie unterschiedliche Impedanzen (und demzufolge Lautstärken) haben. Wenn man zwei individuell pegelbare Kopfhöreranschlüsse hat, kriegt man das aber recht gut hin.

    Probiere den K612 Pro. Nicht zuletzt der Testbericht von unserem Kopfhörerprofi Karumba hat mich zum Kauf angeregt.
    Und wenn Du die 20€ für den Superlux übrig hast, wirst Du ihn wahrscheinlich auch nicht zurückschicken wollen.

    Den 702er hatte ich noch nicht auf dem Kopf. Bei Kopfhoerer.de wird der interessanterweise als Hifi-Kopfhörer geführt. Wenn ich davon ausgehe, dass er mechanisch gleich gebaut ist, also auf meinem Kopf so sitzt wie der 612er kann ich mir vorstellen, dass er mir vom Unterschied im Frequenzgang (so wie er dort gemessen wurde) nicht so gut gefallen würde.

    Trotzdem:
    Auf dem Sankt Wendeler "Mini-Forenstreffen" fanden diese beiden Kopfhörer bei Phelice kein Gefallen. Also Köpfe und Geschmäcker sind eben verschieden und man muss probieren :)
     
    psyKo, sts und SpacePope bedanken sich.
  5. SpacePope

    SpacePope

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    Die Superlux profitieren zum Teil enorm von anderen Pads. Die Serienpolster waren mir deutlich zu hart. Für meinen Kopf bzw. meine Ohren auch zu dünn, sodass ich keine saubere Isolation hinbekommen habe. Ich nutze meist Brainwavz als Ersatz. Auf die Superlux sollen aber auch die K-240/270/271 Pads passen. Ansonsten gibt es auch hauseigene Velours für ein paar Euro.

    Bezüglich Bass, das sind die Angaben vom Hersteller:
    [​IMG]
    Quelle: Superlux - HD681 Series
     
    clemenserwe bedankt sich.
  6. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Danke für den Tip.
    Die Superlux-Velour-Pads sind schon mal vorgemerkt :)
     
  7. sts

    sts

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    Diese Trennung, die auch Thomann und andere Händler in ihrem Online-Angebot vollziehen, hat mich während der Recherche schwer genervt.

    Was habe ich manchmal geflucht, weil ich einen bestimmten KH nicht gefunden habe. Er war aber durchaus da, bloß in der jeweils anderen Kategorie. Wie blöd. Und allein auf der Grundlage seiner klanglichen Eigenschaften lässt sich die Trennung Studio- vs. Hifi-KH ja ohnehin nicht wirklich aufrecht erhalten. Das mögen Tendenzen sein, die einen KH für die eine oder die andere Kategorie qualifizieren, mehr aber auch nicht.
     
    clemenserwe bedankt sich.
  8. sts

    sts

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    Ich habe einen Superlux [Modell weiß ich gerade nicht], der mit beiden Sorten Polster ausgeliefert wurde. Und siehe da: Mit den Velours-Pads klingt er anders (für meinen Geschmack ausgewogener).
     
    clemenserwe bedankt sich.
  9. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also sagst du das grundsaetzlich das Ohr den Sound eines Kopfhoerers anders faerbt als den, von anderen Stellen stammenden, Sound? Weil wenn der von anderen Stellen stammende Sound und der Sound der aus einem Kopfhoerer kommt gleich verfaelscht werden wuerde, vom Ohr des Hoerers, dann waere dies irrelevant denn der Hoerer haette die Linearisierung eh als standardprogramm im Kopf laufen, da er als Ohrbesitzer auf dieses Ohr geeicht ist.
     
  10. psyKo

    psyKo

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    Kann bestätigen, dass die Superlux Velours-Pads auf die AKGs passen, zumindest auf die K240er. Allerdings scheinen sie etwas kleiner zu sein im Durchmesser.


    Hatte den K612 schon auf meiner Liste, da ich u.a. auch hier im Forum schon Positives gelesen hatte. Allerdings hat er ja leider kein tauschbares Kabel, damit fällt er für mich raus. Wäre das bei meinem K240 so gewesen, hätte er vermutlich nur 2 Jahre gehalten...habe wirklich einige Ersatzkabel bestellt über die Jahre ^^


    Benutze gerade im Moment einen Superlux HD-669, den ich mal als günstige geschlossene Alternative zu meinem K240 bestellt habe, als hier am Haus Bauarbeiten durchgeführt wurden. Hatte mich auch positiv überrascht, ihm fehlt zwar auch die Räumlichkeit der AKGs, dafür ist er ziemlich "direkt" und auch relativ detalliert in den Mitten. Er hat auch einen angenehmen Tiefbass, ohne allzu wummerig oder "Badewannen"-artig zu werden. Für das Geld kann da wenig falsch machen.

    Allerdings interessiert mich der HD-681 trotzdem irgendwie. Vielleicht bestell ich ihn mal als Ersatzkopfhörer. Hast du den "normalen" oder den HD-681 B?


    Edit:
    Kleiner Nachtrag, hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass der HD-669 bei mir leider auf der linken und der rechten Seite unterschiedlich laut ist. Und das auch recht eindeutig. Habe aktuell im Windows auf der linken Seite 100% und auf der rechten Seite 83% eingestellt, damit die Mitte wieder ist, wo sie hingehört ^^
    Hatte nach dem Kauf nur kurz getestet, ob er überhaupt funktioniert und danach weiter meinen K240 verwendet, bis der den Geist aufgegeben hat und es daher nicht bemerkt. Naja, kommt wohl vor. Nur so als kleine Warnung...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.09.19
  11. SpacePope

    SpacePope

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    Was genau meinst du mit "von anderen Stellen stammend"?
     
  12. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    Das klingt danach als wäre etwas nicht korrekt verarbeitet. Ich habe noch nen Teufel kh der auch solche Macken hat. Der muss wohl zurück. Nen superlux hab ich auch noch und bin sehr angenehm überrascht was Sound und tragekomfort angeht.
     
  13. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Alles was nicht aus dem Kopfhoerer kommt, Monitorsound, gerauesche, Alltag, alles ausser Kopfhoerer.

    Ich versuche auszuschliessen das wir hier nicht aneinander vorbei reden.
     
  14. psyKo

    psyKo

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    Ja klar, mir ist schon bewusst, dass das nicht so sein soll ^^
    Dachte mir nur, ich erwähne es mal. Kann auch nur ein Einzelfall sein, aber falls sich jemand die Dinger bestellt, sollte er halt evtl. gleich mal prüfen, ob das Stereobild bei ihm passt. Und die Kopfhörer nicht erst ein paar Wochen liegenlassen, so wie ich ^^
     
  15. SpacePope

    SpacePope

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    Okay. :D
    Ich versuche es ...

    Der entscheidende Punkt ist, dass die direkt vorm Ohr sitzende, relative kleine Membran eines Kopfhörers kein Element ist, welches eine natürliche, sich räumliche ausbreitende Schallquelle widerspiegelt.

    Normalerweise wird unser Ohr aus allen möglichen Richtung mit Schall konfrontiert. Dabei entstehen richtungsabhängige Veränderungen im Frequenzspektrum, die unser Gehirn (mit anderen Parametern wie etwa der Laufzeit und der Pegeldifferenz gegenüber dem anderen Ohr zusammengenommen) zur Lokalisation auswertet.
    Hier ein veranschaulichendes Beispiel von der Seite rtings.com, dessen Team Kunstkopf-Messungen vor einem Lautsprecher in verschiedenen Einfallswinkeln vorgenommen hat:

    [​IMG]

    An diese richtungsabhängige und von Person zu Person spezifische Färbung haben wir uns von Geburt an gewöhnt. Sie ist damit Teil unserer erlernten Hörerfahrung und -erwartung.

    Was passiert nun beim Kopfhörer?
    Wie bereits erwähnt breitet sich der Schall eines Kopfhörer nicht auf akustisch gewohntem Wege im Raum aus. Stattdessen sitzt ein kleiner Lautsprecher direkt vor dem Ohr und leitet den Schall mehr oder weniger direkt in unseren Gehörgang. Dabei wird zunächst nur ein Bruchteil der oben dargestellten Einfallswinkel wirklich abgerufen. Der Kopfhörer baut keine räumlich umfassende Sphäre auf. Richtungsinformationen fehlen oder sind nicht da, wo sie eigentlich hingehören und werden schleißlich fehlinterpretiert. Die Folge: Der Hörsinn ist irritiert. Die Art der Schallausbreitung passt nicht zu unserer realen Hörerfahrung.

    Was macht der Hersteller?
    Er variiert alle möglichen baulichen Parameter, um den Schall selbst auf kleinstem Raum derart zu lenken, dass wir den Klang und die räumliche Entfaltung dessen als natürlich wahrnehmen. Dabei werden Ohrmuschel und auch Ohrkanal im besten Fall genau so flankiert, wie wir es von unserem natürlichen Hören her kennen. Auch frequenzspezifische Pegel und Laufzeiten können beziehungsweise müssen hier variiert werden. Wie genau das bei unterschiedlichen Bauarten auf physikalische nachvollziehbarem Wege stattfindet, ist ein gut behütetes Geheimnis. Es gibt nur sehr wenige Hersteller, die es geschafft haben, auch nur in die Nähe des natürlichen Hörens zu kommen. Meist handelt es sich eher um einen Kompromiss, der bei enigen Nutzern gut, bei anderen weniger gut funktioniert. Das liegt schlichtweg an unserer alternierenden Hörerfahrung, die auch mit der Unterschiedlichkeit unserer Ohren und Gehörgänge zusammenhängt. Gut ist, was im Mittel funktioniert und zu einer Menge an Köpfen passt ...

    Was nun, wenn wir Kopfhörer messen wollen?
    Wenn wir die Summe all jener Parameter samt der dabei herausgearbeiteten tonalen Balance ernsthaft ermitteln, vergleichen und vielleicht sogar per EQ korrigieren wollen, dann müssen wir den Kopfhörer während des Messvorgangs in genau die Situation bringen, für die er konzipiert wurde. Oft ist dies ein spezieller Kunstkopf oder ein so genannter "Ear Simulator", der die Eigenschaften des menschlichen Hörsystems wie zuvor erläutert zumindest modellhaft (auf Mittelwerten basierend) nachstellen soll.

    Was passiert nun, wenn wir diese Simulationen weglassen?
    Messen wir einen Kopfhörer einfach nur im leeren Raum oder an einer simplen Grenzfläche, dann entwenden wir das System seiner realen Einsatzumgebung. Alle akustischen Parameter, die auf das Hören mit einem menschlichen Ohr (mehr oder minder modellhaft) abgestimmt wurden, sehen sich mit einer einfachen Schallwand konfrontiert oder laufen gar ins Leere. Ohrbezogene Anpassungen können nicht mehr wirken und sorgen unter Umständen für willkürliche breit- oder schmalbandige Spitzen im Frequenzgang. Wie intensitv sich diese Dinge auswirken, hängt stark davon ab, wie ein Kopfhörer designt wurde. Es ist jedoch zu erwarten, dass man sich in diesem Szenario eine Menge unnötige und nochmals willkürlichere Abweichungen einfängt. Die Ergebnisse sind schwerer zu reproduzieren und stehen in kaum einem Verhältnis zur realen, ohrbezogenen Wahrnehmung.

    Die wesentliche, schon seit etlichen Jahren anhaltende Diskussion in den forschenden, entwickelnden und auch rezipierenden Gesellschaften ist, wie man all diese Dinge nun standardisieren und auf einen gemeinsamen Nenner bringen soll. Und zwar so, dass die Materie für jeden nachvollziehbar wie auch reproduzierbar ist. Frequenzdiagramme sollen dem absoluten menschlichen Hören entsprechen. Dabei soll eine Linie gezogen werden, wann ein Kopfhörer "natürlich", "neutral" oder "linear" klingt und wann nicht.
    In der Praxis herrschen zum Teil jedoch so viele unterschiedliche Ansätze, Interpretationen und schließlich auch individuelle Erfahrungswerte, dass bis auf Weiteres keine Lösung für dieses Problem in Sicht ist. Die Wahrnehmung eines Kopfhörers in einem akustisch sehr isolierten, versuchsweise normierten aber letztendlich doch wieder höchst individuellem Umfeld bleibt wohl weiterhin ein Rästel, welches jeder Hersteller auf eine eigene Art und Weise zu bändigen versucht. Und es wird weiterhin Aufgabe der Nutzer sein, sich eigene Urteile zu bilden und Konzepte geduldsam anhand der eigenen Hörerfahrung und eigenen körperlichen Beschaffenheit auf die Probe zu stellen.


    Ich hoffe, damit wird die Sache etwas klarer. ;)
    Sorry für die Wall of Text. Aber dem dem Thema muss man manchmal etwas weiter ausholen, um die Tragweite gewisser Aspekte verständlich zu machen.

    LG
    SpacePope
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  16. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Der Normale ohne B, Evo oder sonstwas.
     
  17. sts

    sts

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    Wer bei Modellbezeichnungen bei Superlux noch den Durchblick hat, kriegt einen Preis. Ich habe einen HD 662 EVO, wie ich gerade erfahren habe. Die Zusatzbezeichnungen B, F und sonstwas bei den 681 (aber nur denen ohne EVO!) machen die Sache nicht übersichtlicher.

    Ich würde dafür plädieren, statt dessen Vornamen zu verwenden, z.B. Superlux Andreas, Tina oder Kevin.
     
  18. spacyfreak

    spacyfreak

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    Jedenfalls hab ich den AKG K500 in den 90er (!) Jahren gekauft, und er tut immer noch.
    Wunderbare Trageeigenschaften.
    Einen Shure SH840 ertrage ich keine 10 Minuten auf dem Schädel...
     
  19. psyKo

    psyKo

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    Nochmal kurz zum K702: Würdet ihr einen zusätzlichen Kopfhöreramp empfehlen, oder reicht der vom UR22 dafür aus? Falls Ersteres, könnt ihr da etwas halbwegs Bezahlbares empfehlen?

    Da der Phones-Out meines Interfaces eh ausgenudelt ist und oft rumzickt, steht mittelfristig sowieso der Kauf eines neuen Interfaces an. Dabei hätte neben brauchbaren Wandlern und stabilen Treibern der HP-Amp durchaus Priorität für mich. Beim Rumstöbern bin ich auf den Mackie Big Knob Studio gestoßen, der eigentlich alles hat, was ich brauche (und mehr). Vor allem, da er ein externes Netzteil hat und nicht nur über USB Strom zieht, hoffe ich, dass der Kopfhöreramp halbwegs Power hat. Gibt es da Erfahrungswerte hier zu dem Teil?

    Oder könnt ihr was Ähnliches mit gutem Kopfhörerverstärker in derselben Preisklasse empfehlen?
     
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Danke fuer diese ausfuehliche Antwort, die mir allerdings noch keine richtige Antwort auf meine Frage gibt.

    Hintergrund ist folgender, ich versuche es mal mit einem Art Diagramm.

    Warnehmung normaler Umgebungsgeraeusche und Musik aus Boxen durchlaeuft folgende Schritte:

    Signalquelle --> Luft --> Faerbung durch Kopf/Ohr etc. -->"Neutralisierung" der Faerbung durch das Gehirn (man ist ein leben lang dran gewoehnt)-->Wahrnehmung des Signals

    Es durchlaueft also grob gesagt drei Stufen, bis das Signal als solches wahrgenommen wird. Die Faerbung des Signals durch den Kopf wird hierbei vom Gehirn kompensiert bzw. nicht als Faerbung wargenommen, da das eigene Gehoer ein Leben lang auf genau diese Faerbung geeicht wurde.


    Wahrnehmung von Signalen aus dem Kopfhoerer:

    Signal in den kopfhoerer-->Versuch der "Neutralisierung" der Faerbung durch Kopf/Ohr des Hoerers-->Signal aus dem Kopfhoerer--> Luft --> Faerbung des Signals durch den Kopf/Ohr des Hoerers-->"Neutralisierung" der Faerbung durch das Gehirn -->Wahrnehmung des Signals


    Wie du siehst wird im zweiten Diagramm doppelt neutralisiert. Einmal durch das Gehirn (automatische Kompensation wie im ersten Diagramm) und dann an erster Stelle die Kompensation seitens des Kopfhoerers, was ich fuer unnoetig halte, sofern die Auswirkungen des Ohres/Kopfes auf das aus dem Kopfhoerer stammende Signal, die gleichen sein sollten wie die Auswirkungen des Kopfes/Ohres auf Signale die aus anderen Quellen stammen.


    Was natuerlich hier nicht mit betrachtet wird sind Uebersprechungen und zeitliche Verzoegerungen und Faerbungen dieser Uebersprechungen von Ohr zu Ohr bei natuerlichen Signalen, aber um diese Uebersprechungen geht es ja auch bei den Messungen hier nicht.

    Nochmal, es wird also doppelt gemoppelt und dazu dann auch noch schlecht, da generalisiert und nicht persoenlich auf den jeweiligen Kopf abgestimmt. Da stellt sich mir die Frage, und dem Kollegen @Kuno wohl auch (sofern ich ihn richtig interpretiert habe), warum dieser aufriss wenn das Gehirn die Kompensation fuer den eigenen Kopf eh automatisch vornimmt.

    Es wuerde nur Sinn ergeben, wenn der Kopfhoerersound zusaetzlich zur generellen Faerbung von Ohr und Kopf, die ja automatisch vom gehirn wegkompensiert wird, noch zusaetzlich in anderem masse als "normale Signale" vom Ohr/Kopf verzerrt werden wuerde.

    Wie gesagt, Uebersprechungen etc. klammere ich hier bewusst aus (wohlwissend das sie fuer die rauemliche Wahrnehmung sehr wichtig sind).
     
    Kuno bedankt sich.