Positionierung

Das ist richtig... ich habe mein Gehör aber jahrlang falsch geschult, weil ich schlechten Abhörbedingungen unterlegen war...
Jetzt mit ein bisschen akustischer Raumbehandlung und einer korrekten Aufstellung der Monitore (und mir selbst), klingt es wie einer Offenbarung und ich kann Dinge hören, die mir vorher völlig verborgen blieben
 
Akai31 schrieb in #20:
Messungen entheben einen aber auch nicht vom mühevollen Weg sein Gehör zu schulen.
auf keinem Fall! :)
Die ermöglichen (eventuell) eine freundlichere Umgebung die die Schulung effektiver machen kann.

LG
 
Ja, das Thema ist sehr interessant und umfangreich.

Ich hab mir ARC2 gekauft, um dann festzustellen, dass es nach der "Optimierung" erstmal nur anders klingt. Schon irgendwie besser und aufgelöster im Bassbereich, aber das besser ist halt total subjektiv. Weil ich nämlich gar nicht weiß, wie das Optimum klingen sollte.

Um das mal herauszufinden, wie denn nun "richtige" Akustik klingt, habe ich ein paar Termine in diversen Tonstudios und Hifiläden in meiner Gegend gemacht. Dort werde ich mir mal ein paar mir bekannte Lieder anhören, um ein Gefühl zu bekommen.

Außerdem habe ich mir eine Software gekauft, mit der ich mein Gehör trainieren kann (https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Musik_produzieren/170469/thread.html).
Ist vielleicht nichts für ausgebildete Tonleute, aber mir hat das in kurzer Zeit schon sehr geholfen.

Das ich in meinen Zimmer keine optimale Akustik hinbekomme, ist mir klar, ich wohne darin und muss Kompromisse schaffen. Ich versuch halt, das Beste daraus zu machen. Für mich alles nur ein Hobby, aber ich kann manchmal sehr ehrgeizig sein :)
 
ich will nicht verunsichern. ich möchte nur ein wenig aufklärung bringen, in einem gebiet, in dem sehr offensichtlich mit vermeintlich einfachen lösungen nicht selten sehr viel falsch gemacht wird. ich selbst kann auch keine einfachen lösungen vorstellen. denn es gibt dafür keine einfachen lösungen. :(

wer ein paar von meinen beiträgen gelesen hat, hat sicher bereits festgestellt, dass meine intension vor allem ist, wieder verstärkt den eigenen ohren zu vertrauen, statt zu glauben, dass messwerkzeuge einem dieses abnehmen könnten. nicht nur, dass richtig messen unglaublich schwierig ist, noch schwieriger ist es, die ergebnisse richtig zu bewerten und die richtigen schlüsse zu ziehen. messungen sind auch nicht unbedingt immer ein hilfsmittel. eben weil zwischen gemessenem und dem tatsächlichem höreindruck nicht selten welten liegen. und das liegt nicht (wie so oft angenommen) an der subjektivität des gehörs, sondern auch an meinen lieblingsthemen: phase und impuls. frequenzanteile, die nicht zur gleichen zeit am ohr ankommen, werden nunmal leider nicht richtig gehört. gemeint sind dabei nicht die reflexionen, sondern die anteile des direktschalls, die zeitlich nur ganz geringfügig versetzt am ohr eintreffen. am schlimmsten wirkt sich sowas aus, wenn die zeitliche manipulation relativ schmalbandig ist. bassfallen und absorber sind dafür hervorragend geeignet. im ergebnis hat man dann vielleicht ein paar schöne messergebnisse, aber funktioniert das ganze denn wirklich? das kann man nur hören. dafür muss man sein gehör schulen. da hilft alles nix.

und eben weil das gehör so wenig objektiv ist, sind messungen dabei nicht eben hilfreich. sie unterstützen nicht, sondern beeinflussen die eigene wahrnehmung.

spätestens jetzt würden mich bestimmt nicht wenige gern in die ecke der wünschelrutenspinner stecken. die sinnhaftigkeit von messungen in frage zu stellen, grenzt an ketzerei.
ich betone es deshalb sicherheitshalber nochmal: es geht nicht darum, messergebnisse zu ignorieren. es geht darum, dass die messerei niemanden erspart, sein gehör zu schulen. wenn es am ende gut klingt (oder genauer gesagt: es eigentlich nicht mehr eigenklingt, sondern neutral ist), dann stimmen auch die messergebnisse. wenn es nicht an dem ist, dann kann man sogar so weit gehen, die messergebnisse/das equipment/das verfahren/die bewertung in frage zu stellen und gegenenfalls den fehler sogar dort zu suchen. denn wenn es richtig klingt, müssen die ergebnisse auch richtig sein. umgekehrt ist es eben leider kein automatismus.
 
... um dann festzustellen, dass es nach der "Optimierung" erstmal nur anders klingt. Schon irgendwie besser und aufgelöster im Bassbereich, aber das besser ist halt total subjektiv. Weil ich nämlich gar nicht weiß, wie das Optimum klingen sollte.
...

in einem anderen strang betreffs monitorkauf habe ich dafür einen weg beschrieben. man muss sich ein paar referenzaufnahmen zusammenstellen, von denen man genau weiss, wo zb die einzelnen instrumente, sänger etcpp stehen. dann kann man schon mal den raum beurteilen. der raum stimmt nur, wenn der impuls richtig ist. zum anderen braucht man möglichst minimal instrumentierte aufnahmen akustischer instrumente. an deren spezifischen klang kann man "richtig und falsch" recht gut beurteilen, weil man eben zb weiss, wie eine bassdrum eines schlagzeugs oder eine trompete in echt klingt.
 
ich will nicht verunsichern. ich möchte nur ein wenig aufklärung bringen, in einem gebiet, in dem sehr offensichtlich mit vermeintlich einfachen lösungen nicht selten sehr viel falsch gemacht wird. ich selbst kann auch keine einfachen lösungen vorstellen. denn es gibt dafür keine einfachen lösungen. :(

wer ein paar von meinen beiträgen gelesen hat, hat sicher bereits festgestellt, dass meine intension vor allem ist, wieder verstärkt den eigenen ohren zu vertrauen, statt zu glauben, dass messwerkzeuge einem dieses abnehmen könnten. nicht nur, dass richtig messen unglaublich schwierig ist, noch schwieriger ist es, die ergebnisse richtig zu bewerten und die richtigen schlüsse zu ziehen. messungen sind auch nicht unbedingt immer ein hilfsmittel. eben weil zwischen gemessenem und dem tatsächlichem höreindruck nicht selten welten liegen. und das liegt nicht (wie so oft angenommen) an der subjektivität des gehörs, sondern auch an meinen lieblingsthemen: phase und impuls. frequenzanteile, die nicht zur gleichen zeit am ohr ankommen, werden nunmal leider nicht richtig gehört. gemeint sind dabei nicht die reflexionen, sondern die anteile des direktschalls, die zeitlich nur ganz geringfügig versetzt am ohr eintreffen. am schlimmsten wirkt sich sowas aus, wenn die zeitliche manipulation relativ schmalbandig ist. bassfallen und absorber sind dafür hervorragend geeignet. im ergebnis hat man dann vielleicht ein paar schöne messergebnisse, aber funktioniert das ganze denn wirklich? das kann man nur hören. dafür muss man sein gehör schulen. da hilft alles nix.

und eben weil das gehör so wenig objektiv ist, sind messungen dabei nicht eben hilfreich. sie unterstützen nicht, sondern beeinflussen die eigene wahrnehmung.

spätestens jetzt würden mich bestimmt nicht wenige gern in die ecke der wünschelrutenspinner stecken. die sinnhaftigkeit von messungen in frage zu stellen, grenzt an ketzerei.
ich betone es deshalb sicherheitshalber nochmal: es geht nicht darum, messergebnisse zu ignorieren. es geht darum, dass die messerei niemanden erspart, sein gehör zu schulen. wenn es am ende gut klingt (oder genauer gesagt: es eigentlich nicht mehr eigenklingt, sondern neutral ist), dann stimmen auch die messergebnisse. wenn es nicht an dem ist, dann kann man sogar so weit gehen, die messergebnisse/das equipment/das verfahren/die bewertung in frage zu stellen und gegenenfalls den fehler sogar dort zu suchen. denn wenn es richtig klingt, müssen die ergebnisse auch richtig sein. umgekehrt ist es eben leider kein automatismus.



wenn das direktsignal schon nicht sauber ist liegt es aber nicht an der raumakustik sondern an den lautsprechern.

ich versuch mal eine simple frage zu stellen an dich.

was macht deiner meinung nach das "idiotensichere" standardprozedere eckabsorber und erstreflexionsabsorber an der phase kaputt?

bezugnehmend auf deine bahauptung

...aber ich möchte dich warnen: mit absorbern kann man auch recht viel verderben.

...

raumakustik hat überhaupt keinen einfluss auf das zeitliche eintreffen des direktsignals.
dazu müsste jede reflexion ja in die zukunft reisen könn.

die raumakustik "stört" das direktsignal und mit absorbern wird sie limitiert zu gunsten des dirktsignals.

dadurch verbessern sich zwangsläufig auch die gruppenlaufzeiten.

ich habe es noch nie erlebt dass diese durch einen absorber verschlechtert wurden.
 
ich will nicht verunsichern. ich möchte nur ein wenig aufklärung bringen, in einem gebiet, in dem sehr offensichtlich mit vermeintlich einfachen lösungen nicht selten sehr viel falsch gemacht wird. ich selbst kann auch keine einfachen lösungen vorstellen. denn es gibt dafür keine einfachen lösungen. :(

wer ein paar von meinen beiträgen gelesen hat, hat sicher bereits festgestellt, dass meine intension vor allem ist, wieder verstärkt den eigenen ohren zu vertrauen, statt zu glauben, dass messwerkzeuge einem dieses abnehmen könnten. nicht nur, dass richtig messen unglaublich schwierig ist, noch schwieriger ist es, die ergebnisse richtig zu bewerten und die richtigen schlüsse zu ziehen. messungen sind auch nicht unbedingt immer ein hilfsmittel. eben weil zwischen gemessenem und dem tatsächlichem höreindruck nicht selten welten liegen. und das liegt nicht (wie so oft angenommen) an der subjektivität des gehörs, sondern auch an meinen lieblingsthemen: phase und impuls. frequenzanteile, die nicht zur gleichen zeit am ohr ankommen, werden nunmal leider nicht richtig gehört. gemeint sind dabei nicht die reflexionen, sondern die anteile des direktschalls, die zeitlich nur ganz geringfügig versetzt am ohr eintreffen. am schlimmsten wirkt sich sowas aus, wenn die zeitliche manipulation relativ schmalbandig ist. bassfallen und absorber sind dafür hervorragend geeignet. im ergebnis hat man dann vielleicht ein paar schöne messergebnisse, aber funktioniert das ganze denn wirklich? das kann man nur hören. dafür muss man sein gehör schulen. da hilft alles nix.

und eben weil das gehör so wenig objektiv ist, sind messungen dabei nicht eben hilfreich. sie unterstützen nicht, sondern beeinflussen die eigene wahrnehmung.

spätestens jetzt würden mich bestimmt nicht wenige gern in die ecke der wünschelrutenspinner stecken. die sinnhaftigkeit von messungen in frage zu stellen, grenzt an ketzerei.
ich betone es deshalb sicherheitshalber nochmal: es geht nicht darum, messergebnisse zu ignorieren. es geht darum, dass die messerei niemanden erspart, sein gehör zu schulen. wenn es am ende gut klingt (oder genauer gesagt: es eigentlich nicht mehr eigenklingt, sondern neutral ist), dann stimmen auch die messergebnisse. wenn es nicht an dem ist, dann kann man sogar so weit gehen, die messergebnisse/das equipment/das verfahren/die bewertung in frage zu stellen und gegenenfalls den fehler sogar dort zu suchen. denn wenn es richtig klingt, müssen die ergebnisse auch richtig sein. umgekehrt ist es eben leider kein automatismus.
sorry wolle, zu diesem Beitrag kann ich nur den Kopf schütteln ...
 
Wenn ein absorber ueber das gesamte frequenzband des ls exakt die gleiche absorbtion aufweist, hast du natuerlich recht, bb.
natuerlich kann der theoretisch ideale absorber da nix kaputtmachen. aber in der praxis sieht das mit frequenzselektiver absorbtion, frequenzselektiver reflektion, frequenzselektiver diffussion dann doch nicht mehr so ideal aus. im vergleich einer grossen schallharten wand bspw, die nicht so frequenzselektiv arbeitet. nur ein spontaner gedanke an einem mueden sonntag morgen...
smil451c71f7edf7c.gif

ich denke auch wolle gehts es nicht um raumakustik vs nackter raum und auch nicht hoeren vs messen geschweige denn den hoerakustischen vorteil des guenstigen verhaeltniss diffus/direktschall in frage zu stellen. so schwarzweiss ist die welt ja nun nicht.
 
Wenn ein absorber ueber das gesamte frequenzband des ls exakt die gleiche absorbtion aufweist, hast du natuerlich recht, bb.


von sowas unpraktikablen gehe ich natürlich nicht aus.

ist doch völlig egal wo der absorber wirkt.

und wenn er nur bei einem einzigen hz wirkt.
so wird er dort die gruppenlaufzeit maximal verbessern aber doch nicht verschlechtern.
und in dem bereich wo der absorber nicht wirkt passiert ganz genau... gar nichts.
ergo auch keine verschlechterung.

komplex hin oder her ...ich bin mir dem bewusst.
auch in bereich schwingungen von maschinen und anlagen wo ich ursprünglich herkomme ist das ein thema.

absorption verschlechtert niemals in keiner denkbaren situation die gruppenlaufzeit sondern kann sie nur verbessern.

mal das beispiel vom bethanienthread was jeder kennt.

raum leer

slciepcy12.jpg






Superchunks + Deckenreflektor

yfjcghiv58.jpg




Decke + hintere Superchunks

pnhmghjm11.jpg




mit Erstreflexionsabsorbern und Diffusoren

wizohkwm77.jpg




es gab nie einen fall bis heute bei dem sich das durch einsatz eines absorbers verschlechtert hat. im gegenteil. mit jeder unterdrückten reflexion durch die absorption kann sich das nur verbessern. es geht einfach kein verschlechtern durch absorbereinsatz. physikalisch einfach unmöglich.



und hier zusammengefasste infos für alle leute die gern mehr über gruppenlaufzeiten wissen möchten

http://www.neumann-kh-line.com/neum...4E5C125723B003AFB8F?Open&term=Gruppenlaufzeit



lg
 
wenn das direktsignal schon nicht sauber ist liegt es aber nicht an der raumakustik sondern an den lautsprechern.

ich versuch mal eine simple frage zu stellen an dich.

was macht deiner meinung nach das "idiotensichere" standardprozedere eckabsorber und erstreflexionsabsorber an der phase kaputt?

bezugnehmend auf deine bahauptung

...aber ich möchte dich warnen: mit absorbern kann man auch recht viel verderben.

...

raumakustik hat überhaupt keinen einfluss auf das zeitliche eintreffen des direktsignals.
dazu müsste jede reflexion ja in die zukunft reisen könn.

die raumakustik "stört" das direktsignal und mit absorbern wird sie limitiert zu gunsten des dirktsignals.

dadurch verbessern sich zwangsläufig auch die gruppenlaufzeiten.

ich habe es noch nie erlebt dass diese durch einen absorber verschlechtert wurden.



ich hingegen schon, mehrfach und das betraf nicht nur den Bassimpuls, sondern die gesamte akustische Bühne. Da stimmte nichts mehr. Die eindeutige Verortung der Instrumente war nicht mehr möglich. Außerdem stimmten die Klangfarben nicht mehr.

Unstrittig ist natürlich, dass Absorber etc keinen Einfluss auf den Direktschall ausüben. Bässe werden jedoch in Räumen immer in der Summierung aus Direktschall und Reflektionen wahrgenommen. Obwohl dabei zwangsweise Anteile vom Bass zeitversetzt werden, braucht es einer richtigen (Bass-)lautsprecherpositionierung, damit der Bass impulsrichtig zum Drektsignal wahrgenommen werden kann. Ich kenne das aus der Praxis. Wobei ich nicht der Ausführende war, sondern nur zugesehen bzw zugehört habe. Das Ergebniss war beeindruckend. Nicht nur für mich, sondern für alle Anwesenden. Die Theorie dahinter kann ich nicht erkären. Trotzdem ist das Ergebnis ein Fakt.
Wenn es an dem ist, braucht es nicht viel Phantasie, um eine Erklärung zu finden, dass Bassabsorber Phasendrehungen im Bass verursachen können und warum diese Phasendreher den gesamten Höreindruck so maßgeblich negativ verändern.

Dabei ist es unerheblch, ob messtechnisch eigentlich eine Verbesserung dargestellt wird. Es klingt einfach nicht und noch viel schlimmer, der Bass lässt sich impulsmäßig genauso schlecht bewerten, wie die akustische Bühne/der "Raum". Das kann man hören und nicht nur ein wenig, sondern sehr eindeutig.

Meiner Ansicht nach, ist ein Impulsfehler schlimmer, als eine Überhöhung. Durch richtige Positionierung der Lautsprecher (des Subwoofers) lassen sich zudem die störenden Moden an der Abhörposition verringern. Ich stelle damit jedoch nicht das Funktionieren von Absorbern in Frage. Der unstrittige Weg ist jedoch, zuerst die richtige Aufstellung der Lautsprecher und damit der Abhörposition zu finden und erst danach (mit Absorben) zu bedämpfen. Dabei muss man jedoch den Erhalt der "gehörten" Phasenrichtigkeit bzw des Impulses beachten. Das ist wichtiger als die perfekte Frequenzkurve.

Muss man über dieses Aussage jetzt noch immer den Kopf schütteln?
 
Ich bezog mich ja auch nicht auf einen einzelnen absorber. egal.
ich hab mich nun aber auch leider dummerweise und vor langeweile in eine diskussion reinziehen lassen, der ich doch gar nicht beiwohnen wollte. zumindest nicht hier und nicht jetzt.
lass uns das thema vlt. lieber mal in einer gemuetliche runde beim bier als hier ausweiten.
smil451c71f7edf7c.gif
gruss
 
ch hingegen schon, mehrfach und das betraf nicht nur den Bassimpuls, sondern die gesamte akustische Bühne. Da stimmte nichts mehr. Die eindeutige Verortung der Instrumente war nicht mehr möglich. Außerdem stimmten die Klangfarben nicht mehr.

diese blumigen worte haben keinen funken überzeugungskraft dass damit ein absorber den phasengang ruiniert.


Bässe werden jedoch in Räumen immer in der Summierung aus Direktschall und Reflektionen wahrgenommen.

nicht nur bässe.
das gesamte wellenspektrum von infra bis ultraschall.


Obwohl dabei zwangsweise Anteile vom Bass zeitversetzt werden, braucht es einer richtigen (Bass-)lautsprecherpositionierung, damit der Bass impulsrichtig zum Drektsignal wahrgenommen werden kann.


man darf einen subwoofer natürlich nicht zu weit wegstellen das ist logisch und würde man auch an der gruppenlaufzeit messen können.

bei einem 2.0 system ist da aber nichts änderbar am phasengang zwischen bass/mitten und hochton.
es sei dann man legt die box hin.
das ist aber wieder kein raumakustisches thema

wenn man die gruppenlaufzeit des tiefbasses genau auf gleiche zeit haben will wie den rest dann muss man den rest zeitverzögern.
spezielle DSP sofware mit fir filtern können das.

aber das ist nice to have und längst kein must have für einen guten regielautsprecher.

die längere gruppenlaufzeit zu längeren wellenlängen ist absolut natürlich in einem normalem lautsprechersystem und ist auch im bereich unter hörschwelle.

aber wie schon gesagt. kein raumakustisches thema!


Die Theorie dahinter kann ich nicht erkären. Trotzdem ist das Ergebnis ein Fakt.

kein fakt ohne beleg

sorry ich kann auch den ganzen tag was vom pferd erzählen weil ich lasagne aus dem tiefkühler gegessen hab.

meine belege sind in meinem letzten post dokumentiert.
diese gilt es zu widerlegen.





Wenn es an dem ist, braucht es nicht viel Phantasie, um eine Erklärung zu finden, dass Bassabsorber Phasendrehungen im Bass verursachen können und warum diese Phasendreher den gesamten Höreindruck so maßgeblich negativ verändern.

wie soll das ein bassabsorber können?
er absorbiert doch nur und verhindert die reflexionen welche durch andere phasenlage überhaupt zur raummode führt.

deine aussage ist völlig verwirrend und ignoriert physik.







Positionierung der Lautsprecher (des Subwoofers) lassen sich zudem die störenden Moden an der Abhörposition verringern.

das ist richtig.
und dabei nutzt man auch die manipulationsmöglichkeit der phase




er unstrittige Weg ist jedoch, zuerst die richtige Aufstellung der Lautsprecher und damit der Abhörposition zu finden und erst danach (mit Absorben) zu bedämpfen.

die abhörposition ändert sich danach aber wieder weil dem raum neue masse zugegeben wurde und damit verändern sich auch wieder die raummoden!
und somit ist die optimale position an einer anderen stelle.


und nochmal:
gruppenlaufzeit frequenzgang raummoden usw usw hängen zusammen!!!
was das eine verbessert verbessert auch das andere!
WEIL DIE URSACHE DIE GLEICHE IST!!!

wolle.
du suchst ne super komplizierte geschichte um dir zu erklären warum die eine lautsprecherposition besser klingt als die andere.
ne messung kannst du nicht liefern.
wahrscheinlich kommt auch noch sowas wie "kann man nicht messen sondern nur hören"

ab dann ist eh vorbei für mich hier.


bevor wir uns aber wieder im kreis drehen und aneinander vorbei reden:

ein absorber kann die gruppenlaufzeit eines lautsprechersystems nicht verschlechtern.
punkt aus ende basta.

versuch mich mit messungen umzustimmen aber deine blumigen worte aus flüchtigen subjektiven höreindrücken bei irgendwelchen leuten in dessen räumen du nur mal beim lautsprecheraufstellen warst werden mich nicht überzeugen.

also wenn dann keine fundierten fakten mehr komm bin ich raus und kann nur jeden raten nicht jeden quatsch zu glauben der mit blumigen worten ausgeschmückt wird.
 
wolleneugebauer schrieb in #30:
Der unstrittige Weg ist jedoch, zuerst die richtige Aufstellung der Lautsprecher und damit der Abhörposition zu finden und erst danach (mit Absorben) zu bedämpfen. Dabei muss man jedoch den Erhalt der "gehörten" Phasenrichtigkeit bzw des Impulses beachten. Das ist wichtiger als die perfekte Frequenzkurve.
Muss man über dieses Aussage jetzt noch immer den Kopf schütteln?
leider ja!
Bekanntlich sind Resonanzen in einem unbehandeltem Raum nicht selten bis 2 Sekunden lang. Bei den Resonazfrequenzen gibt es Überhöhungen im Frequenzgang (ich weiss Dich interessiert der Frequenzgang weniger ...), aber schlimmer - zwischen diesen Resonanzfrequenzen gibt es mehrere Senken, die sogar 30dB tief sein können.
Selbstverständlich gibt es Positionen der Lautsprecher und/oder Abhörplatz wo die Senken nicht so tief sind oder die Spitzen nicht so stark. Es gibt aber keine Stelle die nur ansatzweise als "zufriedenstellen" bezeichnet werden kann - lediglich als bester Kompromiss.
An der Ausklingzeit der Raummoden kann die Positioniereung aber nichts ändern!

Jetzt würde mich interessieren wie kannst Du die "Phasenrichtigkeit" im unbehandeltem Raum, so perfekt beurteilen wenn Du einen Teil der Bass-Noten gar nicht hörst und der andere Teil der Bass-Noten sich so masiv überlagern und durch die Resonanzen zum sg. "One Note Bass"" führen?
 
jetzt wirds doch etwas albern. weil dir dein ueber eine zeitspanne gemittelter fg einen dip von -30db anzeigt, beschreibt das doch nicht den zwangslaeufigen hoereindruck. das ls ist doch immer das erste was man hoert. reflektionen hin oder her... den zeitlichen aspekt laesst du bei deiner betrachtung voellig aussen vor. ansonsten waere es ja unmoeglich eine mischung an akustisch schlecht praeperierten orten durchzufuehren. 1000 klassiktonmeister beweisen on location zb taeglich das gegenteil. genau wie 10tausende musiker. ich will keinesfalls auch nur ansatzweise raumakustik in frage stellen. nur die schlussfolgerung die viele leute aus ihrer messtechnik ziehen.

jeder kann mit minimalsten aufwand die genannte idee hoertechnisch ueberpruefen so er denn will und das dann per messtechnik auch ueberpruefen, statt seitenlanger sinnloser forendiskussionen.
 
wolleneugebauer schrieb in #24:
ich will nicht verunsichern. ich möchte nur ein wenig aufklärung bringen, in einem gebiet, in dem sehr offensichtlich mit vermeintlich einfachen lösungen nicht selten sehr viel falsch gemacht wird. ich selbst kann auch keine einfachen lösungen vorstellen. denn es gibt dafür keine einfachen lösungen. :(
leider können Deine Beiträge nur verunsichern denn Du bist nichtmal mit Dir konsequent:

wolleneugebauer schrieb in #24:
dass meine intension vor allem ist, wieder verstärkt den eigenen ohren zu vertrauen ...
um weiter unten im selben Beitrag:
wolleneugebauer schrieb in #24:
...und eben weil das gehör so wenig objektiv ist...
wie soll ich etwas so wenig objektiven vertrauen können?

wolleneugebauer schrieb in #24:
gemeint sind dabei nicht die reflexionen, sondern die anteile des direktschalls, die zeitlich nur ganz geringfügig versetzt am ohr eintreffen. am schlimmsten wirkt sich sowas aus, wenn die zeitliche manipulation relativ schmalbandig ist. bassfallen und absorber sind dafür hervorragend geeignet.

dann im nächsten Beitrag:

wolleneugebauer schrieb in #24:
Unstrittig ist natürlich, dass Absorber etc keinen Einfluss auf den Direktschall ausüben.

Mal ganz abgesehen davon: ein (üblicher) Absorber/Bassfalle ist keinesfalls "relativ schmalbandig"!

wolleneugebauer schrieb in #24:
... nicht nur, dass richtig messen unglaublich schwierig ist ...

wie bitte? REW zu bedienen ist unglaublich schwierig? = nochmal Kopfschütteln.

wolleneugebauer schrieb in #24:
noch schwieriger ist es, die ergebnisse richtig zu bewerten und die richtigen schlüsse zu ziehen.

Da gebe ich Dir recht, aber in den Stickies ist es sehr gut beschrieben welcher Graph welche Probleme zeigt und wie man diese angehen kann.

Wie schon so oft geschrieben (sogar in diesem Thema), wer sich damit nicht befassen möchte der kann die Messung hier reinstellen oder einem erfahrenen Anwender zur Beurteilung schicken.

Du empfielst den Leuten den eigenen Ohren zu trauen, aber dafür sollte das Gehör geschult sein. Wie soll ich mein Gehör schulen im meinem unbehandelten Raum und meine Monitore falsch platziert sind?

Erfahrene Anwender, die über die Jahren bereits 20 Monitore platziert, verschoben und dann letztendlich erfolgreich verwendet haben interessiert es recht wenig was Du (oder auch ich) zu empfehlen hast - die wissen schon lange worauf es für sie ankommt.

Hier geht es meist um Anfänger die keine Erfahrung haben und mit Sicherheit kein geschultes Gehör haben um die "phasenrichtigkeit" sogar in unbehandeltem Raum zu erkennen.
Von "perfekter" Akustik kann hier nicht die Rede sein. Messungen sollen den Anfängern helfen einen Zustand der Akustik zu erreichen womit es auch Sinn macht mit der Schulung des Gehörs anzufangen - mehr nicht!

wolleneugebauer schrieb in #24:
wenn es am ende gut klingt (oder genauer gesagt: es eigentlich nicht mehr eigenklingt, sondern neutral ist), dann stimmen auch die messergebnisse. wenn es nicht an dem ist, dann kann man sogar so weit gehen, die messergebnisse/das equipment/das verfahren/die bewertung in frage zu stellen und gegenenfalls den fehler sogar dort zu suchen. denn wenn es richtig klingt, müssen die ergebnisse auch richtig sein. umgekehrt ist es eben leider kein automatismus.

Mal Messfehler ausgeschloßen (die schon offensichtlich sind) mir ist kein Fall bekannt wo es "gut klingt" aber die Messergebnisse nicht "richtig" aussehen.

Allerdings muss die Definition von "gut klingt" noch gemacht werden.

Ich kenne schon einige Anwender deren Regieraum "gut klingt". Nach Beratung, Messungen und entsprechende Änderungen kam immer der Kommentar "klingt besser"!
 
jetzt wirds doch etwas albern. weil dir dein ueber eine zeitspanne gemittelter fg einen dip von -30db anzeigt, beschreibt das doch nicht den zwangslaeufigen hoereindruck. das ls ist doch immer das erste was man hoert. reflektionen hin oder her... den zeitlichen aspekt laesst du bei deiner betrachtung voellig aussen vor. ansonsten waere es ja unmoeglich eine mischung an akustisch schlecht praeperierten orten durchzufuehren. 1000 klassiktonmeister beweisen on location zb taeglich das gegenteil. genau wie 10tausende musiker. ich will keinesfalls auch nur ansatzweise raumakustik in frage stellen. nur die schlussfolgerung die viele leute aus ihrer messtechnik ziehen.
wovon redest Du hier?
Ich habe in keinster Weise den zeitlichen Aspekt vernachläsigt.
Soll ich jetzt verstehen Du verneinst den "One Note Bass"? Oder dass einige Bassnoten lauter und andere (deutlich) leiser im unbehandeltem Raum zu hören sind?
Ich rede nicht vom Frequenzgang sondern vom plumpen Hören der Bassnoten!

EDIT: vielleicht war mein Frage nicht ausführlich genug gestellt. Daher hier eine Ergänzung.
Bassnoten (Ereignisse) kommen nie alleine, sondern als Folge von Noten, sonst wäre es nicht Musik. Trifft eine Bassnote eine Resonanzfrequenz (oder in der Nähe) wird diese nicht wie gespielt ausklingen, sondern erst um bis zu 1-2 Sekunden später. Das Problem stellt die Tatsache dass die darauf folgende Bassnote nicht die og. 2 Sekunden wartet, sondern viel früher gespielt wird. Nicht selten ist es so dass beim Spielen der nächsten Bassnote, der Pegel der "vorigen" Bassnote nichtmal um 10dB gesunken ist. Es sollte bekannt sein dass dabei die psychoakustike Maskierungseffekte die Erkennug der aktuell gespielten Bassnote deutlich erschweren. Man redet dabei vom "One Note Bass".
In diesem Zusammenhang ist mir ein Rätsel wie man die "Phasenrichtigkeit" beurteilen kann solange das Gehör noch mit der vorigen Note "überflutet" ist.
Und dass ist eindeutig ein zeitlicher Aspekt der mit Frequenzgang kaum bis gar nichts zu tun hat.

LG

PS. ich bezweifle dass die 1000 Klassiktonmeister ihre Schulung und ihr tägliches Brot in 3x4m unbehandelten (Wohn)Räumlichkeiten machen. Daher können diese wenig dazu beitragen ...
Andererseits ist das Abhören in (kleinen und unbehandelten) Räumlichkeiten so alltäglich dass es gar nicht als "unnatürlich" empfunden wird.
 
Hallo,

Ich habe die Messdatei angehängt. Darin sind zusätzlich noch linker und rechter Lautsprecher getrennt aufgeführt.

http://www.sendspace.com/file/44nh4h

Würde mich freuen, wenn einer von euch noch Anmerkungen zu den Messungen und meinen Überlegungen macht.

Vielen Dank.

Viele Grüße
 
die Messungen X Wand sehen besser aus.
Schade dass Du nur bis 500Hz gemessen hast. Es macht keinen Sinn bei 2Hz anzufangen und auch nicht bei 500Hz aufzuhören - auch nicht wenn man "nur" den Bass beurteilen will.
Die üblichen 20Hz-20kHz sollten hierfür auch verwendet werden.

LG
 
Ich hoer mir eher selten eingeschwungene sinustoene an, sondern zumeist musik.
das phaenomen was wolle meint kann man auch an einer einzelnen bassnote festmachen. da spielt der onenotebass erstmal keine rolle, ausser vielleicht der des ls...
aber da es hier eh nur um rechthaberei zu gehen scheint, halt ich mich ab jetzt lieber wirklich raus...
smil451c71f7edf7c.gif

talking about hearing is like dancing our names, oder so aehnlich... beides kann vlt spass machen, fuehrt aber zu nix.


@wolle: ich hatte es dir gesagt.
smil451c71f7edf7c.gif
und ich kanns ja auch nachvollziehen, das thema ist einfach nicht mit unwissentschaftlicher argumentation naeher zu bringen. 2min hoeren hat 1000mal mehr effekt.
 

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