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Positionierung

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von 634, 06.02.13.

Status des Themas:
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  1. 634

    634 Themenersteller

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    Hallo,

    ich habe nun einen schönen Raum mit 4,05m x 7,90m, aber leider noch keine Ahnung wo ich die Boxen und meinen Abhörplatz genau einrichte.
    38% der Raumlänge sind 3 Meter. Das wird dann mit der Boxenaufstellung wegen den Türen problematisch. Wenn ich die Boxen zu nah an der Abhörposition habe, sind sie über einen Meter von der Wand entfernt, dadurch gibt es Interferenzen im Bassbereich. Wenn die Boxen nah an der Wand stehen, blockieren sie die Türen.

    Meine Überlegungen bisher:
    Rein vom Arbeitsklima und der Raumaufteilung fände ich es entspannter, dass Fenster vor mir zu haben. Der weitere Vorteil dieser Aufstellung bestünde darin, dass ich die Boxen in die Ecken des Raumes stellen kann. Dadurch würde ich Probleme mit den Reflektionen des Basses mit der Wand hinter den Boxen vermeiden.


    1. Ist es besser die Fensterscheibe vor oder hinter mir zu haben?
    2. Welchen Abstand sollten die Boxen zu mir haben?

    Habt Ihr generell andere Vorschläge?

    Vielen Dank, ich freue mich sehr über Antworten.
     

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    634, 06.02.13
    #1
  2. stefangeidel

    stefangeidel

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    Hast du denn vor, außer der Positionierung im Raum akustische Maßnahmen am Raum vorzunehmen?

    Da bringt dir das schönste Fenster nix, wenn du es hinterher mit Absorbern zustellen müsstest ;)
     
    stefangeidel, 06.02.13
    #2
    634 bedankt sich.
  3. 634

    634 Themenersteller

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    Oh ja stimmt. Hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Also ich rechne estmal mit einem Budget von 500 Euro aber gehe auch gerne damit hoch, wenn ich die Absorber etc. auch nach einem Umzug nutzen kann. :)
    Falls Lochplattenabsorber gebaut werden müssten, würde ich die dann mit einer schraubbaren Platte machen.

    Ich wollte ertmal Erstrefektionspunkte an den Seitenwänden und der Decke mit Absorbern behandeln.
    Wie ich das mit dem Bassbereich mache weiß ich noch nicht, aber bevor ich das entscheide wollte ich erstmal eine Messung machen.

    Viele Grüße
     
    634, 07.02.13
    #3
  4. mackie1402

    mackie1402

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    zu den 38%habe ich ei delamr aber was anderes gelsen was mich unsicher rmacht

    "Von einem Raumakustiker habe ich hierzu mal den Ratschlag bekommen, die Entfernung zwischen Rückwand und Monitorbox auf etwa ein Drittel der Länge des Raumes (Rückwand zu Vorderwand) zu wählen."

    mmmm....
     
    mackie1402, 08.02.13
    #4
  5. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Das ist aber nur bei großen Räumen von Relevanz.

    Beachte hierbei den FAQ Thread von karumba. (bez. SBIR)
     
    m4d3raIn, 08.02.13
    #5
  6. mackie1402

    mackie1402

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    ja habe ich.deswegem hats mich ja gewundert.aber wenn das nur bei großen räumen gilt ist ja alles ok.mit groß schätze ich mal sind hier räume größer als 35m2gemeint? habe selber n raum mit 27m2
     
    mackie1402, 08.02.13
    #6
  7. 634

    634 Themenersteller

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    Hängt ja auch hauptsäclich von der Länge des Raums ab.
    So wie ich das verstehe muss man einen Kompromiss finden aus den negativen Effekten von
    - der Interferenz im Bassbereich wegen einem ungünstigen (1m-2,5m) Abstand der Box zur Wand
    - den Problemen mit der Reflektion der Rückwand bei zu geringen Abständen
    - und den Problemen von der Wandnahmen Aufstellung der Box ( http://www.johnlsayers.com/phpBB2/download/file.php?id=758 ).
    Wobei der Wall Boujnce Calculator nicht den Effekt der Interferenz im Bassbereich berücksichtigt, so wie ich das sehe.
    Aber genau deswegen bin ich etwas ratlos...
     
    634, 09.02.13
    #7
  8. 634

    634 Themenersteller

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    Moin, ich habe jetzt einige Messungen gemacht.

    bei Wand standen die Monitore in der Ecke des Raumes.
    Bei Position 1 - 1,25m von der Wand entfernt. Bei Position 2 - 1,5m bei Position 3 - 1,75m und bei Position 4 ca. 1,90m.
    Der Messpunkt war auf 38% der Raumänge, also 3m von der vorderen Wand entfernt.

    Was mir auffällt (hab damit keine Erfahrung, deswegen wäre es cool, wenn mich jemand berichtigt, falls ich falsch liege)

    1. Die Position in der Ecke hat aufgrund der fehlenden Interferenz mit der Rückwand den ausgeglichensten Frequenzgang im Bassbereich. Diese Position hat aber auch den längsten Nachhall.
    Warum? Weil aus der Ecke raus die Moden am besten angeregt werden?

    2. Bei den Positionen 1-4 sieht man schön, wie eine Delle im Frequenzgang in Abhängighkeit zum Wandabstand mitwandert.

    Ich würde jetzt die Boxen in der Ecke stehen lassen und versuchen den Nachhall in den Griff zu kriegen. Bis jetzt steht bis auf mein Sofa und dem Schreibtisch noch nichts im Raum. Geplant sind erstmal 6 Absorber 1m x 1,25m mit 20cm Rockwool.

    Sollte ich sonst noch Positionenierungen durchmessen?
    Sind meine Schlussfolgerungen richtig?

    Vielen Dank und Viele Grüße :)
     

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    634, 01.03.13
    #8
  9. wolleneugebauer

    wolleneugebauer

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    ich kann dir von der ferne keine wirklich brauchbaren aufstellungshinweise geben.
    aber ich möchte dich warnen: mit absorbern kann man auch recht viel verderben. dann nämlich, wenn man sich mit ihnen "phasenschweinereien" produziert. dann sehen deine frequenzschriebe und wasserfalldiagramme "verbessert" aus, du hast dir damit jedoch schwere impulsfehler aufgeladen.
    vereinfacht bildlich beschrieben sieht das dann so aus, dass der bass in unterschiedlichen frequenzen aus verschiedenen richtungen und damit außerhalb der zeitachse kommt. dadurch funktioniert weder der bass, noch die darin enthaltenen unter- und obertöne. das jedoch macht es dem gehör unmöglich, sich auf die hörsituation zu kalibrieren - der sound wirkt unnatürlich und ist es auch.

    grundsätzlich gilt zu beachten, dass gerade im bass (entgegen landläufiger annahmen) viel rauminformationen enthalten sind. das heisst, dass eine perfekte dreidimensionale positionierung im mix nur dann möglich ist, wenn der bass im gleichen impuls ("raum") spielt, wie der rest der musik.

    es ist nicht so einfach herauszufinden, wo die lautsprecher stehen müssen, damit der wahrgenommene bass aus der richtigen richtung kommt. wenn er es jedoch tut, dann weiss (hört) man das sofort. den unterschied machen nur wenige zentimer aus, aber der unterschied ist gewaltig (im wahrsten sinne des wortes).
     
    wolleneugebauer, 15.03.13
    #9
  10. L0rdVetinari

    L0rdVetinari

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    Wie finde ich denn im Falle eines Subwoofers die beste Position des selbigen heraus, wenn wenige cm da so viel machen?
     
    L0rdVetinari, 15.03.13
    #10
  11. stefangeidel

    stefangeidel

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    messen, schieben, messen, schieben, ...
    Erstmal in 10 cm-Abschnitten - dann um das Optimum herum nochmal in 5cm-Abschnitten...

    Und wenn der Sub steht, das gleiche mit dem Mikro...
    Dann nochmal den Sub leicht verändern, um zu sehen, ob die Moden bleiben...
    Und dann weiter mit der Abhöre...

    Easy, oder? ;)

    @634: Wo ist die Messdatei?
     
    stefangeidel, 15.03.13
    #11
  12. wolleneugebauer

    wolleneugebauer

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    fast richtig. nur das messen sollte man dabei weglassen. denn es geht nicht um die frequenzlinearisierung, sondern um die phase. selbst wenn der frequenzgang eine abweichung von +12dB haben sollte, ist das weit weniger verfremdend, als eine phasendrehung. zumal man das gehör selbst gegenüber einer solch heftigen frequenzabweichung durchaus "kalibrieren" kann. bei der phase/impuls hingegen klappt das nicht (das soll jetzt nicht heissen, dass man diese +12db so lassen soll. sie sind imho jedoch zweitrangig).
    ich weiss selbst noch immer nicht, wei man es genau macht. ich habe nur ein paar mal zugesehen bzw zugehört, wenn es gemacht wurde bzw das ergebniss hören dürfen. wir haben das auch gemessen. von den messungen war ich regelrecht enttäuscht und trotzdem behaupten die user, dass sie mit einer richtigen aufstellung des basses viel besser arbeiten könne. akustisch ist die sache jedoch eindeutig. man hört das, wie bereits mehrfach erwähnt, bis hoch in den präsenzbereich. der raum ist so definiert, dass man das gefühl hat, eine "3d-hörbrille" aufzuhaben (um mal einen bildlichen vergleich zu formulieren, worum es mir geht)
     
    wolleneugebauer, 16.03.13
    #12
  13. L0rdVetinari

    L0rdVetinari

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    Also, ich hab den Subwoofer genau auf meine Hörposition gestellt (Kopfhöhe), und bin dann im Zimmer rumgekrochen. Allerdings auch nur an den Orten, die für den Subwoofer in Frage kommen. Da wo es sich am besten angehört hat steht jetzt der Subwoofer. Links ca 1,6m entfernt auf Schulterhöhe an der Wand. Messtechnisch irgendwie kein großer Unterschied, aber subjektiv klingt es viel! besser als vorher (links, ca 70cm auf dem Boden an der Wand). Ich bin aber noch lange nicht fertig :)
     
    L0rdVetinari, 16.03.13
    #13
  14. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    mit deiner phasenpanik verunsicherst du gerade das akustikforum.
    vor allem weil du nur panik schürrst ohne die entstehung und die lösung des problems zu nennen.
    man versteht hier nur dass man was falsch macht und sonst nur bahnhof.

    welliger frequenzgang
    sbir
    lange nachhallzeiten
    raummoden
    flatterechos
    kammfilter
    erstreflexionen
    usw

    haben zusammen mit deiner panikmache von schlechten gruppenlaufzeiten ein und die selbe ursache.
    das reflektieren des schalls an den wänden boden und decke des raumes.

    und mit dem optimieren des raumes wird die ursache allen übels gemildert und somit auch alle oben genannten probleme.

    mit dem verschieben der monitore sucht man die stelle wo die raummoden am gleichmäßigsten angeregt werden was sich selbstverständlich auch positiv auf alle parameter (FG, wasserfall, gruppenlaufzeit) auswirkt.
    auch die symmetrische aufstellung und die symmetrische beschaffenheit des raumes ist wichtig für saubere und gleichmäßige raumantwort.

    das hängt also alles miteinander zusammen weil die ursache halt immer die gleiche ist.

    das man beginnend im bassbereich bis zum hochton eine gleichmäßige wirkung braucht wird auch hoch und runter gepredigt hier.

    und natürlich kann man das auch messen.

    lg
     
    Black_Bender, 16.03.13
    #14
    Sogyra bedankt sich.
  15. Akai31

    Akai31

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    ich glaub ihr redet beide etwas aneinander vorbei... [​IMG]
     
    Akai31, 16.03.13
    #15
  16. stefangeidel

    stefangeidel

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    DAS ist das eigentliche Problem.
    Ich konnte mit der Info auch nix anfangen. Ich hab schon mehrere Hundert Messungen vorgenommen und weiß dank der Info immer noch nicht, wie ich die Probleme erkennen kann oder wie ich dagegen vorgehe.
    Ich schicke mich nicht an, Phasenprobleme direkt rauszuhören, bin also mit diesen Infos hilflos aufgeschmissen.
     
    stefangeidel, 16.03.13
    #16
  17. Akai31

    Akai31

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    Manchmal muss man nur die ohren aufsperren und voller neugier sein. wolle hat doch woanders bereits erklaert wie mans machen kann und worauf man sich dabei konzentrieren sollte.
    natuerlich kann man alles messen, dazu gehoert aber auch immer die gekonnte interpretation der messergebnisse und deren gewichtung. darueber herrscht aber enorm viel uneinigkeit, selbst bei erfahrenen anwendern.
    es macht deshalb gerade fuer den hobbyanwender vlt nicht sooo viel sinn, sich an ein paar messwerten aufzuhaengen.
    wie gesagt, das thema ist enorm komplex, je mehr man liest umso mehr herangehensweisen tun sich einem auf. sehr wenig davon wurde hier auch nur oberflaechlich angekratzt.
     
    Akai31, 16.03.13
    #17
  18. stefangeidel

    stefangeidel

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    Ja stimmt, das Thema ist zwar zeitraubend, aber kann auch enorm viel Spaß machen, wenn man sieht, was man mit ein paar Tricks bewirken kann :)
     
    stefangeidel, 16.03.13
    #18
  19. rolanded

    rolanded

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    und Du meinst dass ein Hobbyanwender mit "aufgesperrten Ohren" weisst wie/wenn es richtig klingt? Sorry, da täuscht Du dich, die meisten Hobbyanwender wissen gar nicht wie ein "richtiger" Monitor in einem guten Raum klingt und oft gar nicht wie ein echtes Instrument klingt (oder zu klingen hat) denn die haben ihr lebenlang nur elektronische Musik gehört/gemacht ...

    Langjährige erfahrenen Hörer wissen wenn es richtig (für sie) klingt, aber wenn es nicht richtig klingt wissen nur wenige warum es nicht richtig klingt und was ggf. zu machen ist.

    Gerade bei Anfänger sind Messungen eine große Hilfe. Dass deren Interpretation auch eine Herausforderung ist mag sein, aber Bilder und (viele) Messungen können hier oder einem erfahrenen Anwender/Akustiker zur Verfügung gestellt werden.
    Ich bin mir sicher dass die Ergebnisse so deutlich besser werden als wenn der Hobbyanwender/Anfänger sich nur auf seine "aufgesperrten Ohren" verlassen hätte.

    LG
     
    rolanded, 16.03.13
    #19
    Sogyra, Bert4 und Akai31 bedanken sich.
  20. Akai31

    Akai31

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    Da hast du recht. Zwickmühle... :D

    Messungen entheben einen aber auch nicht vom mühevollen Weg sein Gehör zu schulen.
     
    Akai31, 16.03.13
    #20
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