Positionierung

also wenn Du der Meinung bist dass ein Anfänger in 2min und durch Hören einer einzelne Bassnote in seinem akustisch unbehandelten Raum, meistens auf mittelmäßige Laufsprecher, die "Phasenrichtigkeit" beurteilen kann dann tut es mir richtig leid ... um mich, denn ich kann es definitiv nicht! Ich habe leider nur "ein so wenig objektives Gehör" (um Wolle zu zitieren), dem ich eben nicht blind traue.

Dass vielleicht sehr gut geschulte Ohren dies erreichen können kann ich akzeptieren.
Bei Anfänger habe ich da meine Zweifel, denn Leute die hier im Forum Hilfe suchen keinesfalls einer der von Dir erwähnten 1000 Klassiktontechniker sind.

Verstehe mich nicht falsch, ich habe nie nur Messungen empfohlen. Hören ist ein sehr großer Teil der/s Musik(machen). Aber dort wo ein nicht geschultes Ohr eine Beurteilung macht ist es nicht selten ganz falsch!
Als Beweis kannst Du die unzähligen Beispiele (auch aus unserem Forum) nehmen wo ganz stolz die mit Noppenschaum zugekleisterte Gesangskabinen presentiert werden.
Anders klingen heisst nicht besser klingen ...

Nix für Ungut.
LG
 
Hallo

akai31 schrieb:
2min hoeren hat 1000mal mehr effekt.

Das sagst du !!!!!

Ich hab mind.15 Jahre nur schei**e gehört weil es Leute wie Wolle gibt.

Messungen sollen das Gehör beeinflußen? interessant.....
Was hört man dann eigentlich noch?

das Direktsignal?
die Raumantwort?
oder hört man vielleicht die 5000Euro, was die LS gekostet haben?
(Müßen ja gut klingen)
Oder hört man den 2000Euro CD Player?

Nach so langer Zeit dachte ich schon echt einiges, was Klang betrifft.
Jede Veränderung klang besser......aber nur ein paar Tage....

Heute weiß ich wie es klingen kann !

rolanded schrieb:
Hier geht es meist um Anfänger die keine Erfahrung haben und mit Sicherheit kein geschultes Gehör haben um die "phasenrichtigkeit" sogar in unbehandeltem Raum zu erkennen.
Von "perfekter" Akustik kann hier nicht die Rede sein. Messungen sollen den Anfängern helfen einen Zustand der Akustik zu erreichen womit es auch Sinn macht mit der Schulung des Gehörs anzufangen - mehr nicht!

Sorry akai31, aber wenn du das Zitat oben nicht verstehst........



lg Bert
 
Ich schraub doch nicht meine Ansprüche und das inhaltliche Niveau eines Tips oder einer Diskussion künstlich runter, nur weil ich der Meinung bin, die anderen Teilnehmer wären "Anfänger" oder könnten mir eh nicht folgen. Die meisten hier sind mir absolut unbekannt, wie kann ich mir dann von vornherein solch eine Meinung bilden? Und ich bin doch hier nicht in einer Lehranstalt und um anderen mit meiner "Erfahrung" selbstlos bei Seite zu stehen, sondern um selber dazu zu lernen und mich deshalb auszutauschen.Wer mit mir diskutieren will, soll es tun. Wem es zu doof oder zu hoch ist, läßt es halt bleiben.
Diese Herangehensweise in diesem Forum fand ich schon immer etwas seltsam. Hab ich vorher auch noch nie erlebt. Egal. Das Niveau hier ist extrem vielfältig, da findet jeder sein Plätzchen.


also wenn Du der Meinung bist dass ein Anfänger in 2min und durch Hören einer einzelne Bassnote in seinem akustisch unbehandelten Raum, meistens auf mittelmäßige Laufsprecher, die "Phasenrichtigkeit" beurteilen kann dann tut es mir richtig leid ... um mich, denn ich kann es definitiv nicht!
Vielleicht weil du es nie auch nur versucht hast?

Ich muss niemanden überzeugen. Also nix für ungut.
Auch LG.
 
oder hört man vielleicht die 5000Euro, was die LS gekostet haben?
(Müßen ja gut klingen)
Oder hört man den 2000Euro CD Player?
Billige Abwehrhaltung, Sachen mit solch einem Schmarn ins lächerliche ziehen zu wollen. Und äußerst unprofessionell. Schade Bert, hatte dich anders eingeschätzt...

Ich überlass jetzt dem TE wieder seinen Thread.
 
Das war auf Wolle bezogen.


lg Bert
 
die Messungen X Wand sehen besser aus.
Schade dass Du nur bis 500Hz gemessen hast. Es macht keinen Sinn bei 2Hz anzufangen und auch nicht bei 500Hz aufzuhören - auch nicht wenn man "nur" den Bass beurteilen will.
Die üblichen 20Hz-20kHz sollten hierfür auch verwendet werden.

LG

Cool vielen Dank.
Mit X Wand meinst du Raumecke?
Welche Informationen kann ich aus dem Bereich ab 500Hz ziehen?
Wenn ich wieder im Raum bin und Zeit habe mache ich auf jeden Fall nochmal Messungen über das gesamte Spektrum, wenn das eine bessere Beurteilung der Positionierung erlaubt.
 
vielleicht hat akaj mehr forenerfahrung und war seine erste entscheidung, sich an diesem thema und der diskussionen hier nicht zu beteiligen doch richtig? zumindest macht mich die agressivität mit der hier von einigen argumentiert wird etwas unsicher, ob so eine diskussion wirklich irgendetwas bringt?

oder lässt sich dieses thema vielleicht doch ein wenig weniger agressiv diskutieren? ich halte keinen von euch für inkompetent oder gar für einen dummkopf. ich würde mir jedoch gern den respekt ausbitten, dass man von euch nicht als ein solcher behandelt wird.

vielleicht klingt das, was ich schreibe zunächst erst einmal ungewöhnlich. aber vielleicht gebt ihr euch doch einmal die mühe, meine gedanken mit eurem wissen abzugleichen? wir diskutieren hier nach meiner auffassung nicht gegeneinander. ich ergänze das thema lediglich mit ein paar nach meiner meinung überaus wichtigen ansätzen.

zurück zum thema:

natürlich werden alle refelexionen mit gehört. der unterschied zwischen bässen und dem "rest" ist, dass das gehör (anders als das messmikro) da offensichtlich proiritäten setzt. das gehör hört zuerst immer den direktschall zzgl die darin enthaltenen und passenden reflektionssignale, die eine ortung der schallquelle ermöglicht . in den wiedergegeben tonsignalen sind bereits reflexionen enthalten. nämlich die des ursprünglichen raumes der aufnahme. anders wäre die akustische dreidimensionale illusion gar nicht möglich. und natürlich ist es sinnvoll, die hör- bzw arbeitsumgebung so zu verbessern, dass diese illusion möglichst wenig von neuen reflektionen beeinträchtigt wird. die notwendigkeit bzw die sinnhaftigkeit der verbesserung der raumakustik habe ich mit keiner silbe in frage gestellt.
bei den bässen gilt im grunde das gleiche. der unterschied ist jedoch, dass wir bässe in (kleinen) räumen immer in der summe aus direktschall und reflektion wahrnehmen. die reflektionen sind nicht selten sogar maßgeblich für das, was wir bassmäßig hören (oder auch nicht). und natürlich kann auch hier der einsatz von absorbern etcpp sinnvoll und richtig sein. mein ansatz war lediglich, darauf hinzuweisen, dass ein solcher einsatz nicht so easy ist, wie es auf den ersten blick scheint. denn die phase muss bei bassfallen uä beachtet werden. oder will hier jemand ernsthaft bestreiten, dass bassabsorber die phase nicht verändern können?
 
Ich hab mind.15 Jahre nur schei**e gehört weil es Leute wie Wolle gibt.

Messungen sollen das Gehör beeinflußen? interessant.....
Was hört man dann eigentlich noch?


lg Bert

danke zuerst für die blumen. ich freue mich ungemein, dafür verantwortlich zu sein, dass "leute sche**e hören". deswegen bin ich hier und verplempere meine zeit in diesem forum ;)

was die beinflussung des gehörs durch messungen anbelangt, darüber kannst du tonnenweise nachlesen. bei fast allen versuchen diesbetreffend, liessen sich fast alle teilnehmer immer was suggerieren. ein beispiel dafür? 3 nacheinander folgende hörtests bei denen die veränderungen des tonsignals grafisch angezeigt wurden. alle teilnehmer konnten diese veränderungen eindeutig hören. selbst die veränderungen, die real gegenteilig durchgeführt worden sind :(
anderes beispiel: ich kenne ein paar tontechniker, die sich für ein schweinegeld teure messtechnik angeschafft hatten, um dadurch hilfestellung beim entzerren zu erhalten. nach anfänglicher begeisterung von dieser hilfe, kippte diese ins gegenteil um. sie stellten fest, dass es gar keine hilfte war. sie merkten, dass die dadurch erhaltenen informationen sie in großer regelmäßigkeit immer zu falschen ergebnissen führten. der sound wurde damit nicht besser, sondern schlechter. sie brauchten nicht weniger zeit, sondern länger. sie verwenden den kram heute nicht mehr. sie arbeiten, wenn es wirklich drauf ankommt, lieber zu zweit und mit blindtests.
 
die reflektionen sind nicht selten sogar maßgeblich für das, was wir bassmäßig hören

eben, deshalb gilt es, diese reflektionen so gering wie möglich zu gestalten.
und das geht breitbandig mit absorbern am besten. und zwar ganz klischeehaft getreu dem motto "viel hilft viel". das ist ganz logisch, und man kann es auch ohne abi-physik leistungskurs verstehen.

und natürlich mit der richtigen aufstellung der ls.

wo liegt das problem?

wenn man deine postings so liest, hat man manchmal den eindruck, inhaltlich willst/kannst du eigentlich garnichtgs anderes sagen, als die hier landläufige meinung, sondern nur ein bisschen drum herum erzählen. das dreht sich im kreis.

daß es für dich irgendwo irgendwann mal ein beindruckendes erlebnis war, wie sich der sound nach einer veränderung der ls-aufstellung verbessert hat, ist ja schön. ging mir neulich auch so. allerdings hätte ich das mit den ohren niemals beurteilen können/wollen. aber da kann ja jeder um zel wie er will.
 
oder will hier jemand ernsthaft bestreiten, dass bassabsorber die phase nicht verändern können?


zeig doch mal BITTE wie und was sich da an der phase verändert?

ich wiederhole es nochmal und detaillierter.

was macht ein bassabsorber?

er mindert den pegel der raumantwort welche eine andere phasenlage als das direktsignal hat (is ja klar die raumantwort kommt später als das direktsignal an) und dadurch kommt es zu im frequenzgang zu erhöhungen und auslöschungen und zu langen ausklingzeiten im wasserfalldiagram.
das kann man auch ganz toll in einem sequenzerprogramm künstlich erzeugen wenn man einen sinuston kopiert und verzögert bis die summe nicht mehr zu hören ist.
die verzögerte spur ist die später eintreffende raumantwort und wenn man diese spur leiser dreht (absorbiert) dann wird es in der summe wieder lauter.

was macht ein bassabsorber nicht?
er verschlechtert nicht den phasengang eines lautsprechersignals.
im gegenteil!

wie soll ein bassabsorber das auch machen?

erkläre mir das bitte.
 
634 schrieb in #46:
Mit X Wand meinst du Raumecke?
nein, ich meinte damit die Messungen die L Wand, R Wand und B Wand gekennzeichnet sind

634 schrieb in #46:
Welche Informationen kann ich aus dem Bereich ab 500Hz ziehen?
dass kann ich schwer sagen ... ;-)
Bei Messunge über den ganzen Bereich können auch weitere Graphs beurteilt werden.
Auch ist es gut einen DAVOR-Zustand zu dokumentieren.

LG
 
  • Danke
Reaktionen: 634
die reflektionen sind nicht selten sogar maßgeblich für das, was wir bassmäßig hören

eben, deshalb gilt es, diese reflektionen so gering wie möglich zu gestalten.
und das geht breitbandig mit absorbern am besten. und zwar ganz klischeehaft getreu dem motto "viel hilft viel". das ist ganz logisch, und man kann es auch ohne abi-physik leistungskurs verstehen.

und natürlich mit der richtigen aufstellung der ls.

wo liegt das problem?

wenn man deine postings so liest, hat man manchmal den eindruck, inhaltlich willst/kannst du eigentlich garnichtgs anderes sagen, als die hier landläufige meinung, sondern nur ein bisschen drum herum erzählen. das dreht sich im kreis.

doch. zumindest versuche ich das. ich kann es ja nochmal wiederholen. immer in der hoffnung, dadurch verstanden zu werden. die richtige aufstellung halte ich für wichtiger, als die hinzunahme von absorbern. für mich ist die phase bzw der impuls wichtiger, als ein schönes messprotokoll.
 
Ich weiss gar nicht was ich von diesem fred halten soll
Dennoch frage an wolle wie sieht deine praktische anwendung aus sprich vorgehensweise um einen raum zu optimieren?
Lg jk
 
ein mögliches szenario was mir jetz konkret nach längerem überlegen dazu einfällt, wäre, daß z.b. die höhen an einer verkleideten, zu kleinen basstrap früher beim hörer ankommen, als die bässe, die nicht von der basstrap absorbiert werden, und von der wand hinter der basstrap erst später beim hörer ankommen.meinst du sowas?
 
Ich will mich ja hier nicht einmischen, unterhaltsam ist es aufjedenfall, aber könnt ihr dazu nicht einen eigenen Thread aufmachen und den von 634 in Ruhe lassen? Ist doch wirklich ein ziemlich spezifisches Problem zur Phasenveränderung durch Bassfallen und hat mit den Problemen von 634 doch eher weniger zu tun..dann kann ich nämlich meine Meinung auch guten Gewissens kundtun..
 
Hallo 634

Wie Rolanded schon bemerkt hat, B Wand ist eindeutig am besten.

Die anderen Positionen sind alle schlechter. Pos1 und 2 sind in etwa gleich schlecht. Pos 3 und 4 sind auch fast gleich schlecht, wobei Pos 3 am schlechtesten ist. Also. B Wand > Pos 1 und 2 > Pos 4 > Pos 3.

Du könntest noch ein bisschen an deiner Raumdokumentation arbeiten. Fotos? Welche Massnahmen wurden schon getroffen? Wie war es vor den Massnahmen? Am besten alles dokumentieren mit Bemassung auf einer Handskizze und dazu jeweils die passenden REW Messungen. Immer von 20-15000, das ist manchmal auch später hilfreich.

Dann helfen dir sicher die Leute hier, welche deinen Thread zerlabert haben :)

Grüsse!
 
Hi,

ich habe neue Messungen gemacht. Und die Dokumentation:

Ich habe bis jetzt die 6 Absorber für die ER angebracht, ausser denen und meinem Equipment stehen nur noch Möbel in dem Raum. Die Messungen für den Raum ohne Absorber sind in File 01. Der Raum mit den Absorbern an den Wänden sind in File 02, mit allen Absorbern File 03. Bei denen hatte ich leider das Sofa in einem anderen Raum stehen. Bei File 04 ist die Couch auch mit drin.

Hier die Messungen:
http://www.sendspace.com/file/usn3im

Wenn ich mir meine Modenverteilung so anschaue, dann sehe ich welche bei 40, 48 und 61 und 78 Hz. Dann einen größeren Einbruch bei 121 und 242 Hz.
Die Nachhallzeit ist von 700 bis 7kHz noch etwas zu lang. Von 200 bis 300 Hz sieht es in Ordnung aus (60dB Pegelabfall in 300ms), darunter wieder zu lang.
Die IR sieht nicht gut aus. Das wundert mich, weil die Absorber für die ER schon hängen (20cm dicke Steinwolle in Molton an Wänden und der Decke).

Ist meine Analyse bis hier hin korrekt?
Warum sieht die IR so schlecht aus? Wie Ändere ich das?
Wie gehe ich jetzt am besten weiter vor?
Woher kommen die spitzen Einbrüche in den hohen Frequenzen?

Ich brauche:
um den Nachhall von 700 bis 7kHz zu verringern mehr Absorber in der hinteren Hälfte des Raumes.
Absurber für den Bassbereich in den Ecken.
Etwas um die IR zu verbessern

Als nächstes wollte ich Absorber unter die Lautsprecher in den Raumecken gestellt werden. Ich wollte diese als Lochplattenabsorber oder Helmholtzresonatoren bauen, wobei ich LPAs wegen der einfacheren Abstimbarkeit vorziehen würde.
Die Moden sind in Abständen von jeweils 10 und 60 Hz. Die Absorber haben ein Volumen von ca 180 und 226 liter.

Auf welche Frequenz richte ich meine Boxenständer-Absorber am besten aus?

Vielen Dank

Viele Grüße
 
Hier noch der Raumplan, ich hatte eben Probleme mit dem Upload.
 

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