Schlitzplatten Absorber - Frequenzberechnung

  • Ersteller human_ray
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Sieht aus wie ein RAS Diffussor ist das absicht?

absicht ist:
ein polydiffusor mit einem absorber auf der rückseite. das ganze steht auf einem individuell durchstimmbaren helmi und ist mobil. für regie und aufnahmezwecke einsetzbar in so gut wie jedem raum.
:D




Wir haben gestern bei meinem Kumpel die Viscoustic Wavewoods provisorisch installiert und das Klangbild ist sensationell. Werde das bei mir wohl auch für die Seitenwände einsetzen.

vorsicht was subjektive klangeindrücke betrifft.
ähnlich wie beim mixen mit dem "lauter gleich schöner aber nicht besser" ist es auch mit der schnellen installation von irgendwelchem zeug irgendwo im raum.

messungen sind die einzige objektive kontrolle ob der raum wirklich neutral klingt und nicht nur gut in den subjektiven schnell zu verarschenden ohren.
gut klingen muss nicht "richtig" klingen und dann beurteilt man schnell was falsch was wieder zu schlecht übersetzenden mixen führt.
es klingt bei dir gut aber woanders nicht mehr.




Werde deinen Rat beherzigen mit der Decke (absorber) beginnen. Hätte da an Basotec 5cm und 10 cm gedacht (3 Platten 10cm, 12 Platten zu 3 cm jeweils mit einem Abstand von 10cm bzw 15 cm von der Decke und ca. 10cm abstand zwischen den platten)


ich meinte eher den bassbereich.
siehe hier:
https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/157968/Post_1658387.html#P_13


Macht es eigentlich SInn so kleine Helmholzwürfeln in die oberen Ecken zu hängen? So Vogelhäuschen mäßig?

ich rate dir erst an der decke breitbandig bass absorbieren und dann per messungen ermitteln was noch mit helmis machbar ist.



Meinst du das erst an den Seiten/Decke hinter dem Abhörplatz Diffosoren die arbeit verrichten?

im grunde ja.

reflexionen die unmittelbar erstreflexionen verursachen (auch hintere wand) absorbieren und anb decke und seitenwände gezielt die reflexionen umleiten und diffundieren.
da kann man hier und da noch einiges rausholen und muss den raum nicht "umbringen"



Ein ganz dumme Frage - beim Helmholz sind doch Volumen und Lochgröße Ausschlaggebend?

nicht nur.
auch die innere nachhallzeit ist ausschlaggebend für die funktion.

Kann ich einen rechteckigen Helmholz berechnen und dann einfach ein dreiseitiges Prisma bauen mit gleichem Volumen um dieselbe Frequenz zu bedämpfen?

klar.
siehe mb akustik helmis.
die sind ja auch nicht rechteckig

lg
 
vorsicht was subjektive klangeindrücke betrifft.
ähnlich wie beim mixen mit dem "lauter gleich schöner aber nicht besser" ist es auch mit der schnellen installation von irgendwelchem zeug irgendwo im raum.

messungen sind die einzige objektive kontrolle ob der raum wirklich neutral klingt und nicht nur gut in den subjektiven schnell zu verarschenden ohren.
gut klingen muss nicht "richtig" klingen und dann beurteilt man schnell was falsch was wieder zu schlecht übersetzenden mixen führt.
es klingt bei dir gut aber woanders nicht mehr.
Du hast natürlich recht, aber ich wüßte nicht wie man die Wirkung von Diffusoren messen soll außer mit den Ohren (Impulsplot sagt dir auch nicht alles). Die Maßnahmen in seinem Raum hat er sich von einem Akustiker planen lassen, da war nix mit irgendwas irgendwohin pappen.
Ich war aber zu anfang skeptisch, weil bert4 vor diffusoren gewarnt hat (zumindest von meinem Schlitzplatten-Vorschlag, aber im Grunde sind die Wavewoods nichts anderes)

Mein Fazit - ohne Wavewood (nackte Wand) Sound mit Phasenschwein, keine gute Raumabbildung. Mit Wavewood an den Seiten auf höhe der Abhörposition - kein Phasenschwein gute Raumabbildung. (Decke komplett abgedeckt mit 4cm Basotec im Abstand von 15cm von der Decke abgehängt - das war übrigens ein Spaß die 36 Markierungen an der Decke auszumessen ;-) )
Ich will auf jedem Fall vermeiden dass mein Raum völlig überdämmt wird.


Ahh, jetzt geht das Licht an :) ... hab mich schon gefragt - wozu diese komische Jägerhütten Optik in den Ecken an der Decke.
Warum eigentlich keine Schräge Verkleidung? Zuviel Aufwand im Vergleich zum akustischen Nutzen?


ich rate dir erst an der decke breitbandig bass absorbieren und dann per messungen ermitteln was noch mit helmis machbar ist.
Meinst du jetzt inklusive der Decken-Ecken-Absorber?

deine direkten raummoden liegen alle im bereich unter 140Hz. mit 5cm Basotect wirst du da nichts ausrichten können. verwende das für cloud und erste reflektionspunkte aber spar dir das für bassabsorber... das bringt nicht viel.
Ich weiß, der Senke bei 50-90 Hz kann ich damit nix Ausrichten aber auch um 150-400 Hz gibt es einpaar kleinere Troubles.

Wären also die Decken-Ecken absorber plus eine Cloud aus 3x 1m Platten 10cm Basotec über dem Abhörplatz ausreichend also rest der Decke reflektierend?
Oder Decke komplett mit Absorbern (5-10cm) plus Decken-Ecken Absorber ?


reflexionen die unmittelbar erstreflexionen verursachen (auch hintere wand) absorbieren und anb decke und seitenwände gezielt die reflexionen umleiten und diffundieren.
da kann man hier und da noch einiges rausholen und muss den raum nicht "umbringen"
Das erhoffe ich mir von den Wavewoods an den Seiten. 2x 4 Stück jeweils an jeder Wand links und rechts auf höhe der Abhörposition.

klar.
siehe mb akustik helmis.
die sind ja auch nicht rechteckig
Ok

Danke euch nochmals für die vielen Anregungen.
 
Ich war aber zu anfang skeptisch, weil bert4 vor diffusoren gewarnt hat (zumindest von meinem Schlitzplatten-Vorschlag, aber im Grunde sind die Wavewoods nichts anderes)
Das sind keine Diffusoren und auch keine Schlitzplattenabsorber. Sondern einfach dünner PUR-Schaumstoff mit optisch schön geschlitzer Frontplatte...
 
nochmal, es bringt nicht viel eine große fläche mit 5-10cm dicken absorbern auszustatten wenn die frequenzbereiche die eigentlich von einer großflächigen behandlung profitieren würden unterhalb dem wirkungsbereich der gesetzten maßnahmen liegen.

deine oberste priorität sollte sein deine raummoden soweit in den griff zu bekommen, dass es überhaupt einen sinn macht sich um den relativ leicht zu beherrschenden mitten/hochtonbereich, sei es über breitbandabsorber oder diffusoren, zu kümmern.

schau doch mal hier rein, dann verstehst du vielleicht besser was bender damit meint den deckenbereich als großen bassabsorber zu verwenden: https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/157968/thread.html
 
schau doch mal hier rein, dann verstehst du vielleicht besser was bender damit meint den deckenbereich als großen bassabsorber zu verwenden: https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/157968/thread.html
Ich hab das schon mitbekommen das die Deckenkantenabsorber dafür sorgen dass im Bassbereich ruhe ist. Auf dem ersten Foto das Bender gepostet hat war das ja nicht ersichtlich. Deshalb hatte ich das zunächst nicht verstanden was er meint und wie er mit den 3 mini Breitbandabsorbern an der Decke irgendetwas im Bass ausrichten will.

In meiner ersten Skizze wären ja deshalb auch 4 Kantenabsorber für die Decke eingeplant.
So wie ich die sache jetzt sehe ist es aber noch wirkungsvoller alle Kanten an der Decke massiv mit absorbierendem Material auszustatten und danach erstmal messen - und dann erst über Cloud oder Helmis nachzudenken - richtig?
 
u hast natürlich recht, aber ich wüßte nicht wie man die Wirkung von Diffusoren messen soll außer mit den Ohren (Impulsplot sagt dir auch nicht alles).

man kann es anhand von einem etc und sogar dem frequenzgang messen.




Mein Fazit - ohne Wavewood (nackte Wand) Sound mit Phasenschwein, keine gute Raumabbildung. Mit Wavewood an den Seiten auf höhe der Abhörposition - kein Phasenschwein gute Raumabbildung. (Decke komplett abgedeckt mit 4cm Basotec im Abstand von 15cm von der Decke abgehängt - das war übrigens ein Spaß die 36 Markierungen an der Decke auszumessen Zwinker )
Ich will auf jedem Fall vermeiden dass mein Raum völlig überdämmt wird.

meine meinung:
eine vorher/nachher messung sagt einfach mehr aus (bzw überhaupt erst) als subjektive höreindrücke.
eine messung spricht halt fakten.
höreindrücke ändern sich doch ständig und schon ein paar breitbandabsorber bewirken scheinbar wunder was den raum aber noch lange nicht nach meinen maßstäben neutral klingen lässt.
es ist schon richtig dass du mit ein paar mittenabsorbern ein besseres klangergebnis erreichst als ohne irgendwas.
und die teile sind "nur" mittenabsorber.
die paar unregelmäßigen schlitze diffundieren wenn dann nur sehr schmalbandig und auch nur hochfrequent.

wie akai schon sagt und nun von mir nochmal in anderen worten.

die teile sind breitbandabsorber mit einem "lowpass"

ja sie sehen schick aus aber weit weg von einer akustisch eierlegender wollmilchsau.

man brauch einiges mehr als die teile selbst wenn es nur um den bereich über der dreifachen schröderfrequenz geht.

mach eine messung mit und ohne elemente dann kann ich dir die wirkung genau zeigen.
Meinst du jetzt inklusive der Decken-Ecken-Absorber?


erstmal bassbereich optimieren.
die späteren erstreflexionen eliminieren ist dagegen ein kinderspiel und verlangt viel weniger platz.
fängst du über dem bassbereich verbaust du dir in diesem kleinen raum ruck zuck den wichtigeren platz den du für die viel wichtigere bassabsorption brauchst.


Das erhoffe ich mir von den Wavewoods an den Seiten. 2x 4 Stück jeweils an jeder Wand links und rechts auf höhe der Abhörposition.

damit lenkst du aber nichts zurück an den abhörplatz.
da muss man schon gezielter rangehen.
ich geb aber zu dass das ne ziemliche frickellei wird bei der man mit sehr viel geduld ran muss und ständigen messungen.

ich glaub ohne erfahrung und prof. hilfe wird man da eher verrückt.

du musst es ja nicht so machen.
so kleine räume sind halt sehr sehr kompromissbehaftet.




Ahh, jetzt geht das Licht an Lächeln ... hab mich schon gefragt - wozu diese komische Jägerhütten Optik in den Ecken an der Decke.
Warum eigentlich keine Schräge Verkleidung? Zuviel Aufwand im Vergleich zum akustischen Nutzen?

genau.
vor alles wirkt es so tiefer weil viel mehr material in der kante ist als die dreieckige variante.




wenn dich das konzept von dem studiodesigner deines freundes überzeugt hat dann rate ich dir eh diesen zu engagieren.

2 verschiedene studiodesigner werden so gut wie immer 2 verschiedene konzepte erstellen.

ich hab halt meine eigenen designvorstellungen die in der praxis gut funktionieren.
(EDIT: und vor allem mit messungen belegt)
die wavewood-teile würd ich dir nicht empfehlen da sie in meine konzepte eher stören würden.

lg
 
die wavewood-teile würd ich dir nicht empfehlen da sie in meine konzepte eher stören würden.
Und verpulvern unter Umständen sinnlos Geld, was dann an wichtigerer Stelle fehlt...
 
Du hast natürlich recht, aber ich wüßte nicht wie man die Wirkung von Diffusoren messen soll außer mit den Ohren (Impulsplot sagt dir auch nicht alles).
schau dir mal die mess-plots an:
http://www.wvier.de/diffusoren.htm

im prinzip wird dafür in einem schalltoten raum ein mess-signal auf den diffusor gestrahlt & dann aus verschiedenen winkeln mit gleichbleibendem abstand die signalleistung gemessen.
 
eine vorher/nachher messung sagt einfach mehr aus (bzw überhaupt erst) als subjektive höreindrücke.
eine messung spricht halt fakten.
Ja

wenn dich das konzept von dem studiodesigner deines freundes überzeugt hat dann rate ich dir eh diesen zu engagieren.
Deswegen interessiert mich auch nicht was sich der Akkustiker von meinem Kumpel gedacht hat - denn dem Konzept liegt keine Messung zugrunde - das wäre für mich ein KO Kriterium.


die teile sind breitbandabsorber mit einem "lowpass"

ja sie sehen schick aus aber weit weg von einer akustisch eierlegender wollmilchsau.

man brauch einiges mehr als die teile selbst wenn es nur um den bereich über der dreifachen schröderfrequenz geht.
Das man für Diffussion bis 400 Hz einen sehr viel tieferen Diffusor benötigt und das niemals vom Holzpanel des Wavewood erreicht werden kann darüber brauchen wir nicht disskutieren.
Ich kann nur meinen Subjektiven Eindruck kundtun das sich der Lowpass + breitbandabsorber nicht so schlecht anhören. Gemessen habe ich es natürlich nicht.
Andererseits habe ich deine Räume auch nicht gehört und bin vielleicht hin und weg wenn ich mal das Vergnügen habe :)


deine oberste priorität sollte sein deine raummoden soweit in den griff zu bekommen, dass es überhaupt einen sinn macht sich um den relativ leicht zu beherrschenden mitten/hochtonbereich, sei es über breitbandabsorber oder diffusoren, zu kümmern.

erstmal bassbereich optimieren.
WIrd gemacht

damit lenkst du aber nichts zurück an den abhörplatz.
da muss man schon gezielter rangehen.
ich geb aber zu dass das ne ziemliche frickellei wird bei der man mit sehr viel geduld ran muss und ständigen messungen.

ich glaub ohne erfahrung und prof. hilfe wird man da eher verrückt.

du musst es ja nicht so machen.
so kleine räume sind halt sehr sehr kompromissbehaftet.
Ich habe weder deine Erfahrung, noch die Erwartung, dass man aus meinem Raum ohne kompromisse Wunder erwarten kann. Tot darf er aber auf keinem Fall klingen, egal ob messungen belegen dass man noch mehr absorbierendes Material reinstopfen sollte.
Mein Anspruch ist halt der, dass man in dem raum so wie er ist keine Musik machen sollte und diesen Umstand muß ich ändern.

im prinzip wird dafür in einem schalltoten raum ein mess-signal auf den diffusor gestrahlt & dann aus verschiedenen winkeln mit gleichbleibendem abstand die signalleistung gemessen.
Ich meinte eine DIY ála ich pack einfach Laminatplatten über absorbierendes Material.
Aber ich glaube diese Frage ist für mich jetzt ausreichend beantwortet und auf der Prioritätenliste nach hinten gestellt.
 
Und verpulvern unter Umständen sinnlos Geld, was dann an wichtigerer Stelle fehlt...
Ich versuche neutral und objektiv an die Sache ranzugehen und schließe erstmal garnichts aus.
Es ist natürlich schwierig auf jede Meinung zu hören, besonders wenn man nicht den Background des Posters kennt aber ich versuche trotzdem alles zu berücksichtigen.
Deine Posts habe ich leider zuwenig verfolgt und kann deine Ratschläge nur schwer zuordnen - das meine ich auch in keinster weise böse. Eine Behauptung "Produkt XY ist Mist" ist ohne Begründung für mich wertlos.
Aber Bender hat es schon ganz gut für mich verständlich gemacht.
 
schau dir mal die mess-plots an:
http://www.wvier.de/diffusoren.htm

im prinzip wird dafür in einem schalltoten raum ein mess-signal auf den diffusor gestrahlt & dann aus verschiedenen winkeln mit gleichbleibendem abstand die signalleistung gemessen.
Es gibt auch eine relativ neue Software eines Berliner Unternehmens, die für genau diese Messungen entwickelt wurde. Name kann ich bei Interesse raussuchen...
 
schau dir mal die mess-plots an:
http://www.wvier.de/diffusoren.htm

im prinzip wird dafür in einem schalltoten raum ein mess-signal auf den diffusor gestrahlt & dann aus verschiedenen winkeln mit gleichbleibendem abstand die signalleistung gemessen.
Es gibt auch eine relativ neue Software eines Berliner Unternehmens, die für genau diese Messungen entwickelt wurde. Name kann ich bei Interesse raussuchen...

du meinst afmg reflex? http://www.afmg.eu/index.php/products.html

jens eklund hat seinen optiffuser mit hilfe dieser software entwickelt... interessanter ansatz.
 
Tot darf er aber auf keinem Fall klingen, egal ob messungen belegen dass man noch mehr absorbierendes Material reinstopfen sollte.
Das bekommt man aber nicht hin, wenn man einfach an Absorbern spart. Dannhat man nur einen bißchen weniger schlechten raum, der ein bißchen weniger hallt... Der Trick ist doch der, soviel Energie wie für ein angenehmes Diffusfeld nötig zu behalten, ohne dabei zu vielen starken, frühen Reflektionen ab Abhörplatz ausgesetzt zu sein und dazu noch den Bassbereich unter Kontrolle zu bekommen. Und genau deswegen ist Akustik IMMER ein Gesamtkonzept.
Absobtion ist dazu immer nötig und zwar nicht zu knapp. Man sollte nur wissen wo, wie und warum man die einsetzt.
Für 5cm Schaumstoff mit aufgesetzten teuren Holzpanelen gibts einfach so gut wie keinen sinnvollen Einsatz in einen vernünftigen Konzept. So etwas ist für Leute die in ihrem Wohnzimmer auch mal das Gefühl haben wollen, "professionell" Musik zu hören und dabei unter dem Pantoffel der Gattin stehen... ;)

Ja, dankeschön.
 
ja muss da leider zustimmen, auch wird man einen kleinen raum leider aufgrund der maximal erreichbaren laufzeiten ein wenig toter gestaltet müssen als ein größerer wo man beispielsweise ein echtes LEDE aufbauen könnte wo reflexionen auf diffusoren umgeleitet werden können.

gerade deshalb ist es extrem wichtig nur da breitbandabsorption einzusetzen wo es auch wirklich sein muss.
 
Absobtion ist dazu immer nötig und zwar nicht zu knapp. Man sollte nur wissen wo, wie und warum man die einsetzt.
Deswegen bin ich ja hier :)
 
Kurz zusammengefaßt um möglichst viele Moden beherrschbar zu machen erstmal folgende Maßnahmen: (Deckensegel nach weiterer Messung)?
 

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Die verschiedenen Schlitze und Abstände bewirken eine grössere Bandbreite der Absorption
Es wird dort aber leider nicht erklärt ob und wie es sich berechnet wenn die Platten unterschiedlich breit sein sollen bzw. wie man überhaupt die Bandbreite der Absorbtion steuert (in der Konstruktionszeichnung ist nur ein einziger versiegelter Hohlraum zu sehen somit kann man das System nur auf eine Hauptfrequenz stimmen. Bender behauptet sogar, dass der Lochanteil zu hoch ist als dass so ein System überhaupt als Helmholtz fungieren kann. Somit wäre lediglich die Dicke und Dichte des Absorbermaterials hinter den Schlitzen auschlaggebend für die Wirkungsweise.

Anscheinend wird diese Konstruktion auch hauptsächlich für Schlagzeug Räume eingesetzt weil sie bis 300 Hz (Resonanzfrequenz der Kick) gut wirkt und dafür alles darüber reflektiert und die Hihats und Cymbals schön klingen.
 
Na bin ich froh das ihr wieder aktiv seit (Bender, DaVogi, karumba, Akai usw.) :)
Das letzte halbe Jahr war ich alleine hier und hab versucht den Schaumstoff/ Molton mythos unter kontrolle zu bringen :D

human ray schireb:
Ich war aber zu anfang skeptisch, weil bert4 vor diffusoren gewarnt hat (zumindest von meinem Schlitzplatten-Vorschlag, aber im Grunde sind die Wavewoods nichts anderes)

Ich hoffe du weißt jetzt warum ich abgeraten habe ;)

Puh bei den vielen Text wird mir fast schon schwindelig....:)
Und bin mir nicht sicher ob auch das Dämmaterial klar ist.

Aus welchen Material planst du nun die Deckenkanten Absorber zu machen und wie groß?
Für die Bassfallen ( Decke und Rückwand) solltest du Dämmaterial mit ca 6 kPa Strömungswiderstand nehmen.
(da großes Volumen, und die BassWellen ja ganz ins Material dringen müßen)


Dann kommt der Spaß des Messens....
Da du ja die optimale Position der Monitore suchen mußt...
messen, verschieben, messen, vergleichen, messen, verschieben, vergleichen .....
Nutze aber dabei den Frequenzgang bei REW und nicht den Waterfall.

Dann gehts weiter :)

lg Bert
 
@human_ray

Genau weiss ich das auch nicht, bin kein Mathematiker oder Physiker.
Ich weiss aber, dass John L Sayer ganz genau weiss, was er tut, und dass die zig Studios (sind es schon hunderte) laut seiner Kunden hervorragend funktionieren.
Insofern habe ich da weniger Bedenken.
 

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