Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
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Tja, Fehler.
Ich hab bei Gearslutz auch schon BigNames beim Scheiße labern entlarvt.

Wer hat das nicht?
In einem Thread gibt es da 30 Meinungen... :D
GS ist ein Marktplatz der Eitelkeiten und Dummschwätzerei, um es nett auszudrücken.
Da sind wir wohl einer Meinung :D

Ich kann mich nur nochmal zu einem Blindtest zur Verfügung stellen.
Hab zwar schon einen hinter mir und scheinbar richtig gelegen, aber da das ja scheinbar unmöglich ist, muss ich wohl nochmal ran.

Ich setze auch gern ne Kiste Bier ein ;)
 
die dynamische komponente (transientenverhalten) ist natürlich nicht auszuschließen, aber ich denke 95% der unterschiede die wir hören kommen vom frequenzgang. zumindest bekommt man die signale nach anpassung sehr nahe zusammen. nur ein loopback test mit differenzsignal-test kann zeigen welcher wandler am "korrektesten" wandelt.

Ein 2.2 dB Abweichung kann doch nicht sein, das ist viel zuviel fuer einen Wandler.

Was die generelle Aussage angeht, machen Lautsprecher viel mehr aus, viel mehr. Wenn man sich nun aber erweisenermassen an den Lautsprecher gewohnen kann, dann erst recht an den Wandler.
 
ich sehe gerade ich habe eine falsche aussage getroffen. der lavry hat auf der FFT im M-kanal etwas mehr höhen, so ab 18khz aufwärts. eigentlich müsste man das auch anpassen wenns "fair" sein soll (& man den EQ ausklammern möchte).

ich habe mal den M-channel auch leicht angepasst. 2.2dB ab 18.5khz, weil der lavry da mehr hat. & bei 3khz breitbandiger um 0.2dB rausgenommen, weil der lavry da weniger hat. es ist natürlich nicht vollkommen gleich, aber ich tue mir nun schon schwer im blindtest:
http://dl.dropbox.com/u/2216927/misc/mytek_8X96_24bit_web_s-m-channel_mod_32bit.wav

die dynamische komponente (transientenverhalten) ist natürlich nicht auszuschließen, aber ich denke 95% der unterschiede die wir hören kommen vom frequenzgang. zumindest bekommt man die signale nach anpassung sehr nahe zusammen. nur ein loopback test mit differenzsignal-test kann zeigen welcher wandler am "korrektesten" wandelt.

Das ist näher dran, aber der Lavry-Wandler klingt trotzdem noch entspannter und die Stimme körperlicher.
 
Nur nochmal zur Klarstellung, falls ich hier unter die penetranten Kritiker eingeordnet wurde.

ICH bezweifel überhaupt nicht die technische (und klangliche) Überlegenheit hochwertigster Wandler gegenüber einfachen Konstrukten. Esoterik ist das sicher nicht.

ABER, den praktischen Nutzen eines solchen Geräts sollte man doch mit allem Respekt realistisch einschätzen können. Und das hängt ganz klar vom Einsatzzweck ab. Für reine Masteringanwendungen wird für Stereoanwendungen meist nur ein 2-Kanal System benötigt. Dann würde ich mir auch einen Lavry Gold hinstellen. Das geht es aber um akurate Überspielungen oder die Einbindung eines analogen Geräts unter kontrollierten immer gleichen (und hoffentlich sehr guten) Bedingungen.
Ganz anders sieht es hier beim reinen Aufnahmebetrieb aus. Vor allem wenn es sich um viele simultane Spuren handelt. Da werden auf einmal so viele Einflüße deutlich wichtiger. Und jetzt erzähl mir keiner, daß man die alle (während einer Aufnahmesession) so akkurat eingestellt bekommt, das das winzige I-tüpfelchen eines Topwandlers hier noch entscheidend mitredet.

Die von Karumba angesprochenen feinen Unterschiede werden doch im Angesicht eines Raumes und dessen Klang, von Mikrofonen und deren Positionierung, dem Instrument und dessen veränderlicher Stimmung, der Tagesform des Musikers usw. absolut absolvent. Alle diese Faktoren und noch viele andere liegen doch in Größenordnungen über diesen feinsten Unterschieden.

Leider ist es wirklich schwer, genau diese Faktoren unter Kontrolle zu bekommen. Da fällt die Flucht in Equipmentunterschiede nur all zu leicht. Und das ist genau der Punkt, den ich kritisieren würde.
Tut mir leid, für mich hat das (gerade ohne die spezifische Anwendung zu berücksichtigen) alles etwas von Korinthenkackerei...

Die Kritiker hier, die eine Soundblasterkarte und einen Lavry Gold unreflektiert in einen Topf schmeißen, haben den Schuß aber wohl genauso wenig gehört. Aber wie gesagt, Anwendungsspezifisch. Für den Durchschnitts Projektstudiobetreiber gibts so viele Baustelln, die ungleich wichtiger sind. Und mit deren Beschäftigung man Jahre verbringen kann.
 
[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Recording_und_Mikrofonierung/150222/Post_1550569.html#423]livingsounds[/URL] schrieb in #423: [/ref]
Das ist näher dran, aber der Lavry-Wandler klingt trotzdem noch entspannter und die Stimme körperlicher.

für mich darf ein wandler schonmal garnicht "klingen" (im sinne von sound haben), sondern sollte so transparent sein wie möglich.
ob der lavry es nun korrekter gewandelt hat oder die anderen beiden wissen wir nicht.
 
[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Recording_und_Mikrofonierung/150222/Post_1550569.html#423]livingsounds[/URL] schrieb in #423: [/ref]
Das ist näher dran, aber der Lavry-Wandler klingt trotzdem noch entspannter und die Stimme körperlicher.

für mich darf ein wandler schonmal garnicht "klingen" (im sinne von sound haben), sondern sollte so transparent sein wie möglich.
ob der lavry es nun korrekter gewandelt hat oder die anderen beiden wissen wir nicht.


korrekt
wollte ich auch grad schreiben.
 
Ich weiß nicht, wo die Diskusison grade steht, aber seid ihr grade an dem Punkt, dass Wandlern doch zugeschrieben wird, dass der Sound transparenter klingt bzw dass nicht?
 
wie waers wenn ein paar mehr Leute den Blindtest machen, ansttat nur rumzulabern.

Wuerde mich interessieren, wieviele die Files untscheiden koennen ;).

edit: sorry leute, aber wenn man was nicht hoert, dann kann man noch soviel spekulieren, lamentieren etc.
 
Ich weiß nicht, wo die Diskusison grade steht, aber seid ihr grade an dem Punkt, dass Wandlern doch zugeschrieben wird, dass der Sound transparenter klingt bzw dass nicht?

Darum gings MIR nicht. Ich geil mich ausschließlich an technischen Werten auf. Und da habe einige Wandlern anderen was voraus...

Was ist Transparenz, oder entspannter usw.? Tut mir leid, das sind alles hohle Floskeln, nicht übertragbar, tagesabhängig, total subjektiv. Ich kann so keine Diskussion führen... Über kein Equipment.
 
wie waers wenn ein paar mehr Leute den Blindtest machen, ansttat nur rumzulabern.

Wuerde mich interessieren, wieviele die Files untscheiden koennen ;).

Das bringt alles nicht viel wegen der Abhängigkeit vom Equipment und letzlich auch Gehör/Erfahrung. Was alle hören würden wäre der Unterschied im Endergebnis, da sag ich schon seit Jahren dass es interessant wäre, wenn mal eine Zeitschrift oder so mit ca. 5 verschiedenen Wandlern dieselben Signale aufnehmen, durch die verschiedenen Wandler ins Outboard/Pult spielen, aufnehmen, beim Mastern wieder durchschicken würde etc.. Nur reagiert man natürlich bei der Bearbeitung auch wieder anders, wenn man jeweils einzeln abmischen würde... usw.

Das einzig sinnvolle ist nun mal Wandler ins Studio holen und in Ruhe unter realistischen Bedingungen austesten.
 
Ok, mit welchem (Freeware)-Tool ausser GlissEQ(?) kann ich Spektren vergleichen?

Geschieht dies mit der Einfriermethode (Hold/Snapshot)?

Weiss das vielleicht jemand? Der Span kanns nicht, oder?
 
Ja genau .. in's Studio holen und dann vor allem blind austesten. Alles andere ist Selbstbetrug.
 
wie waers wenn ein paar mehr Leute den Blindtest machen, ansttat nur rumzulabern.

Wuerde mich interessieren, wieviele die Files untscheiden koennen ;).

edit: sorry leute, aber wenn man was nicht hoert, dann kann man noch soviel spekulieren, lamentieren etc.

Ich werde mich nicht hinsetzen und versuchen krampfhaft Unterschieden zu hören, die in der meisten Praxis keine wirklichen sind.


Das einzig sinnvolle ist nun mal Wandler ins Studio holen und in Ruhe unter realistischen Bedingungen austesten.

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, meine Mikrofone teste ich wenn auch selber. NUR; da kann ich zwei an eine idntische Position setzen und höre so zumindest einen Unterschied. Was der aber in der Praxis für eine Bedeutung hat, sag das noch lange nicht. Positioniere ich die Mikrofone z.B. anders, kann es gut sein das das vermeindlich unterlegene auf einmal Oberhand gewinnt.

Wie kannst du dir dann bei einem nicht mal direkt vergleichenden Wandlertest sicher, nicht vollkommen deiner Erwartung zu erliegen? Selbst wenn du nach einiger Zeit Unterschiede zu Mischungen hörst, die du mit anderem Equipment gemacht hast. Wie kannst du denn mit Bestimmtheit sagen, daß waren jetzt die Wandler? Wenns doch 1001 Faktoren gibt, die die Unterschiede genauso herbeigeführt hätten können. Zuallererst fällst DU mir da als entscheidender Faktor ein...

Aber wie gesagt, es ist leicht bestimmten Equipment bestimmte Eigenschaften gut zuschreiben. Alle anderen Faktoren lassen sich viel schlechter kategorisieren.

Tut mir leid, deine Argumentationskette dreht sich im Kreis. Erst muß mans fühlen, dann postest du Files zum Vergleich (die keine sind) , beschwerst dich, daß sich keiner dieser annimmt. Tut es dann doch jemand, zweifest du diese testmethode an und sagst, so geht das nicht.
Was willst du eigentlich????
 
Da wir nun stark auf die 500 zugehen gilt ab sofort:



Jeder der ab jetzt unterschwellig beleidigt bekommt eine Auszeit!
(Das gilt sowohl für die Pro als auch für die Kontra Fraktion!)

Jeder der hierüber diskutieren möchte dto.


Das bezieht sich nicht auf die letzten Beiträge oder eine bestimmte Person sondern allgemein auf alles.
 
Ok, mit welchem (Freeware)-Tool ausser GlissEQ(?) kann ich Spektren vergleichen?

Geschieht dies mit der Einfriermethode (Hold/Snapshot)?

Weiss das vielleicht jemand? Der Span kanns nicht, oder?
mir ist kein anderes tool außer dem glissEQ bekannt. der span kanns afaik mit einem trick übers routing. muss deine DAW aber können. reaper & ableton kanns afaik ziemlich sicher. cubase & samplitude nicht.
 
... Ich hab mal im Manual nachgelesen, also der Gliss EQ besitzt ja kein Attack/Release.
und es klingt, also ob er eher wie ein frequenzselektiver Transient Designer wirkt, das dynamische Verhalten ist unabhaengig vom Pegel. Vielleicht hol ich mir den, mal sehen, eigentlich wollte ich nie wieder ein EQ kaufen, aber die erweiterten Funktionen und solche Spektralvergleiche machen die Sache dann doch interessant. thanks. Leider kann man die Regelzeit nicht beeinflussen.
 
wie waers wenn ein paar mehr Leute den Blindtest machen, ansttat nur rumzulabern.

Wuerde mich interessieren, wieviele die Files untscheiden koennen ;).

edit: sorry leute, aber wenn man was nicht hoert, dann kann man noch soviel spekulieren, lamentieren etc.

Ich werde mich nicht hinsetzen und versuchen krampfhaft Unterschieden zu hören, die in der meisten Praxis keine wirklichen sind.


Das einzig sinnvolle ist nun mal Wandler ins Studio holen und in Ruhe unter realistischen Bedingungen austesten.

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, meine Mikrofone teste ich wenn auch selber. NUR; da kann ich zwei an eine idntische Position setzen und höre so zumindest einen Unterschied. Was der aber in der Praxis für eine Bedeutung hat, sag das noch lange nicht. Positioniere ich die Mikrofone z.B. anders, kann es gut sein das das vermeindlich unterlegene auf einmal Oberhand gewinnt.

Wie kannst du dir dann bei einem nicht mal direkt vergleichenden Wandlertest sicher, nicht vollkommen deiner Erwartung zu erliegen? Selbst wenn du nach einiger Zeit Unterschiede zu Mischungen hörst, die du mit anderem Equipment gemacht hast. Wie kannst du denn mit Bestimmtheit sagen, daß waren jetzt die Wandler? Wenns doch 1001 Faktoren gibt, die die Unterschiede genauso herbeigeführt hätten können. Zuallererst fällst DU mir da als entscheidender Faktor ein...

Aber wie gesagt, es ist leicht bestimmten Equipment bestimmte Eigenschaften gut zuschreiben. Alle anderen Faktoren lassen sich viel schlechter kategorisieren.

Tut mir leid, deine Argumentationskette dreht sich im Kreis. Erst muß mans fühlen, dann postest du Files zum Vergleich (die keine sind) , beschwerst dich, daß sich keiner dieser annimmt. Tut es dann doch jemand, zweifest du diese testmethode an und sagst, so geht das nicht.
Was willst du eigentlich????



Es gibt nun mal keine Alternative zum Langzeittest. Erst mit der längerfristigen kritischen Distanz hört man wirklich mit einiger Zuverlässigkeit Unterschiede, kurzfristig ist das Gehört viel zu leicht beeindruckbar und unzuverlässig bei Feinheiten, und für die komplexen Erfordernisse des Aufnahme- und Mixprozesses braucht man die Hörerfahrung. Daher kann ich sagen, dass ich vergleichsweise genau weiß, worauf es ankommt, einfach weil ich das schon so lange mache, ständig optimiere und sehr, sehr schwer zufriedenzustellen bin, zumindest längerfristig.

Das ist eigentlich wie in der Wissenschaft: Eine Studie allein sagt wenig aus, aber wenn aus vielen Laboren ähnliche Ergebnisse kommen verfestigt sich die Annahme. Es ist ja auch nicht so, dass ich mit diesen Ansichten alleine stehe, die ganzen Weltspitzeleute stellen sich das Zeug nicht zum Spass hin, und berichten auch ähnliches über die Probleme und die Notwendigkeit von Langzeitverwendung bei Wandlern. Das Gehör ist halt eine Diva.
 
Sorry, das ist quatsch. Das Adaptionsvermögen des Gehörs ist eklatant. Was willst du denn da Vergleichen und wie Beurteilen?
Komisch, daß seriöse Tests ausschließlich als Doppel-Blindtest ausgeführt werden. Nicht nur in unserer Branche. Alles andere hat, so traurig das ist, keinerlei Wert.

Und mit irgendwelchen anerkannten Größen brauchst du mir auch nicht kommen, kochen auch ALLE nur mit Wasser und unterliegen genauso hörpsychologischen Tatsachen. Dazu kommt, daß der technisch fundierte Hintergrund in unserer Selfmade-Branche manchmal äußert mager ausfällt.

Kann gut sein, daß das Gehör eine Diva ist; maßlos von sich selbst überzeugt, mit der Tendenz zum Selbstbetrug... ;)
 
livingsounds schrieb in #437:
kurzfristig ist das Gehört viel zu leicht beeindruckbar und unzuverlässig bei Feinheiten
Kannst du mir dafür einen Beleg (Studie oder so) zeigen? Ich kenns nun genau andersherum.
 
Es gibt nun mal keine Alternative zum Langzeittest. Erst mit der längerfristigen kritischen Distanz hört man wirklich mit einiger Zuverlässigkeit Unterschiede, kurzfristig ist das Gehört viel zu leicht beeindruckbar und unzuverlässig bei Feinheiten, und für die komplexen Erfordernisse des Aufnahme- und Mixprozesses braucht man die Hörerfahrung. Daher kann ich sagen, dass ich vergleichsweise genau weiß, worauf es ankommt, einfach weil ich das schon so lange mache, ständig optimiere und sehr, sehr schwer zufriedenzustellen bin, zumindest längerfristig.
Gut, du bleibst bei deiner Sicht der Dinge. Sei dir jedoch bewusst, daß dir jeder Wissenschaftler und jeder Experte auf dem Gebiet der Psychoakustik entschieden widerspricht.

Wieviel eine Studie aussagt, hängt im Übrigen von der Qualität der Studie ab.
Eventuell kennen ja einige sogar Links zu Studien über Wandler-Qualität.
 

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