Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
  • Erstellt am
Wer ein gutes Gehör hat, beweist das in einem Blindtest. Fertig.
Entweder man macht den Test, oder man muss sich damit abfinden, daß man seine Behauptungen nicht nachweisen kann.

Wie soll ich dir denn bitte beweisen das ich ein gutes Gehör habe?

Laut Living Sounds habe ich mit meinen Aussagen weiter oben richtig gelegen.
Das heisst jetzt aber nur das ich das selbe gehört habe wie er.. und?

Wie willst DU jetzt nachweisen das ich was falsches gehört habe?

Ich denke wer hier in der Beweispflicht ist sind eher die, die mit Angriffen reagieren.

Das ich nichts von Voodoo Kram halte sollte man mittlerweile bemerkt haben, aber ich weiss das ich meine Ohren und meiner Abhöre blind vertrauen kann!
 
Man kann naemlich nicht ausschliessen, dass der Placeboeffekt um sich greift
und die Laune und das Selbstvertrauen in die eigene Arbeit hebt.

Willst du damit andeuten, daß man sich das Kokain sparen kann, wenn man edle und teure Wandler benutzt?
 
d.h. diejenigen, die Unterschiede hoeren, und das seit nur Ihr beide, beschreiben den Effekt nicht gleich. zwinker

Das kommt wohl daher das es sich scheinbar um andere Files gehandelt hat, denn in dem File das ich gehört habe waren ein Aurora, ein modifizierter Aurora und ein Sparrow zu hören.

P.s.: Ich guck jetzt Fussball :)
 
Was für Unterschiede höre ich also bei den Dateien? Mytek hat mehr Höhen, gestresstere Mitten (Lavry kann man lauter hören, ohne dass es nervt), Lavry klingt insgesamt am rundesten und natürlichsten, ausgewogensten, homogensten da ist eine gewisse untere-Mitten-Dicke die auch Färbung sein kann aber sehr edel klingt, Prism leicht belegt und weniger detailliert als beide aber ohne die künstlichen Höhen vom Mytek-Wandler. Insgesamt hab ich beim Lavry Wandler das Gefühl, näher an der Stimme dran zu sein und tu mich am schwersten beim Hören wegzuschalten, die Stimme klingt samtig, beim Mytek besitzt sie eine Künstlichkeit, beim Prism klingt sie
ich habe den blindtest gerade selbst gemacht und bin zu einem ähnlichen ergebnis gekommen:
der lavry (ehemals dbtech) klingt zunächst mal am natürlichsten. die stimme klingt ungestresst & hat mehr 3D als die anderen beiden. mir ist nicht klar warum das eine gute werbung für mytek sein soll, denn eigentlich hätte der engineer den lavry kaufen/behalten müssen.
der mytek klingt noch einen hauch offener & eine FFT zeigt, dass ab 20khz ein hauch mehr da ist. der prism ist nicht weit vom mytek & klingt leicht belegt. zur info: ich kann alle drei files im blindtest auseinanderhalten! insbesondere der lavry ist noch recht leicht. wers nicht glaubt, kann gern vorbeikommen. ich hoffe aber meine reputation ist hier hoch genug, dass man mir das auch so glaubt. ansich finde ich das verfahren (bandmaschine -> AD) auch das richtige mittel der wahl um die reine AD-qualität zu prüfen, anders gehts ja auch schlecht & die aufnahme ist zudem grandios & toll bewertbar.

aaaaaber: das der lavry klar besser klingt als die anderen beiden hat mich etwas stutzig gemacht. macht der lavry vielleicht etwas falsch was die anderen richtig machen? wie oben beschrieben ist mir beim hörtest eine leicht erhöhte breite der stimme aufgefallen die dann folglich die mitten etwas antspannt (ist ein klassisches phänomen bei M/S). bisher hatte ich mir nur die FFT des stereosignals angeschaut & das seitensignal nicht separat ausgewertet. dann kam aber das große AHA!

im anhang mal die spektrale analyse des S-signals: man sieht sehr schön, dass der lavry ab ~4khz nach oben raus das S-signal betont. im mittenbereich ebenfalls einen kleinen tick. ich habe dann mal folgendes probiert:
beim mytek im S-signal ab 4khz mit einem shelf 0.5dB angehoben & die mitten bei 500hz breitbandiger um 0.2dB angehoben. damit haben sich die spektren des S-channels grob gematcht. dann habe ich einen erneuten hörvergleich gemacht. ich hatte ja schon einen verdacht & er bestätigte sich! die mitten bzw. die stimme entspannte sich nun auch beim mytek & es war nun fast unmöglich beide im bindtest auseinanderzuhalten.

die frage ist nun: wer wandelt "richtiger"? wir werden es (anhand dieses bespiels) nie erfahren, weil wir das original nicht kennen.

@livingsounds: danke, dass du mich (wenn auch nur unbewusst/indirekt) auf diesen technischen blickwinkel gebracht hast. ich werde das definitiv in meinen benchmark einfließen lassen.

Das ist interessant! Kannst Du uns die bearbeiteten Dateien zur Verfügung stellen? Ich kann's mir nämlich kaum vorstellen, dass man durch diese minimalen Veränderungen die Aggressivität aus dem Signal bekommt.

Schlechte Werbung für den Mytek? Na ja, der Lavry kostet -pro Kanal - ca. das 12-fache. Da darf er dann auch besser klingen.
 
@Fischkopp

Ob du ein gutes Gehör hast, ist mir ziemlich egal.
Aber wenn du behauptest, du könntest signifikante Unterschiede zwischen diversen Files hören, dann sollte es ja kein Problem sein, das auch zu beweisen.

Weißt du, man kann viel behaupten. Man kann sich auch viel einbilden (und dann plötzlich genau das gleiche hören, wie jemand anders, wenn man schon vorher seine Meinung kennt ... oder etwas besser finden, weil's 12 mal so teuer ist).
Das ist nur in einer Diskussion alles völlig wertlos, solange man es nicht nachweisen kann.

Findest du es denn nicht komisch, daß bei den hunderten Leuten mit ähnlichen Behauptungen nicht ein einziger jemals den Blindtest bestanden hat?
100% Versagensquote ... das sollte einem zu denken geben.
 
Ob du ein gutes Gehör hast, ist mir ziemlich egal.
Aber wenn du behauptest, du könntest signifikante Unterschiede zwischen diversen Files hören, dann sollte es ja kein Problem sein, das auch zu beweisen.

Weißt du, man kann viel behaupten. Man kann sich auch viel einbilden (und dann plötzlich genau das gleiche hören, wie jemand anders, wenn man schon vorher seine Meinung kennt).
Das ist nur in einer Diskussion alles völlig wertlos, solange man es nicht nachweisen kann.

Findest du es denn nicht komisch, daß bei den hunderten Leuten mit ähnlichen Behauptungen nicht ein einziger jemals den Blindtest bestanden hat?
100% Versagensquote ... das sollte einem zu denken geben.


Die Dateien auf die Fischkopp sich bezieht waren von mir ohne eine weitere Angabe als 1,2,3 bezeichnet hochgeladen, und ich selbst hab mich dazu noch gar nicht hier gehäußert. Und ja, er hat dieselben Beobachtungen gemacht wie ich, ohne vorherige Beeinflussung.
 
Die Dateien auf die Fischkopp sich bezieht waren von mir ohne eine weitere Angabe als 1,2,3 bezeichnet hochgeladen, und ich selbst hab mich dazu noch gar nicht hier gehäußert. Und ja, er hat dieselben Beobachtungen gemacht wie ich, ohne vorherige Beeinflussung.

Das beantwortet hoffentlich deine Frage Kuno!

Außerdem habe ich nicht von Signifikanten Unterschieden gesprochen, sonder nur geschrieben das das erste File besonders in den Höhen feiner auflöst als das zweite. Das zweite im Vergleich etwas Dumpf klang und das dritte irgendwo dazwischen lag.

Mehr kann man bei einer einzelnen Synthspur, noch dazu wenn sie offentsichtlich mit einem Analogsynth aufgenommen wurde der selbst Schwankungen unterliegt, beim besten Willen nicht heraushören.

Was andere dann hören ist auch mir relativ egal, aber wenn ich für mich aussuchen müsste, würde ich zum ersten Wandler greifen, da er in MEINEM Umfeld offenbar den besten Klang liefert.

Ich bin aber gern bereit bei einem Blindtest mitzumachen. Der letzte den ich hier veranstaltet habe (Kompressoren) war aber auch ein Reinfall, denn da lag nicht einer richtig mit den Vermutungen.

Nicht mal gleiche Ergebnisse gab es da... Warum? Weil jeder anders hört.
Das ist aber auch der Grund warum man Klang nicht messen kann.

Das habe ich aber schon mehr als einmal geschrieben... ;)

Ich will hier niemandem was böses und bin darum gern bereit mich besagtem Test zu stellen.
Nur was soll das dann beweisen?

Ich kann nur hören was ich höre und Klang beschreiben ist praktisch unmöglich. Messen noch unmöglicher...
Ich kann nur so antworten wie ich es oben schon getan habe und mit Glück zum selben Ergebnis kommen.
 
Ich weiß immer noch nicht, von welchem Vergleich du jetzt überhaupt redest. Doch hoffentlich nicht von dem Synthtest, bei dem die Unterschiede eher vom Synth als sonst irgendwo her kommen.
 
Was für Unterschiede höre ich also bei den Dateien? Mytek hat mehr Höhen, gestresstere Mitten (Lavry kann man lauter hören, ohne dass es nervt), Lavry klingt insgesamt am rundesten und natürlichsten, ausgewogensten, homogensten da ist eine gewisse untere-Mitten-Dicke die auch Färbung sein kann aber sehr edel klingt, Prism leicht belegt und weniger detailliert als beide aber ohne die künstlichen Höhen vom Mytek-Wandler. Insgesamt hab ich beim Lavry Wandler das Gefühl, näher an der Stimme dran zu sein und tu mich am schwersten beim Hören wegzuschalten, die Stimme klingt samtig, beim Mytek besitzt sie eine Künstlichkeit, beim Prism klingt sie
ich habe den blindtest gerade selbst gemacht und bin zu einem ähnlichen ergebnis gekommen:
der lavry (ehemals dbtech) klingt zunächst mal am natürlichsten. die stimme klingt ungestresst & hat mehr 3D als die anderen beiden. mir ist nicht klar warum das eine gute werbung für mytek sein soll, denn eigentlich hätte der engineer den lavry kaufen/behalten müssen.
der mytek klingt noch einen hauch offener & eine FFT zeigt, dass ab 20khz ein hauch mehr da ist. der prism ist nicht weit vom mytek & klingt leicht belegt. zur info: ich kann alle drei files im blindtest auseinanderhalten! insbesondere der lavry ist noch recht leicht. wers nicht glaubt, kann gern vorbeikommen. ich hoffe aber meine reputation ist hier hoch genug, dass man mir das auch so glaubt. ansich finde ich das verfahren (bandmaschine -> AD) auch das richtige mittel der wahl um die reine AD-qualität zu prüfen, anders gehts ja auch schlecht & die aufnahme ist zudem grandios & toll bewertbar.

aaaaaber: das der lavry klar besser () klingt als die anderen beiden hat mich etwas stutzig gemacht. macht der lavry vielleicht etwas falsch was die anderen richtig machen? wie oben beschrieben ist mir beim hörtest eine leicht erhöhte breite der stimme aufgefallen die dann folglich die mitten etwas entspannt (ist ein klassisches phänomen bei M/S). bisher hatte ich mir nur die FFT des stereosignals angeschaut & das seitensignal nicht separat ausgewertet. dann kam aber das große AHA!

im anhang mal die spektrale analyse des S-signals: man sieht sehr schön, dass der lavry ab ~4khz nach oben raus das S-signal betont. im mittenbereich ebenfalls einen kleinen tick. ich habe dann mal folgendes probiert:
beim mytek im S-signal ab 4khz mit einem shelf 0.5dB angehoben & die mitten bei 500hz breitbandiger um 0.2dB angehoben. damit haben sich die spektren des S-channels grob gematcht. dann habe ich einen erneuten hörvergleich gemacht. ich hatte ja schon einen verdacht & er bestätigte sich! die mitten bzw. die stimme entspannte sich nun auch beim mytek & es war nun fast unmöglich beide im bindtest auseinanderzuhalten.

die frage ist nun: wer wandelt "richtiger"? wir werden es (anhand dieses bespiels) nie erfahren, weil wir das original nicht kennen.

@livingsounds: danke, dass du mich (wenn auch nur unbewusst/indirekt) auf diesen technischen blickwinkel gebracht hast. ich werde das definitiv in meinen benchmark einfließen lassen.

das ist alles sehr interessant. Vor allem, weil ich die Entspanntheit und Unentspanntheit der Stimme nicht hoere. In irgendeinem Moment haette ich dem Mytek Wandler mehr Hoehen zugeschrieben, und die Stimme hauchte mehr, aber das verpfluechtigte sich und wie gesagt, ab 15 kHz hoer ich kaum noch, leider. Obs so relevant ist, kann ich nicht sagen.

Aber was mich auch interessiert, ist, wie du das S-Signal mit der FFT analysiert hast. Da spielt es of ne Rolle, dass die Start und Endpunkte exakt gleich sind.
 
das ist alles sehr interessant. Vor allem, weil ich die Entspanntheit und Unentspanntheit der Stimme nicht hoere. In irgendeinem Moment haette ich dem Mytek Wandler mehr Hoehen zugeschrieben, und die Stimme hauchte mehr, aber das verpfluechtigte sich und wie gesagt, ab 15 kHz hoer ich kaum noch, leider. Obs so relevant ist, kann ich nicht sagen.

Die "Entspanntheit" der Stimme findet in den Mitten statt, also grob zwischen 500 und 2500 Hz. Das ist aber meineserachtens eine Frage der Dynamik und weniger eine von statischer Frequenzverteilung, die man mit einem EQ behandeln könnte. Je besser das Signal, desto extremer läßt es sich EQen ohne das es schlecht klingt. Wobei ich mir hier sehr gerne mal Karumbas Bearbeitung anhören würde.
 
die mitten bei 500hz breitbandiger um 0.2dB angehoben.

Ich werd selbst nochmal einen Blindtest machen und das diesmal bei Referenzpegel.

Es geht anscheinend um 0.2 dB oder wie?
 
Das ist interessant! Kannst Du uns die bearbeiteten Dateien zur Verfügung stellen? Ich kann's mir nämlich kaum vorstellen, dass man durch diese minimalen Veränderungen die Aggressivität aus dem Signal bekommt.

Schlechte Werbung für den Mytek? Na ja, der Lavry kostet -pro Kanal - ca. das 12-fache. Da darf er dann auch besser klingen.
http://dl.dropbox.com/u/2216927/misc/mytek_8X96_24bit_web_s-channel_mod_32bit.wav
das file ist in 32bit gebounced, damit nichts verloren geht & du das gleiche hörst wie ich :)

nagel mich nicht aufs letzte 0.01dB fest, die einstellung ist in 2-3 minuten entstanden. man müsste wohl die korrekten differenzwerte rechnerisch ermitteln (z.b. langzeit FFT & dann akribischem anpassen des filters). mindestens ein großteil des unterschieds kommt jedoch daher & allein das finde ich schon überaus interessant. es ist auch der hammer wenn ich den EQ dann ausschalte. :)
das war ja nun der alte mytek 8x96. ich habe ja den 8x192 bestellt & der hat auch nochmal einen verbesserten analogpart. mal schaun wie der sich dann verhält.
 
Die "Entspanntheit" der Stimme findet in den Mitten statt, also grob zwischen 500 und 2500 Hz. Das ist aber meineserachtens eine Frage der Dynamik und weniger eine von statischer Frequenzverteilung, die man mit einem EQ behandeln könnte. Je besser das Signal, desto extremer läßt es sich EQen ohne das es schlecht klingt. Wobei ich mir hier sehr gerne mal Karumbas Bearbeitung anhören würde.
das ist richtig. bei M/S verhält sich das nach meiner erfahrung aber nochmal ein bisschen anders. allein dadurch dass ich die 0.5dB ab 4khz zugegeben habe, hat sich die stimme in den mitten entspannt. ich erkläre mir das anhand des maskierungseffekts. man schafft ja oberhalb etwas mehr luft.

Ich werd selbst nochmal einen Blindtest machen und das diesmal bei Referenzpegel.
Es geht anscheinend um 0.2 dB oder wie?
eher um die 0.5dB ab 4khz aufwärts. jegliche bearbeitung war nur auf dem S-signal.

Aber was mich auch interessiert, ist, wie du das S-Signal mit der FFT analysiert hast. Da spielt es of ne Rolle, dass die Start und Endpunkte exakt gleich sind.
mit dem glissEQ und realtime average und einem averaging fenster von 10s sowie maximalem overlap. die 10s sind für ultrafinetuning natürlich immer noch nicht genug, aber das gehör gibts ja auch noch ;-)
wie gesagt müsste man eigentlich den mittelwert über das ganze signal bilden & dann rausrechnen wo die freq.-unterschiede im S-signal genau liegen. die messung zeigt auf jeden fall signifikante unterschiede.
 
Ich weiß immer noch nicht, von welchem Vergleich du jetzt überhaupt redest. Doch hoffentlich nicht von dem Synthtest, bei dem die Unterschiede eher vom Synth als sonst irgendwo her kommen.

Wenn 2 Leute zum selben Ergebnis kommen?
Das der Synth nicht immer gleich klingt habe ich aber schon erwähnt?
Das ändert aber nichts daran das die Höhen bei der einen Spur dumpfer klingen als bei der anderen.
Das das Signal bei dem einen Wandler feiner aufgelöst ist und man mehr Feinheiten im Klang hört oder eben weniger.

Aber ich habe auch mit Absicht meine Abhöre dazu geschrieben und ein paar Seiten vorher schon geschrieben das sowas nicht nur von den Ohren abhängt, sondern auch von der Abhöre und der gesamten Kette die bei sowohl bei der Aufnahme, als auch beim letztendlichen Abhören, im Spiel ist.

Wenn ich über meine A7X an meinem Focusrite Saffire abhöre sind die Unterschiede praktisch kaum vorhanden. Da würde ich auch das Wort Psychoakustik in den Mund nehmen, da es Nuancen sind und meine Meinung tatsächlich vorbelastet war.

Vorhin im Studio habe ich aber über ein Paar ungleich besser Monitore (Adam S3X-H), ein besseres Interface, in einer prof. optimierten Akustischen Umgebung, kurz an meinem Arbeitsplatz abgehört. Da waren die Unterschiede deutlich und hatten nichts mit den Eigenschaften des Synths zu tun, sondern damit das diese Boxen jede Nuance auf den Punkt abbilden.
Ich nehme mir einfach mal raus das nach über 20 Jahren on the Job beurteilen zu können ;)

Aber es hat eh keinen Sinn!

Du hast Recht und ich hab meine Ruhe...
 
nagel mich nicht aufs letzte 0.01dB fest, die einstellung ist in 2-3 minuten entstanden. man müsste wohl die korrekten differenzwerte rechnerisch ermitteln (z.b. langzeit FFT & dann akribischem anpassen des filters). mindestens ein großteil des unterschieds kommt jedoch daher & allein das finde ich schon überaus interessant. es ist auch der hammer wenn ich den EQ dann ausschalte. :)
das war ja nun der alte mytek 8x96. ich habe ja den 8x192 bestellt & der hat auch nochmal einen verbesserten analogpart. mal schaun wie der sich dann verhält.


Hm, besser als das Mytek-Original ist es in Bezug auf die agressiven Mitten definitiv, aber der Lavry klingt trotzdem noch ausgeglichener und insgesamt voller. Ich glaub ja nach wie vor, dass das eine dynamische (nichtlineare) Komponente hat.
 
ich sehe gerade ich habe eine falsche aussage getroffen. der lavry hat auf der FFT im M-kanal etwas mehr höhen, so ab 18khz aufwärts. eigentlich müsste man das auch anpassen wenns "fair" sein soll (& man den EQ ausklammern möchte).

ich habe mal den M-channel auch leicht angepasst. 2.2dB ab 18.5khz, weil der lavry da mehr hat. & bei 3khz breitbandiger um 0.2dB rausgenommen, weil der lavry da weniger hat. es ist natürlich nicht vollkommen gleich, aber ich tue mir nun schon schwer im blindtest:
http://dl.dropbox.com/u/2216927/misc/mytek_8X96_24bit_web_s-m-channel_mod_32bit.wav

die dynamische komponente (transientenverhalten) ist natürlich nicht auszuschließen, aber ich denke 95% der unterschiede die wir hören kommen vom frequenzgang. zumindest bekommt man die signale nach anpassung sehr nahe zusammen. nur ein loopback test mit differenzsignal-test kann zeigen welcher wandler am "korrektesten" wandelt.
 
ich sehe gerade ich habe eine falsche aussage getroffen. der lavry hat auf der FFT im M-kanal etwas mehr höhen, so ab 18khz aufwärts. eigentlich müsste man das auch anpassen wenns "fair" sein soll (& man den EQ ausklammern möchte).

ich habe mal den M-channel auch leicht angepasst. 2.2dB ab 18.5khz, weil der lavry da mehr hat. & bei 3khz breitbandiger um 0.2dB rausgenommen, weil der lavry da weniger hat. es ist natürlich nicht vollkommen gleich, aber ich tue mir nun schon schwer im blindtest:
http://dl.dropbox.com/u/2216927/misc/mytek_8X96_24bit_web_s-m-channel_mod_32bit.wav

die dynamische komponente (transientenverhalten) ist natürlich nicht auszuschließen, aber ich denke 95% der unterschiede die wir hören kommen vom frequenzgang. zumindest bekommt man die signale nach anpassung sehr nahe zusammen. nur ein loopback test mit differenzsignal-test kann zeigen welcher wandler am "korrektesten" wandelt.

Der Link funktioniert leider nicht.
 
sollte nun gehen. der upload war noch nicht fertig.
 
Ich nehme mir einfach mal raus das nach über 20 Jahren on the Job beurteilen zu können ;)
Tja, Fehler.
Ich hab bei Gearslutz auch schon BigNames beim Scheiße labern entlarvt.

Aber macht mal weiter. Ihr seid ja nun unter euch.
 

Ähnliche Themen

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben