Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
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Das bringt alles nicht viel wegen der Abhängigkeit vom Equipment und letzlich auch Gehör/Erfahrung. Was alle hören würden wäre der Unterschied im Endergebnis, da sag ich schon seit Jahren dass es interessant wäre, wenn mal eine Zeitschrift oder so mit ca. 5 verschiedenen Wandlern dieselben Signale aufnehmen, durch die verschiedenen Wandler ins Outboard/Pult spielen, aufnehmen, beim Mastern wieder durchschicken würde etc.. Nur reagiert man natürlich bei der Bearbeitung auch wieder anders, wenn man jeweils einzeln abmischen würde... usw.

Das macht Prof. Audio ja immer so, da finde ich auch gut das aufgezeigt wird das die Testhörer sich nicht immer auf den Punkt einigen, aber es eine Tendenz gibt.
Das kann man schön sehen, wenn die ab und zu in großen Vergleichen die einzeln vergebenen Noten auch zeigen.

Das Problem mit dem Hören ist ja nun mal das nicht jeder gleich hört.
Das wäre ja auch Langweilig... ;)

Darum sind Messwerte auch nur bedingt Aussagefähig.. oder hat mal jemand versucht Geschmack zu messen?

Ne Erdbeere schmeckt nach Erdbeere... aber was macht den Geschmack einer Erdbeere aus?
Ohne Messergebnisse und ausführliche Studien glaube ich nicht das eine Erdbeersorte anders schmeckt als ne andere...

Und in nem Obstsalat schmeckt man da heraus ob eine Erdbeersorte anders schmeckt als die andere?

Genau solche Aussagen werden hier getroffen...
Man muss nur Erdbeere mit Wandler oder einer Xbeliebigen Hardware und den Obstsalat mit Mix austauschen... ;)
 
Der Vergleich zum Essen ist unpassend. Für Geschmack existieren soweit mir bekannt keine Messmethoden. Für Wandler existieren diese Methoden.

Es gibt konkrete Messwerte zu Wandlern. Wenn die Abweichungen dieser Messwerte bei zwei verschiedenen Wandlern klein genug sind, kann kein Mensch mehr einen Unterschied wahrnehmen.

Man kann geteilter Ansicht sein, wie klein diese Abweichungen sein müssen, aber auch dazu gab es bereits Tests.
 
@Fischkopp:
Sorry, das ist albern. Natürlich sind Messwerte aussagefähig. Dafür wurden sie erfunden. Alles andere ist nicht aussagekräftig und hat dann in so einer Diskussion nix zu suchen.

Wenn du unbedingt zum Essen willst: sich zu streiten, ob nun Erdbeeren oder Brombeeren leckerer sind, ist genauso sinnvoll.

Aber auch für Geschmack gibt Messkriterien: suß, sauer etc... Eine chemische Analyse würde dir ganz schnell sagen können, wo denn die Unterschiede liegen zwischen deinen Erdbeeren.

Eins muß ich aber gutheißen; du bist nicht mit dem Autovergleich gekommen... ;)

Und wenn angeblich niemand gleich hört, brauch man auch keine Hörvergleiche.

Die Prof. Audio ist, abgesehen von Ihren Messergebnissen, sicher kein Maßstab. Der Chefredakteur ist ehemaliger HIFI-Fritze (und die haben ja bekanntlich keinen blassen...) Blindtest finden da nicht statt.
 
Sorry, das ist albern. Natürlich sind Messwerte aussagefähig. Dafür wurden sie erfunden. Alles andere ist nicht aussagekräftig und hat dann in so einer Diskussion nix zu suchen.

Doch hat es, denn Messwerte sagen nur etwas darüber aus wie genau ein Wandler das wiedergibt was in ihn eingeben wird. Nur sagen sie nichts darüber aus warum der Wandler für den einen Transparenter klingt oder eben das Signal zumatscht obwohl beide Messtechnisch kaum Unterschiede aufweisen.

Das ist wie dein Vergleich mit den Messwerten einer Erdbeere.
Die Messgeräte sagen dir wieviel Zucker enthalten ist, also die Inhaltsstoffe, aber die sagen nicht wie sie dir oder mir schmecken.

Man orientiert sich an Referenzen, egal ob beim Hören, riechen, schmecken oder sonstigen Sinnen.
Diese Sinne kann man aber auch trainieren, sprich man sucht sich gezielt Referenzen an denen man sich orientiert.
Genau das ist was ein Toningenieur idealerweise macht, er orientiert sich an Referenzmixen und handelt danach.

Da diese Referenzen sich an Hörgewohnheiten orientieren kommt es dann eben doch dazu das Leutchen mit trainiertem Gehör sehr ähnliches hören, wenn nicht sogar das gleiche.

Ein A ist ein A das kann man per Frequenzgang messen... nur sagt das Messergebnis nicht, ob das A von einem Klavier, einer Gitarre, einem Synthesizer oder sonstwas erzeugt wird.
Das sagen einem die Ohren.

In der Musik ist immer Subjektivität ins Spiel, wenn es nicht so wäre würde könnte jeder Super Mixe abliefern.
Warum unterscheiden sich die Meinungen zu gewissen Mixen wohl so?

Aber es ist auch egal... macht was ihr wollt ;)

Ich stehe noch immer für einen Blindtest zur Verfügung, aber da man das ja nicht messen kann.. ?!?

Manchmal werde ich sehr müde.... um es mit Renè Marik zu sagen...
 
guter vergleich. welche erdbeere am besten schmeckt hängt letzlich von nuancen in den aromatischen inhaltsstoffen ab. da ist die forschung meines wissens noch nicht weit genug, das technisch zu lösen, und man verläßt sich überall in der industrie noch auf goldene nasen.
 
So,

dieser Test, wo ich keinen Unterschied hoere, liess mir keine Ruhe. Am Ende musste ich mir den GlissEQ kaufen, um selbst zu messen. Ich hab den Bereich ab 4 kHz mal unter die Lupe genommen. Leider erlaubt mir das Tool nicht, ganz nah heranzuzoomen.

- alle drei Spektren uebereinander (Standardeinstellung, nicht das Mittensignal)
- Averaging = 10 (Sekunden?) = maximal
- no smoothing
- Slope = 0 (nicht 4.5 dB wie per Standardeinstellung)
- 2048 Punkte FFT

Ich hab die Files parallel im Loop laufen lassen, bis sich das Spektrum eingependelt hat (AVG)

Die Skala rechts ist zu nehmen. Leider bezieht sich das Raster auf die linke Seite,
also nicht vom Raster verwirren lassen.

Wie mir scheint, sind die Unterschiede doch kleiner als 0.5 dB.

;)
 

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Die Prof. Audio ist, abgesehen von Ihren Messergebnissen, sicher kein Maßstab. Der Chefredakteur ist ehemaliger HIFI-Fritze (und die haben ja bekanntlich keinen blassen...) Blindtest finden da nicht statt.

Hifi Fritzen haben aber meist sehr gute Ohren und das da keine Blindtests stattfinden ist eine Unterstellung die meiner Erfahrung nach nicht stimmt ;)
 
#444
Ich stehe noch immer für einen Blindtest zur Verfügung, aber da man das ja nicht messen kann.. ?!?

also, wenn du wirklich scharf drauf bist: mein file kannst du gern haben (details wie in #380 beschrieben)
 
#444
Ich stehe noch immer für einen Blindtest zur Verfügung, aber da man das ja nicht messen kann.. ?!?

also, wenn du wirklich scharf drauf bist: mein file kannst du gern haben (details wie in #380 beschrieben)

Das Problem ist ja, das ich danach messtechnisch beweisen müsste warum ich zu meinem Ergebnis gekommen bin.
smil45afbed37499d.gif

Diejenigen die sich nicht selbst überzeugen können, kann man auch mit vielen Worten nicht überzeugen.

Man würde ja unvermögen zugeben müssen und das das niemand gern tut, verstehe ich auch voll.
Das Thema hatten wir ja schon öfter ;)

Aber für mich selbst mache ich das gern!
Ich gebe dann auch gern bescheid was ich gehört habe oder besser was ich mir zu hören eingebildet haben will.....
smil63.gif
:D
 
Ich hab ne Idee.
Wir treffen uns, und ich bring ne X-Fi und die Audiophile 2496 mit. Ihr bringt HighEnd-Wandler mit.

Dann messen wir. Wenn die Messungen ergeben, daß die Wandler alle transparent sein müssten, machen wir eine Reihe von Blindtests (mindestens 50 Stück). Wenn ihr dann bei den Tests jedes Mal (oder zumindest in 80% der Fälle) die Wandler gleich zuordnet, habt ihr gewonnen ... wenn nicht, hab ich gewonnen.

Der Verlierer muss sich "religiöser Spinner" aus die Stirn tätowieren. :p
Na, wer macht mit?
 
Wie mir scheint, sind die Unterschiede doch kleiner als 0.5 dB.
ich weiss zwar nicht was du zeigen willst, aber ich habe das seitensignal betrachtet.
 
Willst du es nicht verstehen, kannst du es nicht verstehen, oder bist du einfach zu faul, um es zu verstehen?

Nein du verstehst etwas nicht, willst etwas nicht verstehen oder oder denn ich bin genau auf das eingegangen.

Messwerte sagen rein gar nichts darüber aus warum zwei Wandler unterschiedliche Ergebnisse bei der Klangbeurteilung liefern.
Darum ist diese ganze Diskussion für die Tonne, weil ich nicht beweisen kann das und warum ich einen Unterschied höre und du nicht!

Da das wichtigste Messinstrument für die Beurteilung von an Klang beteiligten Geräten nun mal das Ohr ist.

Warum gibt es wohl keine perfekt linearen Wandler?

Technisch möglich sollte das eigentlich sein, aber warum baut die Keiner?
 
Ok, probieren wir's nochmal ganz langsam:

Messwerte können darstellen, wie groß die Unterschiede sind. Richtig?



Warum gibt es wohl keine perfekt linearen Wandler?

Technisch möglich sollte das eigentlich sein, aber warum baut die Keiner?
Soll das ein Witz sein?
 
Ok.

Und ein Mensch kann nicht unbegrenzt kleine Dinge wahrnehmen (du kannst z.B. auch keine Bakterien mit dem bloßen Auge sehen).
Sind wir uns also einig, daß Unterschiede ab einer gewissen Größenordnung nicht mehr wahrnehmbar sind?
 
Ok.

Und ein Mensch kann nicht unbegrenzt kleine Dinge wahrnehmen (du kannst z.B. auch keine Bakterien mit dem bloßen Auge sehen).
Sind wir uns also einig, daß Unterschiede ab einer gewissen Größenordnung nicht mehr wahrnehmbar sind?

Ja da auch da sind wir uns einig.
Wobei jeder andere Grenzen des Seh und auch des Hörvermögens hat.
Ich hoffe da stimmst du auch zu?
 
Ja, richtig. Hab ich ja auch schon geschrieben.
Wir sind uns also dann nur darin uneinig, wo diese Grenzen sich befinden.

Was würdest du denn meinen, wo sich diese Grenzen befinden?
 
Ja, richtig. Hab ich ja auch schon geschrieben.
Wir sind uns also dann nur darin uneinig, wo diese Grenzen sich befinden.

Was würdest du denn meinen, daß sich diese Grenzen befinden?

Das ist eben das Problem, dazu müssten wir beide mal zum Ohrenarzt gehen und einen umfassenden Hörtest machen.
Dann müssten wird beide unter gleichen Abhörbedingungen die selben Signale hören und wissen anschliessend wo unsere jeweiligen Grenzen sind :)

Da Messergebnisse bei einem Hörtest schon durch mangelnde Konzentration verwischt werden können, müsste man diese Tests wiederholen um sicher zu gehen.

Das wäre dann im Grunde nichts anderes als ich die ganze Zeit schon geschrieben habe.
Ich habe trainierte Ohren, mein letzter Hörtest hat mir Spitzenergebnisse bescheinigt und ich habe eine Abhöre die über das übliche HR Studio hinausgehen dürfte.

Darum kann ich vielleicht (Nur vielleicht!) Dinge hören die in einer anderen Umgebung nicht hörbar sind. So geht es mir übrigens auch und das habe ich auch geschrieben: Bei mir zuhause, mit nicht so idealen Abhörbedingungen, habe ich auch kaum Unterschiede zwischen den Files gehört.

Oder um bei den Bakterien zu bleiben: Ich habe zwar was erkannt, aber eben nicht so scharf wie mit dem größeren Besteck. Es kommt auch darauf an mit welchen Hilfsmitteln man die Bakterien beobachtet ;)

Edit:
Oder um es mit einem Zitat zu sagen: "Nur weil man etwas nicht sehen (hören) kann, heisst es nicht das es nicht da ist!"

Ich meine man kann ja unterschiede messen, nur ob man die hören oder hörbar machen kann hängt dann von vielen Faktoren ab!

Ich z.b. staune über Leute die über ein absolutes Gehör verfügen und Verstimmungen im Centbereich wahrnehmen.
 
@Karumba

Wie mir scheint, sind die Unterschiede doch kleiner als 0.5 dB.
ich weiss zwar nicht was du zeigen willst, aber ich habe das seitensignal betrachtet.

okay! ;)

Jetzt hab ich mir nochmal Mitten und Seitensignal angeschaut.

Das Mittensignaldiagram sieht "sauber" aus.

Das Seitensignal bei 4 kHz hat eine maximale Abweichung von nicht mehr als 0.3 dB.
an vereinzelten Stellen, gesmoothed sogar weniger. Kann man wohl vernachlaessigen.

Im HF Bereich ist das Seitensignal des Mytek um 1.1 dB staerker. Aber: wie will man die anderen beiden Wandler auseinanderhalten?

Im allgemeinen ist das Seitensignal eher schwach und weitaus weniger
fuer den Frequenzgang bestimmend, also fuer den Hoereindruck heller/dunkler.

Kann sein, dass durch die Abweichung ein zusaetzlicher "3D Effekt" auftritt, will ich nicht ausschliessen. Es kann auch sein, dass das Band fuer den Mytek Wandler "versagt hat", was das L/R Matching angeht, oder der Wandler ist schlechter im HF bereich gematcht (ergo staerkeres Seitensignal) ODER die anderen haben ein gewisses Uebersprechen, und dadurch faellt das Seitensignal schwaecher aus.
 

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das die unterschiede klanglich relevant sind bestätigt sich für mich einzig & allein dadurch, dass ich es im blindtest hören kann - ob du mir es glaubst oder nicht, überlasse ich dir ;-)
den mytek kann man übrigens pro kanal auf 0.01dB kalibrieren (zumindest den 8x192).
 

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