Waves vs UAD

[JeZe]

Ich denke wenn man sich die Frage "Waves oder UAD" überhaupt schon stellt, dann ist die Antwort eigentlich immer "Waves". Wenn man UAD nehmen sollte, weiß man es bevor man sich die Frage stellen würde.

Ich bin UAD Power User (FW-Apollo Quad, TB Apollo Duo + 2 QUAD Beschleuniger). Für mich stellt sich nicht die Frage, ob ich UAD-Plugins auch nativ von einem anderen Hersteller laufen lassen könnte - Tatsache ist, dass die UAD-DSPs die Rechenleistung des Gesamtsystems erweitern.

Das eigentliche Killerargument sind für mich aber die Realtime-Möglichkeiten der Apollos. ich kann Bass über einen Ampeg SVT + DBX 160 in Realtime spielen, im nächsten Kanal eine Marshall Ampsim, im nächsten einen Neve 1073 Mic-Preamp + Lexicon 224 Reverb, etc. Alles wahlweise nur als Monitoring oder eben auch mit aufgezeichnet. D.h. mit der Apollo-Geschichte ist es wieder möglich den Sound beim Aufnehmen als Teil des kreativen Prozesses zu machen.

Noch interessanter finde ich die Ausgangsseite: so kann ich den Master-Out der DAW in Realtime durch eine der exzellenten UAD Tapesims (Ampex, Studer, Oxide) schicken oder in realtime limiten.

Was mir an den Wave-Plugins übrigens nicht gefällt ist die Benutzeroberfläche. Die regler lassen sich generell shr indirekt bedienen.

Bei den UAD-Plugins mag ich hingegen oft nicht, dass sie sich zu sehr am original orientieren, d.h. auch nicht über sinnvolle Features wie Wet/Dry-regler etc. verfügen.

 

[bafc24]

Interessanter Vergleich... aber soweit ich weiß ist der FCPGA der für das Routing zuständig ist bei HDX und HD Native der selbe. Der Latenzvorteil dürfte dann also eher an der Audio Engine liegen die sich vielleicht leichter tut wenn es die Karte vom Routing FCPGA nicht nochmal durch ein AAX-native Plugin senden muss.

Ja, was das Abwickeln des Routing betrifft, so ist das bei HDX und HD Native - so wie ich das von AVID verstanden habe - das Selbe. Der einzige Unterschied ist halt, dass bei einem HDX die Möglichkeit besteht, Plug Ins welche HDX unterstützen direkt auf der HDX Karte zu berechnen. Der Host wird da kaum belastet. Beim HD Native werden die Plug Ins vom Host verwaltet, was sich halt logischerweise auf die Latenz auswirkt.

Da wir bei uns die Regiemonitore und Cue Wege über DAD ProMon organisieren, wollte ich das auch so für alle drei ProTools Systeme an den Start bringen. Audiointerface beim Test war ein DAD AX32 mit ProMon. HDX und HD Native liefen da direkt über die Digilink Schnittstelle. Von daher kein Problem.
Beim ProTools Native haben wir uns mit einem RME MADI Interface über USB auf DAD AX32 beholfen.

wir reden hier von ner 7000 euro DSP karte. ich weiß nicht ob da "auch mit betagteren Rechnern gut verwendbar" eine zeitgemäße argumentation ist

Ja ich weiss was Du meinst. Wir hatten den Testaufbau in drei Regien organisiert. Regie 1 HDX, Regie 2 HD Native und Regie 3 Native und wie oben beschrieben mit dem selben Interface und PlugIns. In Regie drei werkelt ein aktueller Mac Pro Eimer, in den beiden anderen Regien noch ein Mac Pro 2010. Von daher meine Aussage. Wir werden die beiden Regien aber noch in diesem Jahr auf aktuelle Mac Pros aufrüsten

Die Aufnahmen haben wir mit einem Drummer gemacht. Das Studio können wir recht einfach per Knopfdruck jeweils in eine der drei Regien routen. Von daher nehme ich an, dass sich die Wartezeit des Drummers nicht negativ auf seinen Eindruck niedergeschlagen hat.

Das hier war jetzt kein wissenschaftlicher Test. Uns ging es hauptsächlich um die Praxis. Frei nach dem Motto: Nimmt ein geschultes Ohr (also unser Drummer) Latenzen zwischen den drei ProTools Systemen HDX, HD Native und Native wahr oder nicht

Das Ergebnis war in unserem Fall eindeutig.
Auch im Jahre 2016 ist ein rein Natives ProTools System - trotz potenziellem Rechner und ultraniedrigem Buffer Size einem ProTools DSP System unterlegen. Ob das jetzt auch auf die Native Konkurrenz zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

Apropo Buffer Size: Mir ist da ein kleiner Fehler unterlaufen. Oben hab ich behauptet, dass wir den Test mit allen drei Systemen mit 32 Samples Buffer Size betrieben haben. Stimmt so nicht. HDX kann nur bis 64 Samples. HD Native und Native können 32 Samples. Also wir haben die Aufnahmen mit der geringsten zur Verfügung gestellten Buffer Size gemacht.

alles natürlich richtig, aber auch hier muss man nochmal unterscheiden zwischen low latency und non-low latency anwendung. fürs mixing & mastering brauche ich keine 32 samples, da reichen mir 1024

Ja klar, volle Zustimmung. Aber darum geht mir hier ja nicht. Hier geht es mir rein um die latenzarmste Aufnahme rein In the Box. Ich behaupte nach wie vor, dass da alle nativen Systeme hinter einem DSP wie einem ProTools HDX - Betreff Latenz bei der Aufnahme - auch im Jahre 2016 hinterherhinken. Ist ja auch irgendwie logisch

Ob jetzt ein Apollo die selben guten Werte liefert, wie ein HDX kann ich nicht beurteilen. Zweifle es aber zumindest an.

Bei AAX scheint das mit dem Mixen ja gut zu gehen, aber bei TDM war das mischen von TDM und RTAS ein ziemlicher graus. zusätzlicher Voices-verbrauch, 24bit trunking, routing hat mix-dsp-ressourcen verbraucht... mit nem umfangreichen routing konnte man locker ein hd2 überlasten ohne dass man ein einziges plugin geladen hat. das ein mix von dsp und nativen plugins also immer ein vorteil ist kann ich somit nicht unterschreiben, zumindest nicht allgemeingültig.

Ja das war ab und an schon ein ziemlicher Krampf. Von daher verstand ich anno domini ich den Aufschrei vieler TDM User nicht. HDX war zwingend nötig um im hartumkämpften DAW Markt die Leader-Position halten zu können. Ich mein AVID hat ja den Wechsel bis zur Schmerzgrenze hinausgezogen, wohlweislich dass sie die TDM User damit verärgern. Aber der Schritt nach HDX war zwingend nötig und nur vernünftig. Ja früher ging unter einem HD3 nicht wirklich viel. Das sieht heute völlig anders aus. Ein HDX 1 ersetzt Dir mindestens ein HD3 und ist heute noch um einiges günstiger als anno domoni ein HD3 und nach meinem letzten Stand wären ja bis zu 3 HDX machbar

HDX hat definitiv seine daseinsberechtigung. aber ich seh das wirklich mehr z.b. bei größeren tracking-sessions und nicht beim mischen (bin regelmäßig in nem postpro studio wo auf einem einzelnen 2011er Mac Pro (12 core) und HD native Kinomischungen gefahren werden ohne das es CPU-Probleme gibt)

Nicht falsch verstehen, auch mit einem rein Nativen System sind ultrakurze Latenzen bei der Aufnahme machbar, aber das geht halt "In the Box" nur mit Workarounds einher.


Mir geht es hier nur darum, ob im Jahre 2016 ein DSP basiertes System wie HDX - gerade bei Aufnahmen, welche ultrakurze Latenzen erforden - obsolet ist oder nicht. Meine Meinung "Noch lange nicht"

 

[Nachtschicht]

versteh ich das richtig, dass du HDX doppelt soviel latenz gelassen hast wie den nativen alternativen?

und dann war die gehörte latenz für den drummer aber niedriger? weird.

ich würde für die zukunft für leistungstests empfehlen, die latenz dann bei beiden auf 64 zu stellen. 32 vs 64 samples kann von der leistung nen durchaus üppigen unterschied machen.

was das fazit bezüglich "aufnahmen mit DSP" angeht, würde ich differenzieren:

1. aufnahmen einfach nur mit niedriger latenz: kein problem auf keinem system. hier kannst du mit realtime-monitoring die latenz bei bedarf sogar auf die reine wandlerlatenz reduzieren.

2. aufnahmen mit niedriger latenz und durch plugins: ebenfalls kein problem, solange die spurzahl der gerade aufnehmenden spuren im zivilen bereich (sagen wir bis ca. 40) bleibt. damit sind jenseits von grossen ensembles alle typischen pop anwendungen locker abgedeckt.

3. overdubs in komplexe sessions hinein: das war früher nativ ein sehr grosses problem, heute dank parallel laufenden latenzen (klein für scharfgeschaltete spuren, gross für playbackspuren) nicht mehr.

4. aufnahmen mit niedriger latenz UND durch plugins UND mit extrem hohen spurenzahlen: das ist das einzig verbleibende alleinstellungsmerkmal für DSP systeme. wenn man recordet und gleichzeitig mischt und monitort, und es dabei um grosse ensembles geht, da hörts bei nativ dann irgendwann auf.

das ist so die letzte insel, wo der einstmals sehr drastische vorteil von DSP systemen noch bestand hat. bis nativ auch bei sagen wir 128 spuren und sehr vielen plugins bei 32 samples an DSP vorbeizieht brauchts bestimmt nochmal drei vier jährchen. sage ich jetzt mal in unkenntnis der leistung der richtig teuren aktuellen CPUs mit drölftausend kernen, hab mich da mangels bedarf schon länger nicht mehr beschäftigt.

aber es ist und bleibt halt insgesamt ein rückzugsgefecht bei dem immer mehr grund verlorengeht. schon jetzt ist diese letzte domäne in ihrer kombination von verschiedenen anforderungen (grosse ensembles, nicht nur recording sondern komplexes mixing plus livemonitoring) eine nicht gerade häufig vorkommende spezialanwendung. bei der meistens die leute dann eben doch lieber gleich auf ein pult setzen, bevor sie den livemix einer liveübertragung einem rechner mit desktop OS anvertrauen. also wenn ich jetzt an diverse radio- und TV-produktionen denke, bei denen es um solche grossen recordings ging: da wurde dann letztlich doch überall mit 3 pulten (FOH, monitor, sendungston) und nicht unter 2 parallel aufzeichnenden systemen gearbeitet. dass man da einfach ein protools hinstellt das dann mix, monitoring und aufzeichnung in einem rutsch machen soll, habe ich bisher nur bei einer einzigen fernsehproduktion erlebt (und war dort auch nur möglich, weil die sendung nicht live war).

nun ja. diese verbleibende insel sei PT von herzen gegönnt. für mich (und den absoluten löwenanteil an anwendern) halt nicht mehr wirklich relevant. aber ich betreibe auch kein studio in dem ich regelmässig big bands und orchester aufnehme, sowas brauche ich so selten dass es sich für mich mehr rechnet, für diese wenigen fälle dann halt in ein anderes studio zu gehen.

 

[bafc24]

versteh ich das richtig, dass du HDX doppelt soviel latenz gelassen hast wie den nativen alternativen?



und dann war die gehörte latenz für den drummer aber niedriger? weird.

Lieber Nachtschicht, ich glaube wir reden da völlig aneinander vorbei

Bei einem HDX hat, solange man konsequent auf DSP bleibt, die Buffer Size des Hosts absolut keine Relevanz. Ich hab übrigens die Session dem Drummer auch mit 256 Sample Buffer Size reingegeben und er hörte da gegenüber den 64 keinen Unterschied. Ist ja auch logisch. Das I/O Routing und die Plug Ins werden da ja auf den für diese Aufgabe eigens designten HDX DSPs berechnet. Die Host Buffer Size interessiert da im Moment das HDX System überhaupt nicht. Erst wenn ich zusätzliche Native Plug Ins einsetze wird die Buffer Size vom Host auch für ein HDX System relevant, aber das hab ich in meinem Test natürlich vermieden

Stell Dir mal vor das HDX bietet Dir nur minimal 64 Samples an und das günstigere HD Native und das billige Native... 32? Da wäre ja nach Deiner Einschätzung das um Welten teurere HDX ja eine völlige Katstrophe! Ist aber nicht so. Ein HDX interessiert erst mal die Buffer Size des Host Rechners nicht. Die Machbaren I/Os und möglichen PlugIns interessieren nur die Chips auf der HDX Karte und die sind einzig und allein für ultrakurz Latenzen optimiert. Das ist übrigens auch ein Grund warum auch ein HDX - je nach Ausbaustufe - in den Spurenzahlen und DSP PlugIns limitiert ist. Also unlimitierte Spurenzahl geht nicht mit HDX, auch wenn das noch so teuer ist. Das hat sehr wohl seinen Grund. AVID garantiert mit HDX auf allen "limitierten" Kanälen (256 Audiotracks bei 48kHz mit einem HDX1 und bis zu 768 Audiotracks bei einem HDX 3) mit durchgehend ultrakurzen Latenzen und halt den möglichen DSP Plug Ins

Kann gut sein, dass Du das mit Deinem Cubase genau so locker hinkriegst. Ich konnte das nur mit den drei ProTools Versionen testen. Und die Ergebnisse waren halt eindeutig.. zumindest für mich.

 

[Nachtschicht]

ah klar, hab ich übersehen, danke.

meine rekord-session bisher waren 650 spuren - da muss man bei späteren overdubs allerdings dann sehr wohl mit variablen latenzen arbeiten (was ja aber in der praxis bei overdubs dann keinen unterschied macht).

wär mal interessant zu wissen was ein HDX bei besagten 768 audiospuren noch an DSP leistung übrig hat - das fand ich bei älteren protools-rigs nämlich immer ziemlich unverhältnismässig, wie da nackte audiostreams die DSP-reserven runtergedrückt haben. kannst du da mal ne grobe grössenordnung nennen?