Waves vs UAD

[Nachtschicht]

*unterschreib*

 

[akl]

ich persönlich mag bei plugins, die in UAD und waves variante vorliegen meistens die UAD variante mehr. explizite ausnahme sind SSL compressor und, je nach anwendung, manchmal der fairchild, der auf der UAD zwar souveräner, wertiger oder "weniger processed" daherkommt, in der waves variante aber irgendwie manchmal ne plakative sexyness hat, die bei der UAD vor lauter ich-bin-so-smooth-du-hörst-mich-gar-nicht-arbeiten nicht so richtig passieren will.

aber wie gesagt: sonst bevorzuge ich eigentlich fast überall die UAD variante. insgesamt geht das rein klangliche rennen für meinen geschmack da schon eher 8:2 zugunsten der UAD aus.

das ist der vorteil. die nachteile wurden hier auch schon erwähnt:

DSP dongle nervt. ich hab zwar 12 stück im rechner (octo plus quad), aber auch das krieg ich locker leer, man fängt mit 12 chips halt irgendwann an, so nen massive passive gerne auch mal hier und da als channel eq zu nutzen...meine gar nicht mal so tolle CPU krieg ich niemals an die wand, die UAD hingegen regelmässig. und projektumzug auf laptop is gleich überhaupt nich.

sowas nervt im jahr 2016. das geht nativ natürlich ungleich smoother alles. es wird höchste zeit, dass UAD da eine hybrid-variante einführen. was das angeht ist der ansatz in protools der UAD um jahre voraus.

und der preis ist auch nicht mehr zeitgemäss, dafür ist die native konkurrenz - es gibt da ja nicht nur waves! - deutlich zu gut und gleichzeitig zu billig inzwischen. neue UAD plugins kaufe ich nur noch selten. auf das bestehende will ich nicht verzichten, aber mich noch weiter in diese ecke stellen möchte ich mich nicht.

mich bekommen UAD als aktiv nachkaufenden kunden wieder, sobald

1. die preise an den heutigen markt angepasst werden, und zwar auch ausserhalb dieser albernen sales-spielchen
2. UA ihre hausaufgaben machen und plugins sowohl nativ als auch auf DSP laufen können und
3. angesichts der deutlich über marktdurchschnitt befindlichen preise ich gefälligst für jedes dieser plugins eine zweitlizenz per default bekomme. heisst: auf dem desktop mit der DSP karte als dongle, plus auf dem laptop eine challenge response freischaltung oder ähnliches.

UA können 2016 nicht mehr erwarten, dass ich ein plugin kaufe, welches ich danach nicht auf dem laptop mit auf die strasse nehmen kann. das ist schlicht nicht mehr zeitgemäss, und das können die vielleicht noch ein paar jahre aussitzen, aber diese jahre verbringen die mal besser damit, die nächste generation vorzubereiten in der sie das so anbieten *müssen*. sonst sind sie weg vom fenster.

Genau .. UAD interne Karte als "Zusatzkarte" für CPU Beschleunigung und mehr nicht.

Und was Laptops anbelangt über einen USB 3.x / eSATA Ausgang zu einer expternen Pizzabox.

Aber eben halt nicht als "Dongle".

 

[akl]

dieser hybrid-gedanke ist interessant, aber ich fürchte UAD wird sich nicht drauf einlassen weil das ihre hardware obsolet machen würde. wenn die leute mal draufkommen, dass heutige CPUs soviel stärker sind als ihre DSP karten würden sie maximal Uad2 Solos verkaufen!

ein sharc chip hat 2.4 GFlop, eine Octo also 19.2GFlop ( https://www.gearslutz.com/board/music-computers/882009-uad-3-a.html )

um ca. das selbe geld kann man statt nen consumer 4 kerner einen workstation 8 kerner kaufen und bekommt >350 GFlops geboten! (vorige cpu generation: https://www.pugetsystems.com/labs/a...rmance-Haswell-E-Core-i7-5960X-and-5930K-594/ )

Was rechentechnisch ja noch interessanter wäre: GPUs... da bekommt man um unter 1000 euro sogar > 5 TFlops! ( http://wccftech.com/amd-radeon-rx-480-polaris-10-graphics-card-leak/ )

oder mal billiger gedacht: eine 200€ mainstream graka wäre demnach ca. 100x leistungsfähiger als ne octo.

Aber leider interessiert das kaum einen Plugin/DAW entwickler.
Vielleicht tut sich da jetzt mit der neuen Vulkan API was, die soll einfacher zu programmieren sein.

soviel mal zum thema hardwaredongle... und das man rechenpower sinnvoller ergattern kann als mit 10 jahr alten DSP chips.

Ja könnte UAD nicht mal was besseres designen ? Mit leistungsfähigeren "Beschleunigern"
auf einer Karte ?

Wie ist es eigentlich mit GPUs ? Im Videobearbeitungsbereich werden die ja schon mal gerne als Beschleuniger verwendet, wären GPUs auch geeignet ? Ich habe da auch mal einen noch nicht ganz fertigen FLAC encoder mit GPU support gesehen.

 

[DocNo]

DSPs lassen sich aber nicht mit CPUs gleichsetzen. DSP sind mit speziellen Instructionsets viel effektiver als CPUs was die digitale Signalverarbeitung angeht. Allerdings sind heutige CPUs dermaßen schnell geworden, dass das auch nicht mehr ins Gewicht fällt. UAD wäre gut darin beraten die Plug Ins ins Native zu portieren.

 

[Nachtschicht]

man muss dazu nur mal die relativ ähnlichen NI und UAD versionen vom massive passive öffnen. und dann mal instanzen zählen (falls irgendwer genug geduld hat, auf nativer ebene das wirklich bis zu ende zu zählen).

diese RISC vs. CISC geschichte scheint mir echt bisschen ne sache von vorvorgestern. ich finde man kann das auch kurz und knapp machen: wenn man mal den relativ komplexen themenbereich mit latenzen, verschiedenen arten von monitoring etc weglässt sondern nur auf die leistung schaut, bleibt eigentlich nur ein fazit:

DSPs haben schon seit jahren keine chance mehr gegen nativ. nichtmal den hauch einer chance. schon im verlauf der 2000er hat eine mainstream CPU ein vollausgebautes HD z.b. in der kategorie "wieviele waves c4 compressoren" um je nach CPU das 5 bis 10fache übertrumpft, und diese entwicklung ist seitdem nur noch extremer geworden.

also, wegen leistung DSP kaufen ist nur noch ne marketingstory. wenn man 128 spuren live mit plugins mischen muss, also soviel processing braucht dass nativsysteme das bei 32 oder 64 samples nicht mehr packen, für den sonderfall kann man noch auf protools kucken, aber ansonsten ist das zumindest vom blickwinkel "performance" einfach nur noch durch, das thema. (zumal nun UAD von allen in dem bereich low latency sowieso die verknotetste lösung von allen ist)

 

[cauerpower]

Interessante Diskussion, die mich zu der Frage bringt:
Wieso gibts eigentlich keine DSP-Karten (als Entsprechung zu Grafikkarten), die die CPU unterstützen kann und Herstellerübergreifend Plugins berechnen kann?
Wär doch mal ne Marktlücke.

 

[DaVogi]

gibt ja nichtmal nen einheitlichen plugin standard (vst, au, rtas/aax), da sieht es düster aus mit plattformübergreifender hardwarebeschleunigung

aber ja begrüßenswert wärs natürlich und durch sowas wie openCl odr Vulkan zu realisieren.

 

[Saurus]

...DSPs haben schon seit jahren keine chance mehr gegen nativ. nichtmal den hauch einer chance...

...also, wegen leistung DSP kaufen ist nur noch ne marketingstory...

...aber ansonsten ist das zumindest vom blickwinkel "performance" einfach nur noch durch, das thema...

Apogee hat in einem Blog-Artikel die Diskussion aufgegriffen, ob man Audio-Plug-ins lieber auf einem eigenständigen DSP (Digital Signal Processor) oder nativ, auf dem Hauptprozessor des Rechners laufen lassen sollte. Sicherlich nicht ganz uneigennützig kommt Apogee zu dem Schluss, ein heutiger Rechner bräuchte in den meisten Situationen keine externe DSP-Lösung mehr, um eine ausreichende Anzahl von Plug-in-Instanzen zu fahren.


http://www.apogeedigital.com/blog/native-vs-dsp


.

 

[Pullergesicht]

Hm, den Sinn von DSP so ganz in Abrede zu stellen halte ich auch ggf. etwas zu einseitig. Wenn ich mir überlege, wie gerade die NI Effekte an (jedenfalls meiner) der CPU zerren, da bin ich um Entlastung froh. Je nach Projekt verwende ich als Send bis zu 3-4 Instanzen Delay, EMT150, EMT240, Lexicon, vielleicht noch den BX20 - da kommt was zusammen.

Könnte mir aber vorstellen, dass das bei nem starken Intel Prozessor wieder anders aussähe.

 

[karumba]

ich muss gestehen, dass ich nurnoch komplett nativ arbeite. das hat mehrere gründe:

1. man bekommt nativ mittlerweile vergleichbares & die aktuellen PCs sind schnell genug (meine CPU ist bei mischen natürlich trotzdem immer auf nahezu anschlag )

2. ich arbeite teils zuhause, teils im studio - gleiche DAW, d.h. ich nehme einfach das projekt mit. ich sehe nicht ein alles bezügl. UAD nochmal zu kaufen.

3. ich lasse mixe gerne mal mit 176khz rausrendern (d.h. auch alle internen berechnungen mit 176khz). das reduziert aliasing bzw. deaktiviert z.b. bei vielen plugins das oversampling & kann sich je nachdem klanglich positiv bemerkbar machen.

4. ich arbeite schon am nächsten projekt, während ein anderes noch im hintergrund rausrendert. meine nächste idee wäre das remote auf dem HTPC rausrendern zu lassen. ist zwar nur ein i3 dualcore, aber der kann sich ja zeit lassen

#3 und #4 klappt mit UAD leider nicht gut.

 

[Gast92251]

Hatte auch viele Jahre UAD - ein herrliches System mit hervorragenden Plugins!
Aber ich bin vor einiger Zeit auch komplett umgeschwenkt und setze nur noch auf native Plugins, welche ich auch 2-fach kaufe, um im Studio, Unterwegs/Privat damit 1:1 arbeiten zu können.
Nun, die Vorteile überwiegen nativ einfach. Karumba hat es auf den Punkt gebracht.

 

[tomric]

Wieso gibts eigentlich keine DSP-Karten (als Entsprechung zu Grafikkarten), die die CPU unterstützen kann und Herstellerübergreifend Plugins berechnen kann?

Herstellerübergreifend ging (TDM) bzw. geht immer noch (AAX DSP) mit Pro Tools HD bzw. HDX, soweit die Pluginhersteller dafür auch coden. Mit TDM liefen neben den Avid-Plugins bspw. McDSP, Sonnox, Softube, Waves, Soundtoys, bei AAX ist Waves ausgestiegen, aber den Rest gibt's m.W. dafür noch und von den Plugin Alliance Sachen läuft glaub ich auch Einiges drauf...

Dagegen stehen halt die Kosten für ein entsprechendes, aktuelles System incl. passender Interfaces/Wandler, es sei denn man erwirbt ein älteres System gebraucht. Hier gibt es dann allerdings evtl. Probleme mit der entsprechenden Hardware- und Betriebssystemunterstützung, außerdem wurde von einigen Herstellern der Vertrieb für die TDM-Versionen der Plugins eingestellt, da der Standard einfach schon eine Weile vom Markt ist und die Unterstützung dafür schon vor zwei Major-Releases von PT eingestellt wurde.

 

[Rolleum]

Hatte auch viele Jahre UAD - ein herrliches System mit hervorragenden Plugins!
Aber ich bin vor einiger Zeit auch komplett umgeschwenkt und setze nur noch auf native Plugins, welche ich auch 2-fach kaufe, um im Studio, Unterwegs/Privat damit 1:1 arbeiten zu können.
Nun, die Vorteile überwiegen nativ einfach. Karumba hat es auf den Punkt gebracht.

Je nach Hersteller gibt es ja 2-3 Aktivierungen pro Lizenz, bei Kleinanbietern sogar unbegrenzz, es sei denn mann greift zu Waves. Ich freue mich jedenfalls ebenso darüber, genau mit den gleichen Plugins auf zwei Systemen arbeiten zu können, und die Warnung "Plugin konnte nicht gefunden werden" einfach nicht mehr lesen zu müssen. In UAD umgerechnet, hätte ich also sehr ordentlich zahlen müssen für diesen Komfort.

 

[karumba]

Je nach Hersteller gibt es ja 2-3 Aktivierungen pro Lizenz, bei Kleinanbietern sogar unbegrenzz, es sei denn mann greift zu Waves.

bei waves kann man die lizens auch auf dem usb-stick ablegen, ist also kein problem portabel zu sein.

Interessante Diskussion, die mich zu der Frage bringt:
Wieso gibts eigentlich keine DSP-Karten (als Entsprechung zu Grafikkarten), die die CPU unterstützen kann und Herstellerübergreifend Plugins berechnen kann?
Wär doch mal ne Marktlücke.

gibts doch, nennt sich CPU
ne, scherz beiseite, aber was ich damit meinte, ist im grunde ja nichts anders als sich ein dual-cpu board zu kaufen da dann noch einen cpu reinzustecken. ist quasi 100%ig kompatibel.

 

[Rolleum]

bei waves kann man die lizens auch auf dem usb-stick ablegen, ist also kein problem portabel zu sein.

Stimmt, hast ja Recht. Ich mag auch einige der Waves Sachen sehr gerne.

 

[Gast92251]

Ich sage immer: Ohne Waves keine Musik. ^^

 

[DaVogi]

Hm, den Sinn von DSP so ganz in Abrede zu stellen halte ich auch ggf. etwas zu einseitig. Wenn ich mir überlege, wie gerade die NI Effekte an (jedenfalls meiner) der CPU zerren, da bin ich um Entlastung froh. Je nach Projekt verwende ich als Send bis zu 3-4 Instanzen Delay, EMT150, EMT240, Lexicon, vielleicht noch den BX20 - da kommt was zusammen.

Könnte mir aber vorstellen, dass das bei nem starken Intel Prozessor wieder anders aussähe.

kleiner denkfehler...

natürlich darf mein bei der diskussion nicht erwarten, dass eine 200 euro cpu automatisch schnell genug ist für umfangreiche projekte.

aber wenn ich jetzt das cpu-budget um den betrag erhöhe den man sonst für ne uad ausgeben würde, sagen wir mal um die 900 euro die eine quad kostet (wobei man wohl eher mit ner > octo rechnen sollte.) dann hat man auf einmal einen high end 8 kerner im rechner und nicht ne mittelmäßige quad-core.

6 cores fangen sogar schon zwischen 400 und 600 euro, d.h. das wären dann 200-400 euro aufpreis von ner 200 euro mittelklasse cpu.

dual-sockel-systeme sind dann nochmal eine andere preis-kategorie und machen erst sinn wenns mehr als 10 kerne sein sollen/müssen.

 

[bafc24]

Man darf hier jetzt nicht drei völlig unterschiedliche Strategien von Herstellern vermischen.

1. Rein Native Systeme. Also alles wird auf dem Host berechnet. Da kommt es enorm darauf an wie gut, resp. Aktuell Dein System ist um z.B. 200 Plug Ins mit 32 Samples noch akkurat betreiben zu können.

2. Externe DSPs wie z.B. UAD oder Waves mit Digigird welche ihre PlugIn-Berechnung aus dem Rechner auslagern. Einerseits auch als eleganten Dongle und anderseits um schwächere Rechner zu entlasten. Wie das mit der Latenz dann aussieht, kann ich nur anhand von UAD sagen. "Sehr schlecht"...... aber es entlastet etwas den Rechner. Wie sinnvoll das heute noch ist muss jeder selber entscheiden. Aber die Plug Ins sind halt immer noch geil.

3. Dann gibt es halt noch das Alleinstellungsmerkmal HDX von AVID. Das verfolgt einen ganz anderen Weg. Das HDX System (früher TDM) ist eigens dafür erschaffen worden, um zeitrelevante Prozesse weg vom Rechner auf ihren eigenen DSPs berechnen zu lassen. Hat den Vorteil dass sie für alle verfügbaren Spuren eine garantierte Minimallatenz zur Verfügung stellen können. Mit einem HDX werden nicht nur (wie fälschlicherweise meist angenommen wird) die AAX DSP Plug Ins ultraschnell berechnet, mit einem HDX wird auch das Routing in ProTools auf die DSPs ausgelagert. Auch da hinkt jeder noch so geile Host-Prozessor hinterher.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht die drei ProTools Systeme - Betreff Latenz bei der Aufnahme - zu vergleichen. Identischer Rechner identische Session mit identischen Plug Ins und das immer mit ProTools HD. Einmal HDX, einmal HD Native und einmal rein Native. Bei allen lief die Session mit 32 Samples. Das Ergebnis: HDX hat ganz klar die Nase recht weit vorne, gefolgt von HD Native. Zu einem HDX und Native waren da wirklich Welten auszumachen. Ich habe den Test mit Musikerkollegen gemacht und das Ergebnis war eindeutig. Kann gut sein dass Avid bei ihren Nativen System noch künstlich Latenz einbaut um ihre HDX Systeme zu pushen, denke aber dass das eher dem Native System als solches geschuldet ist. Ein Vergleich mit einer anderen DAW fehlt mir da.

Zusammengefasst: Auch mit einem etwas betagteren Rechner kannst man, wenn man konsequent auf DSP bleibt, noch bei einer ausgewachsenen Session im Nachhinein problemlos mit einer nicht wahrnehmbaren Latenz aufnehmen. Man kann das in etwa wie ein integrierter Digitalmixer betrachten. Ist ganz klar je nach Ausbaustufe limitiert, aber ich weiss wenigstens wo das Limit ist.

Ganz klar, ist ein HDX beschränkt und man kann nicht 1000 Plug Ins damit Latenzarm laden, aber das was geladen werden kann, ist garantiert Latenzarm.

Aber wenn man gerne den Vergleich mit zwei identischen Rechnern ohne Latenzrelevanz machen möchte, (wird hier ja gerne gemacht) dann kann ich mit einem HDX System natürlich um einiges mehr Plug Ins laden als bei jedem nativen System. Also ein Mix von DSP und Nativen Plug Ins. Von daher immer im Vorteil.

Abgesehen davon, zeigen ja die jüngsten Forenbeiträge wieder mal sehr schön, welche Latenzprobleme rein Native Systeme immer noch mit sich bringen. Einige DAW Hersteller bieten ja entsprechende Workarounds an, wie automatisch Plug Ins ausschalten welche einen gewissen Latenzwert übersteigen und ähnliche Tricks. Oder wie oben gewünscht, ähnlich freien Power für Plug Ins wie für Graka und dergleichen.

Diesen Murx hab ich mit einem HDX System schlicht nicht.

Von daher ist DSP nicht gleich DSP.

 

[karumba]

alles natürlich richtig, aber auch hier muss man nochmal unterscheiden zwischen low latency und non-low latency anwendung. fürs mixing & mastering brauche ich keine 32 samples, da reichen mir 1024.

 

[DaVogi]

Mit einem HDX werden nicht nur (wie fälschlicherweise meist angenommen wird) die AAX DSP Plug Ins ultraschnell berechnet, mit einem HDX wird auch das Routing in ProTools auf die DSPs ausgelagert. Auch da hinkt jeder noch so geile Host-Prozessor hinterher.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht die drei ProTools Systeme - Betreff Latenz bei der Aufnahme - zu vergleichen. Identischer Rechner identische Session mit identischen Plug Ins und das immer mit ProTools HD. Einmal HDX, einmal HD Native und einmal rein Native. Bei allen lief die Session mit 32 Samples. Das Ergebnis: HDX hat ganz klar die Nase recht weit vorne, gefolgt von HD Native. Zu einem HDX und Native waren da wirklich Welten auszumachen. Ich habe den Test mit Musikerkollegen gemacht und das Ergebnis war eindeutig. Kann gut sein dass Avid bei ihren Nativen System noch künstlich Latenz einbaut um ihre HDX Systeme zu pushen, denke aber dass das eher dem Native System als solches geschuldet ist. Ein Vergleich mit einer anderen DAW fehlt mir da.

Interessanter Vergleich... aber soweit ich weiß ist der FCPGA der für das Routing zuständig ist bei HDX und HD Native der selbe. Der Latenzvorteil dürfte dann also eher an der Audio Engine liegen die sich vielleicht leichter tut wenn es die Karte vom Routing FCPGA nicht nochmal durch ein AAX-native Plugin senden muss.

Bei deinem Vergleich mit Native wären deine Testbedinungen interessant... wenn du da analogen Roundtrip gemessen/beurteilt hast spielt der Wandler hier eine wichtige Rolle. Älteren Generationen (zB. Fireface800 oder auch ein Digidesign 192) hat 1-2ms mehr Latenz als die neuen Avid.Wandler!

Zusammengefasst: Auch mit einem etwas betagteren Rechner kannst man, wenn man konsequent auf DSP bleibt, noch bei einer ausgewachsenen Session im Nachhinein problemlos mit einer nicht wahrnehmbaren Latenz aufnehmen. Man kann das in etwa wie ein integrierter Digitalmixer betrachten. Ist ganz klar je nach Ausbaustufe limitiert, aber ich weiss wenigstens wo das Limit ist.

wir reden hier von ner 7000 euro DSP karte. ich weiß nicht ob da "auch mit betagteren Rechnern gut verwendbar" eine zeitgemäße argumentation ist

Ganz klar, ist ein HDX beschränkt und man kann nicht 1000 Plug Ins damit Latenzarm laden, aber das was geladen werden kann, ist garantiert Latenzarm.

Aber wenn man gerne den Vergleich mit zwei identischen Rechnern ohne Latenzrelevanz machen möchte, (wird hier ja gerne gemacht) dann kann ich mit einem HDX System natürlich um einiges mehr Plug Ins laden als bei jedem nativen System. Also ein Mix von DSP und Nativen Plug Ins. Von daher immer im Vorteil.

Bei AAX scheint das mit dem Mixen ja gut zu gehen, aber bei TDM war das mischen von TDM und RTAS ein ziemlicher graus. zusätzlicher Voices-verbrauch, 24bit trunking, routing hat mix-dsp-ressourcen verbraucht... mit nem umfangreichen routing konnte man locker ein hd2 überlasten ohne dass man ein einziges plugin geladen hat. das ein mix von dsp und nativen plugins also immer ein vorteil ist kann ich somit nicht unterschreiben, zumindest nicht allgemeingültig.

HDX hat definitiv seine daseinsberechtigung. aber ich seh das wirklich mehr z.b. bei größeren tracking-sessions und nicht beim mischen (bin regelmäßig in nem postpro studio wo auf einem einzelnen 2011er Mac Pro (12 core) und HD native Kinomischungen gefahren werden ohne das es CPU-Probleme gibt)