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Was ist "punchy"?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von cc-net, 26.08.19.

  1. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Trifft's mMn sehr gut, das Wort. Wie man das dann in musikalische Entsprechungen umrechnet, steht auf einem anderen Blatt.
     
    cc-net bedankt sich.
  2. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    würde ich genauso unterschreiben, aber der smack obenrum gehört für mich eigentlich nicht zum punch dazu.

    Ein punchy track ist dann einer bei dem die druckpunkte immer mit Luft dazwischen kommen, schön dynamischer bassbereich. wenn hingegen alle Bassdrum Lücken komplett mit Bass Tönen aufgefüllt sind ist das eher wieder insgesamt "Druck" aber weniger punch.
     
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  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Sehr guter Punkt, habe ich viel zu lange übersehen und erst kürzlich erkannt.
     
  4. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Könnten wir das mal einem praktischen Beispiel durchgehen?

    Also eine Kick, welche diese Kriterien im Ausgangsmaterial deiner/eurer Meinung nach nicht erfüllt, aber dann eben um diese Atrribute ergänzt wird. Ich kann euch auch schlecht mein Abendessen beschreiben, ohne dass ihr es mal probiert habt ;)
     
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Ich denke dass jeder etwas anderes mit bestimmten Adjektiven verbindet.

    Jeder denkt an ein anderes grün wenn jemand grün sagt.

    Ich denke bei "punchy" an API Preamps, DBX 160´s, 1176´s, SSL Eq´s und API 2500 oder SSL Bus Kompressoren.

    API reichert die Transienten sehr geil an und die VCA / FET Kompressoren sind alle recht schnell unterwegs. SSL EQ ist sehr direkt und knackig.

    Das Gegenteil wäre für mich "smooth". Da denk ich eher an Neve, Röhre, Helios.

    (Ich denke bei Neve echt eher an Smooth wobei AMS seinen 1073 mit punchy bewirbt)
     
    cc-net bedankt sich.
  6. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Ich kann nur für mich sprechen: Ich komme langsam an den Punkt, wo in gewissen Bereichen Videotutorials und Bücher zu statisch und passiv sind, weil der Meinungsaustausch / Dialog fehlt.
     
  7. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Schön von dir zu lesen. Und das zu einem anderen Thema von mir;)

    Und es geht mir um diese Ajektive, die rein geschrieben natürlich völlig subjektiv sind. Ich würde gerne von erfahrenen Personen ein Beispiel zu ihrem Empfinden hören, um auch zukünftig etwas mehr auf einem Nenner zu sein und vermehrt auf spezifische Dinge achten zu können.
     
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Ebenso.

    Wie gewohnt ein sehr philosophischer Ansatz. :)
     
  9. rkdk

    rkdk

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    Zusätzliche Obertöne und Färbungen jeder haben für mich nichts mit "Punch" zu tun....
    Ich kenne API als Hardware.

    Verstehe ich nicht.
    Gerade SSL und erst recht deren EQs - oder überhaupt landläufige EQs - würde ich nie in die Schublade "Punch" stecken wollen...

    knackig? sie sind eher clean und griffig. Aber doch nicht "knackig". Gängige EQs können jedoch nicht "punchig" sein, weil sie nun mal landläufig die Hüllkurve nicht formen. Vom nur "Bassbereich anheben" oder "Höhen auffrischen" oder "Obertöne" und Färbung hinzu" usw. ensteht jedenfalls keine reine Punchyness. IMHO. Ja, SSL hat schnelle Regelverstärker, das wäre eher die gewisse Punchyness, so würde ich das jedenfalls sehen.

    Neve und "Smooth"..? :confused: okay... Wie kommt man nur auf sowas. :D
    API ist jedoch "smoother" als Neve. SSL kann noch mehr zupacken. API und Neve sind gut fürs Tracking, SSL fürs Mixing. Aber eh Mischformen stets willkommen. So in etwa. Alles nicht so einfach... je nachdem.

    Aber das hier ist ja auch eher ein "Gefühls"-Thread. Denn das persönliche Empfinden ist schließlich von Mensch zu Mensch verschieden, Geschmack ist ein weiterer gewichtiger Faktor, Musikstil wohl auch maßgeblich. Interessant und weiter so! :)
     
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Bei einer Rock Drum Aufnahme nehme ich für Kick, Snare und OH fast immer meinen Api 3124.

    Würde ich im Vergleich dazu das selbe mit den 1073´s aufnehmen hätte das Schlagzeug auf keinen Fall das selbe Durchsetzungsvermögen im Mix.

    Natürlich haben die API´s eine krasse Färbung (es gibt schlechtere Farben). Aber sie reichern die Transienten besonders bei perkussivem Material sehr stark an was das Signal auf jeden Fall attackreicher macht.

    Wenn ich einen punchy Song haben will ist das für mich eine gute Wahl mit den API´s auf den Drums.

    clean und griffig - direkt und knackig... Ich denke schon as wir das selbe meinen. Adjektive halt.

    Sie sind auf jeden fall "super analog" clean und erhalten die Transienten sehr gut.
    Ich mag keine SSL Eq´s. Ich bin im Allgemeinen kein SSL Fan.


    Neve ist auf eine gewisse Art für mich tatsächlich weicher als API. API hat jede Menge Crack und Bite.
    Neve ist natürlich auch kein Waschlappen aber trotzdem sehr viel anders als API.

    Ich würde eine Harfe eher mit einem Neve aufnehmen als mit einem API Preamp.

    API und Neve + ein paar andere Sachen fürs Tracking
    Mixing in der Box ;-)
     
    rkdk bedankt sich.
  11. NCIS

    NCIS Triangelspieler

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    Was ist für euch denn nu punchy lasst doch mal was hören, jeder hat hier ne andere Meinung :D
     
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  12. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wir könnten für den Anfang ja mal beschreiben, was *nicht* Punch ist.

    Transienten wurden ja schon genannt. Da kann man sich dann mal den "ultimativen" Transienten greifen, einen Nadel-Impuls (aka "Dirac"), also ein breitbandiger Impuls von bestenfalls wenigen Samples Länge.
    Den wird so gut wie niemand, auch nicht bei höchsten Lautstärken, als "punchy" beschreiben. Das ist halt einfach ein Klicken, wahlweise eines, welches einem das Gehör zerstört, ohne aber auch nur im mindesten einen Hauch Punch zu verströmen.
    Der Transient alleine kann's also eher nicht richten.

    Dann wäre da noch "Ooomph" - oder wie auch immer man es nennen mag. Viel "Ooomph" kommt vermutlich von Sinussen, jedenfalls beben da bei entsprechender Tonhöhe (bzw. Tiefe) und Lautstärke die Wände.
    Aber wenn man einen Sinus beliebiger Tonhöhe bei beliebiger Lautstärke abspielt, wird wohl auch niemand unverzüglich Punch assoziieren.

    Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. Transient muss sein, aber insgesamt braucht's was längeres. Und Ooomph muss auch sein, aber dann wohl nicht endlos.

    Wenn man jetzt noch rausfindet, welche Frequenzen a) unser Gehör am schnellsten an"triggern" (zu tief ist zu langsam, zu hoch nicht mehr optimal hörbar, also vermutlich was im mittleren bis oberen Mittenbereich, was ja auch hier schon so erwähnt wurde) und b) am besten "fühlbar" sind (also etwa in der Magengegend, ich denke, das ist einer der relativ typischen mit "Punch" assoziierten Eindrücke), dann könnte man ja einen Versuchsaufbau starten.
    Zwei (oder mehrere) Samples in einen Sampler schieben und dann gucken bei a) welchem Mischungsverhältnis und b) welchem Hüllkurvenverlauf sich die größte Punchyness einstellt.
    Für einzelne Sounds bräuchte man, da es ja 'ne Hüllkurve gibt, auch keine Dynamik-Plugins.

    Vielleicht braucht's übrigens auch noch mehr als nur den Transienten plus Ooomph. Wenn ich an Sounds denke, die ich persönlich als besonders knackig, knallig, punchy empfinde, dann ist da immer auch noch irgendwas breitbandigeres dabei, egal, ob es Snares, Kicks, Bässe oder auch Gitarren sind. Könnte sein, dass einem da etwas beigemischter Noisekram hilft.

    Noch weitere Ideen für Zutaten?
     
    cc-net bedankt sich.
  13. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Danke, dass ihr den Karren wieder in die richtige Spur lenkt, geht doch ;)

    Ich schlage mal folgendes vor:

    Ich fertige morgen mal selbst ein paar Samples an, die dann auch kein Copyright etc. verletzen und einen verschiedenen Charakter haben. Dazu packe ich eine simple Rolling Bassline, damit man die Kickdrum auch in einem (wenn auch reduzierten) musikalischen Kontext wahrnehmen und beurteilen kann. Dann kann man das durchaus auch besser beurteilen, wie hier die Empfindungen sind. Ich bin auch daran interessiert, wie man eine solche Kickdrum noch besser gestalten kann. Es ist ja nicht immer nur damit getan einen Kompressor zu verwenden, um z.B. die Transiente etwas abzufangen oder umgekehrt prägnanter werden zu lassen. Vielleicht können mir (uns?) ja @rkdk als auch @coffee boy etwas mit Rat und Tat zur Seite stehen - gerade wenn es um die Kompressoren geht. Überhaupt kann hier jeder gerne die Samples anpassen und kurz schreiben, was er verändert hat, um das Prinzip und die Technik besser kennen zu lernen.

    Obiges ist für mich vernünftiger und aussagekräftiger, statt nur bereits genannte subjektive Adjektive (;)) in den Ring zu werfen.
     
    Sascha Franck bedankt sich.
  14. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nette Idee. Ich glaube zwar nicht, dass ich was nennenswertes beisteuern kann, aber ich fummele gerne mit rum, wenn es die Zeit zulässt.
     
  15. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Arbeitshypothese

    Also wenn ich mich dumm stelle und das benutzte Wort "Punch" lautiere, kann ich eine Reihe von Schlüssen ziehen:

    "Punch"

    Die Länge
    Rund 200ms...
    Kann man ja mal exemplarisch aufnehmen (recorden) und mitteln.
    100 - 200 ms sind durchaus die wirksamen Signallängen von Kicks und Snares.

    Mit der Längenbeurteilung eines natürlich ausklingenden Instruments halte ich mich jetzt einfach mal an RT60.

    Signalstruktur
    Transiente - tiefer kurzer stationärer Ton - tonloses Signalende (Rauschen)
    Klick - Bodytone - abklingender diffuser heller Ambience

    Wie das Wort "Tuschsch" oder "Duschsch" - Tief gesprochen...
     
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  16. TonyPizza

    TonyPizza

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    Punch, impact, smack, crack, bite, pointy, smooth

    Punch... Kein Plan, hier mein Ansatz

    Würde sagen es ist die Mischung aus transienten und Verzerrung mit nicht zu kurzem sustain. Die Mischung stellt man am besten parallel her wie von mir beschrieben.

    Die Kick drums die man in neuen sample packs findet sind oft zigfach bearbeitet, das lässt sich nicht nachvollziehen was da alles drauf ist.

    Um zu verstehen wie es zu einem solchen Sound kommt muss man sich das mal selber zusammen basteln.

    Hab in dem "love me I'm rich" mix aus einer sehr zahmen oneshot kick was mit viel smack und impact und sustain und punch hinbekommen. Softube FET in den devilloc war die Lösung, tatsächlich als insert, beim devilloc aber wieder den parallel regler vorsichtig eingestellt

    My two cents
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.19
    cc-net bedankt sich.
  17. rkdk

    rkdk

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    Danke, Dir! Nur das wollte ich eigentlich lesen. Dann sind wir also eh völlig einer Meinung. ;)
    Beim Rest prinzipiell durchgängig ja auch, stimmt! :)
     
    cc-net und coffee boy bedanken sich.
  18. TonyPizza

    TonyPizza

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    Oh, glaube man muss "punchy" auch noch frequenzabhängig betrachten. Oder kann ein Signal welches nur aus mitten besteht auch punchy sein?
     
    cc-net bedankt sich.
  19. rkdk

    rkdk

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    NIEMALS !
    Es sei denn, es leuchtet blau.... hm..
     
  20. coffee boy

    coffee boy

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    "Punchy" ist kein Begriff der die Musikindustrie dominiert oder bei dem jeder gleich springen muss und wissen was das ist. Dazu ist der Begriff viel zu unklar.
    Jeder ist interpretiert bestimmte Begriffe etwas anders. (es gibt natürlich ein paar Fachbegriffe wie in jeder Branche, punchy ist keiner).
    Was aber nicht heißt das der Begriff an sich schlecht ist.
    Er sollte aber keinesfalls einfach so stehen gelassen werden.

    Es ist ja Gott sei Dank in der echten Welt so dass zu einer Aufnahme immer noch jemand gehört der was aufnimmt und jemand der etwas macht das aufgenommen werden soll.
    Wenn der der die Sachen aufnimmt ein bisschen Ahnung hat von seinen Werkzeug und auch der Künstler sein Werkzeug versteht kann da was schönes raus kommen.

    Ein wichtiger (vermutlich der wichtigste) Bestandteil des Produktionsprozesses ist die Kommunikation zwischen Engineer, Produzent, Künstler, wem auch immer.

    Wenn es anstelle von einem Youtube Video wo irgendein Horst der gerade gelernt hat seine DAW zu bedienen und jetzt Profi Youtuber ist sagt: "copy my settings and if you do this you get the punchy sound that everybody loves" - an einem realen Beispiel festgemachet wird kann man das anhand einer Mix Revision versuchen zu erklären.

    Wenn mir der Kopf der Indie Band die bei mir schon so billig aufgenommen hat das beim Durchrechnen des Projekts der Mindestlohn wie ein Lottogewinn aussieht, die Jungs aber halt keine Kohle haben aber geile Musik machen und ich 1 Woche vorher die Gattin eines Managers mit ihrem 15k Klangholz aufgenommen hab und mich dafür entsprechend entlohnen lassen hab um mir solche Sachen Indie Projekte leisten zu können,
    und dieser Junge Musiker dann zu mir sagt ich hätte den Mix gern etwas mehr "punchy" - dann werde ich mich sicher nicht hinsetzen und die Session öffnen und Änderungen vornehmen.
    Ich werde den jungen Mann fragen was er damit meint.
    Weil zu 99 Prozent er mit punchy was anderes meint als ich.
    Ich mach das jetzt schon eine ganze Weile und ich kann nach wie vor meine Gedanken und Empfindungen bezüglich Musik, Sound, was auch immer sehr sehr schwer in Worte fassen.
    Und das ist völlig ok so. Deswegen liebe ich das was ich mache. Es passiert alles in meinem Kopf und das was meine Ohren aufnehmen bestimmen was meine Hände am Pult, im Rack oder in der DAW mit der Maus machen.

    Wörter wie "punchy" führen zu weiterer Kommunikation. Das ist gut.

    Wie ich auf diesen ganzen Unsinn am frühen morgen komme...

    Es ist nur interpretiert cc-net - nur so wie ich es wahrnehme was vermutlich auch was anderes ist als du es gemeint hast (wo wir wieder beim Thema wären - jeder nimmt es anders wahr).

    Ich halte es für witzig mich über solche Auszutauschen - ein bisschen tiefgründig und analytisch - macht schon Spaß.
    Aber ich würde solchen Sachen keine weitere große Bedeutung zumessen.

    Es macht auch Sinn zu versuchen Sachen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Der gemeinsame Nenner wird aber immer durch eine Gruppe von sehr wenigen (manchmal ein paar mehr) Leuten definiert.
    Und diese Gruppe ist sicher nicht die Gang aus Recording/ Mix Engineer und Producern.
    Alles was in der echten Welt in dieser Musikbranche gemacht wird ist Kundenorientiert.
    Das heißt wie sich was hinterher anhört und wie "punchy" das ist bestimmen die Ohren und Empfindungen der Beteiligten an der Produktion.

    Bei der nächsten Produktion gibt es wieder ein völlig anderes "punchy" oder vielleicht auch keins.

    Und das ist auch sehr gut so finde ich.

    Es gibt kein allgemeines Schema F.
    Ich habe mein Schema F und jeder andere hat sein eigenes. Ich änder meines mehrmals wöchentlich.
    Und es ist auch gut das wir alle Musik anders wahrnehmen und bewerten.
    Ich arbeite regelmäßig mit einem Kollegen zusammen und ich weiß dass dessen Mixe sehr gut sind - sie gefallen mir aber nicht wirklich immer. Aber ich bekomme oft mit dass seinen Kunden verdammt gut gefällt was er ihnen auf die Ohren zaubert.
    Und da liegt der Schlüssel.
    Man muss einen Weg finden um die Sachen so hinzubekommen dass man selbst dahinter stehen kann die Kunden aber auch bereit sind Geld dafür in die Hand zu nehmen. Und das ist die größte Herausforderung.

    Es wäre doch totale Verschwendung von Mir und dem Künstler wenn wir versuchen würden das so zu machen wie jemand anders.

    cc-net
    Es ist kein Wunder dass dich Tutorials und Bücher nicht weiter bringen. Hintergrundwissen kann einen unterstützen auf seinem Weg aber das produzieren, mischen, aufnehmen ist absolut Learning by Doing. Und wenn man mal öfter reale Studio Situationen mitbekommt dann merkt man schnell wie illusionär die Theorie und vor allem diese ganze Internet Augenwischerei ist.

    Wenn du wirklich weiter kommen willst - dann mach ein Praktikum. Und ich weiß dass du keine 12 mehr bist und auch einen fordernden Job hast. Aber das bringt dich wirklich weiter. Wenn du nur alle 14 Tage einen halben Tag in einem Studio hinten auf der Couch sitzt und zuschaust lernst du viel mehr als das was Youtube und Theorie versuchen dir zu erklären.
    Es gibt überall Studios.
    Und in den meisten sitzen Musik-Gear-Studio Nerds.
    Viele arbeiten alleine. Jeder ist froh Gleichgesinnte zu treffen. Auch wenn sie die ersten paar Besuche nur blöde Fragen stellen. Einfach dran bleiben und rein wachsen. Es gibt sau coole Leute in der Branche. Man kann ein ganzes Forum damit füllen - es wird also nicht unmöglich sein diese Leute auch wo zu treffen, auch wenn sie nicht im Forum sind.