Was ist in einem Analog-Summierer drin?

[derchris]

Hi,

Die interne Wortbreite unserer [g=70]Sequencer[/g] von 32 [g=395]Bit[/g] fp (...) ist mathematisch gesehen genug, um ganze 256 Kanäle (!) mit jeweils 24 [g=395]Bit[/g] Wortbreite ohne Rundungsfehler zu addieren.
[...]
Nur dann stehen über die gesamte Signaldynamik 24 [g=395]Bit[/g] Wortbreite, also gut 16.7 Millionen verschiedene Spannungswerte pro Sample zur Verfügung

Die beiden Aussagen zeigen ganz gut, dass der Autor keine Ahnung hat was der Unterschied zwischen Festkomma und Fliesskomma ist.

Der Erste Teil ist falsch, weil die 8 [g=395]Bit[/g] mehr als Exponent verwendet werden und nicht einfach als Stellen vor dem Komma erscheinen (wie z.B. bei Pro Tools im Mixer, siehe White-Paper weiter oben).
Die Mantisse bei 32 [g=395]Bit[/g]-Float ist 24 [g=395]Bit[/g] (incl. Vorzeichen) breit, die Aufloesung ist also unabhaengig vom Wertebereich.

gruss, Chris

 

[carlo67]

@chris

Vielleicht hast du ja recht, ich bin kein Informatiker. Aber der Autor hat nicht geschrieben, dass er bei den 32 [g=395]Bit[/g] Fließkomma meint und bei den 24 [g=395]bit[/g] Festkomma. Und das eigentliche Argument wird davon meine ich auch nicht berührt bzw es würde sogar mehr für den Einsatz von Summierung sprechen.

 

[derchris]

carlo67 schrieb:
Aber der Autor hat nicht geschrieben, dass er bei den 32 [g=395]Bit[/g] Fließkomma meint und bei den 24 [g=395]bit[/g] Festkomma.

Der erste Satz im von mir zitierten Teil spricht auf jeden Fall Fliesskomma an und das mit den 256 Kanaelen macht nur bei Festkomma Sinn.

Und das eigentliche Argument wird davon meine ich auch nicht berührt bzw es würde sogar mehr für den Einsatz von Summierung sprechen.

Wenn er von Festkomma spricht vielleicht. Aber aus den dort genannten Gruenden ist der Mixbus bei Pro Tools auch 48 [g=395]Bit[/g] breit (sonst ist mir kein Sequenzer bekannt der mit Festkomma rechnet).
Wenn bei Fliesskomma ein Wert kleiner wird hat dies keinen nennenswerten Einfluss auf die SNR, und genau das behauptet der Autor ("Doch zusammen mit einer Pegeleinstellung im virtuellen Mixer von z.B. -22 dB verbleiben gerade mal rund 16 [g=395]Bit[/g] netto" ).


gruss, Chris

 

[Kuno]

Also ich bin schon geschockt, daß so ein Blödsinn in einem Recording-Magazin zu finden ist. Wie derchris erwähnte ist das einfach falsch.
Der Autor scheint nicht verstanden zu haben, wie 32bit fp funktioniert.

Aber der Autor hat nicht geschrieben, dass er bei den 32 [g=395]Bit[/g] Fließkomma meint und bei den 24 [g=395]bit[/g] Festkomma.

Doch, der Autor erwähnte explizit 32bit fp (=floating point) und sprach dabei von "unseren Sequencern".

Und das eigentliche Argument wird davon meine ich auch nicht berührt bzw es würde sogar mehr für den Einsatz von Summierung sprechen.

Was ist das denn für ein verquerer Satz ?

"Also ich finde ja eher, daß der Violinschlüssel für den Einsatz von Melodie spricht."

Der erste Satz im von mir zitierten Teil spricht auf jeden Fall Fliesskomma an und das mit den 256 Kanaelen macht nur bei Festkomma Sinn.

So richtig passen tut's aber auch bei festem Komma nicht. Das ist viel zu einfach gedacht.

 

[fas1piano]

solche desinformation in einem "fachblatt" finde ich schlimm.

wenn man schon so ein esoterisches thema aufgreifen will, dann muss man das doch wenigstens recherchieren. das geht schon ziemlich richtung hifi-hobby-verkaufe.

lG f

 

[carlo67]

und das mit den 256 Kanaelen macht nur bei Festkomma Sinn.

Und warum ? Es geht ja jetzt um die spezielle Frage der Summierung von Audiospuren. Wie gesagt, ich bin kein Informatik-Fachmann.

 

[caleb]

Naja, Fehlinformation hin oder her, am Grundproblem ändert das ja nichts - einfach ausgedrückt: je leiser das digitale Signal ist, desto weniger "Spielraum" es abzubilden bleibt. Und je weniger Spielraum es hat, desto "schlechter" wird das Signal, da es näher am Rauschen ist.

Auch werden digital andere Harmonien und Verzerrungen (nichtmal nur das [g=99]Clipping[/g]) erzeugt und beigefügt, die den Klang des Materials anders beeinflussen als auf analogem Wege.

In dem Artikel steht weiter, dass ein passiver analoger Summierer generell Pegelverlust verursacht, der bei aktiven Summierern mit Spannung an den Eingängen umgangen wird. Hierbei kommt es anscheinend auf die Qualität der verwendeten Teile an, je nach Qualität, Fabrikat und Abstimmung wird das Signal gefärbt. Aber bei passiven Summierern werden einfach nur die Eingänge parallel geschaltet und wie gesagt nur der Pegel, vernachlässigbar gering nur der Klang beeinflusst. Die brauchen dafür Aufholverstärker etc um den Pegel nach dem Summierer wieder "hochzubekommen", und DA kommts dann wieder auf das Gerät an, ob und wie sich der Klang ändert, also ob die Preamps "fast unhörbar" arbeiten oder durch Röhren das Signal färben und so weiter.

Somit könnte man doch mit einem Multi-Output-Interface mehrere Vor-Summen an einen passiven Summierer ausgeben, sie im Summierer pannen, vor allem "nicht so verlustbehaftet" leiser drehen und beim lauter drehen die harmonischen Verzerrungen und Komprimierungen etc ausnutzen, mit einem Transparenten Preamp/Limiter dann alles wieder ins Interface schicken und hätte das Beste aus beiden Welten...?

Mir drängt sich nur grad die Frage auf, ob man dann nicht einfach ein Mischpult oder einen einfachen Mixer nehmen könnte? Die Teile machen doch -im Grunde- auch nichts anderes als mehrere Signale zu pannen und deren Lautstärke zu ändern und dann alles in Stereo zu summieren...?
Oder gibts da noch andere Hürden zu überwinden?

 

[fas1piano]

"am Grundproblem ändert das ja nichts"

doch, genau daran. das signal wird nicht schlechter, wenn du es im [g=70]sequencer[/g] leiser machst.

das ist also

- weder ein grund einen summierer zu kaufen

- noch ein grund, jetzt im [g=70]sequencer[/g] ständig alle kanäle hochzuziehen, bis dir die summe clipt oder die vsts, die du vielleicht im [g=183]bus[/g] hast einen viel zu heißen pegel bekommen (siehe nickels post!)

deswegen ist die desinformation

- verkaufe
- gefährlich für anfänger, die genau diesen fehler machen werden

lG f

 

[caleb]

Und wieder nur auf die Lautstärke eingegangen... naja.
Und der Rest? Auch an den Haaren herbeigezogen?

"deswegen ist die desinformation..."? hä? ab da an kapier ich nix mehr.

 

[NiCKEL]

caleb schrieb:
Naja, Fehlinformation hin oder her, am Grundproblem ändert das ja nichts - einfach ausgedrückt: je leiser das digitale Signal ist, desto weniger "Spielraum" es abzubilden bleibt. Und je weniger Spielraum es hat, desto "schlechter" wird das Signal, da es näher am Rauschen ist.

Theoretisch ja! Allerdings ist der Dynamikumfang der digitalen Ebene schon bei 24Bit wesentlich (!) höher, als beim besten analogen Gear. Das heisst, das Grundrauschen eines jeden Geräts ist wesentlich lauter als das gefürchtete Quantisierungsrauschen. Dieses kann bloss ein Thema werden, wenn man die Master-Spur auf 16Bit gerendert hat.

Auch werden digital andere Harmonien und Verzerrungen (nichtmal nur das [g=99]Clipping[/g]) erzeugt und beigefügt, die den Klang des Materials anders beeinflussen als auf analogem Wege.

Wenn man auf der digitalen Ebene mit genügend [g=284]Headroom[/g] arbeitet, zerrt da nix - und schon gar nicht hörbar. Und wenn man Harmonics möchte, dann nimmt man PlugIns, die solche produzieren.

Mir drängt sich nur grad die Frage auf, ob man dann nicht einfach ein Mischpult oder einen einfachen Mixer nehmen könnte? Die Teile machen doch -im Grunde- auch nichts anderes als mehrere Signale zu pannen und deren Lautstärke zu ändern und dann alles in Stereo zu summieren...?
Oder gibts da noch andere Hürden zu überwinden?

Funktioniert, aber da kannst Du Dir wieder andere Probleme einfangen, da das Signal bei günstigen Mischpulten mehrere aktive, meistens wohl nicht höchstwertige Bauteile passieren muss. Das heisst, da kann von Klirr, über Transienten-Schindluder, über Phasen-Matsche und Rauschen alles drin sein... Kann aber trotzdem toll klingen, wenn es genau das ist, wonach man gesucht hat
Ich lehne mich mal weit raus und behaupte, dass alle diese den Klang beeinflussenden Fälle bei einem günstigen Pult eintreten würden. Ist bloss die Frage, wie stark das ganze... sprich ist es noch hörbar oder kaum oder gar nicht. In den meisten Fällen wäre die Antwort wohl irgendwo zwischen *ist kaum Hörbar, aber nimmt mir zuviele Details weg* bis *ist hörbar und klingt angenehm analog*... Kommt also auch auf das Gehör und den persönlichen Geschmack an.

 

[fas1piano]

caleb,

das

"je leiser das digitale Signal ist, desto weniger "Spielraum" es abzubilden bleibt. Und je weniger Spielraum es hat, desto "schlechter" wird das Signal, da es näher am Rauschen ist.

Auch werden digital andere Harmonien und Verzerrungen (nichtmal nur das [g=99]Clipping[/g]) erzeugt und beigefügt, die den Klang des Materials anders beeinflussen als auf analogem Wege."

ist einfach alles nicht richtig. du kannst dein signal im floating point mixer ganz, ganz leise machen, ohne dass da irgendwelche schrecklichen dinge passieren.

deshalb gibt es auch diese rundungsfehler so nicht, die der artikel beschreibt. vielleicht gibt es sie aus anderen gründen, das spielt aber für homerecoding keine rolle.

wenn du das signal vor bestimmten vsts zu laut machst oder die summe bei transienten clippst, dann bekommst du verzerrungen und schlechteren klang.

wenn du einen summierer willst, kauf dir einen, das ist nicht mein punkt.

ich hab ein problem mit dieser legende, man müsse digital so laut wie möglich einpegeln. das ist nicht so. bei 32bit float überhaupt nicht (wenn man das signal erst einmal aufgenommen hat), selbst bei einer 24 [g=395]bit[/g] aufnahme kein problem.

mein live sound ist viel besser, seit ich meine pegel niedriger halte und auf jeden fall [g=99]clipping[/g] vermeide und die fx nicht stresse. dann muss man halt am hardware mixer später ein bisschen mehr aufdrehen.

lG f

 

[bootsy]

Für mich ist digitale Summierung die ideale: absolut klangneutral.
Wenn ich das besondere im Klang brauche, kann ich es ja genau nach Bedarf reinmischen/gestalten.
Warum sollte ich mich da mit 'weniger' zufrieden geben?

 

[NiCKEL]

He-vey schrieb:

Das mach ich schon seit 15 Jahren so und letztes Jahr wurde endlich ein Name dafür erfunden, nämlich "analog summing"

Ha ha, der war gut. Der Ausdruck ist ähnlich hip wie „gnädiges Fräulein“.

Manchmal merkt man gar nicht, wie schnell die Zeit vergeht ...


Frank

Edit: beides. Wird nach Kunde, Material, Anforderung und Laune entschieden.

Zitat aus diesem Thread

 

[carlo67]

@ bootsy

Was für Tools meinst du denn ? Nach einfacher Sättigung klingt das für mich nicht, was der Tegeler mit dem Mix macht.

NB: Zum Thema "Spielst du auch oder redst du nur?" Stücke von dem besagten PC&Musik-Autor
http://mp3.de/musik/genre/band/121500/1234/1

 

[bootsy]

Ich betrachte die Unterschiede ganz pragmatisch in der Veränderung der drei Dimensionen
- Färbung
- [g=4]Dynamik[/g]
- Räumlichkeit

Das kann man dann nach belieben jeweils noch präziser runterbrechen auf mehr technisch/physikalische oder etwa psychoakkustische Vorgänge. Aber für jede Dimension gibts ja auf jeden Fall schon geeignete Verfahren/Tools diese zu gestalten.

 

[Kuno]

Sehe das genauso wie Bootsy. Ich hab lieber cleane technische Tools und seperate Tools, die mir die gewollte Farbe (wenn ich sie denn will) reinbringen.

Wenn du den Effekt von analoger Summierung ITB simulieren willst, kannst du auf Protools-Ebene den AC1 nehmen (der ist wohl extra dafür gemacht).
Ansonsten tut's auch ein [g=322]Compressor[/g] wie der wie der PSP MasterComp (so eingestellt, daß er nur gaanz leicht eingreift) für den Kompressionseffekt und -wenn man denn will- ein Sonnox Inflator/Limiter, PSP MixSaturator, Voxengo VariSaturator (und andere von Voxengo), URS Saturation [g=8]Plugin[/g], die beiden Plugins aus Bootsys Signatur, Magix AM|Phibia usw. für den Saturation-Effekt.
Da kann man sich dann aussuchen, welcher einem am besten gefällt.

 

[floxe]

bei allen ITB-summing vergleiche die ich hier bisher gehört hab hat für mich immer ITB gewonnen, ABER erst nachdem ich die pegel angeglichen habe. kann mich noch erinnern, dass malek auch mal den sp828 gepostet hat, der einfach ein wenig komprimiert hat und insgesamt lauter war (RMS wert).

anyways - woher soll ein einfaches widerstandsgeflecht und ein aufholverstärker mehr rauminformation oder tiefe herholen?

anyways - ich halt mich hier wieder raus, endet ja sowieso immer gleich

lg
flox

 

[DaVogi]

sinnfreies thema für homerecording IMHO... wenn sich absolute profis nicht sicher sind was jetzt besser ist oder zumindest die klangänderungen als sehr gering einschätzen, dann is das in einem bereich wo wir amateure uns eigentlich wirklich keine gedanken machen brauchen und unsere gedanken&zeit lieber in sinnvollere themen und tätigkeiten investieren sollten.

 

[carlo67]

AC1 nehmen (der ist wohl extra dafür gemacht).Ansonsten tut's auch ein [g=322]Compressor[/g] wie der wie der PSP MasterComp (so eingestellt, daß er nur gaanz leicht eingreift) für den Kompressionseffekt und -wenn man denn will- ein Sonnox Inflator/Limiter, PSP MixSaturator, Voxengo VariSaturator (und andere von Voxengo), URS Saturation [g=8]Plugin[/g], die beiden Plugins aus Bootsys Signatur, Magix AM|Phibia usw. für den Saturation-Effekt.
Da kann man sich dann aussuchen, welcher einem am besten gefällt.

Die besitzt du alle ? Und du würdest das Analoge Summieren damit ersetzen, dass du in alle Kanäle den gleichen Kompressor / Saturator tust ?

bei allen ITB-summing vergleiche die ich hier bisher gehört hab hat für mich immer ITB gewonnen, ABER erst nachdem ich die pegel angeglichen habe. kann mich noch erinnern, dass malek auch mal den sp828 gepostet hat, der einfach ein wenig komprimiert hat und insgesamt lauter war (RMS wert).

Bei dem Vergleich, den ich gehört habe, hat ITB für meinen Geschmack klar verloren.

 

[caleb]

@DaVogi
Dann tu das doch, aber bitte versuch nicht es mir und anderen zu verbieten.
Wenns dich nicht interessiert - lies woanders weiter. Ist dein Gutes Recht.


@fas1piano
Ich fahre meine Plugins nicht "zu heiß" an, meine Pegel bleiben im [g=70]Sequencer[/g] beherrscht. Hab mir das Gewettere von Wolfgang & Consorten gegen Normalisierung und Lautmachen-vor-Plugins zu Herzen genommen.

Was ich mich grad frage - worauf kommts denn bei diesen ganzen [g=395]Bit[/g]-Zahlen an? Ich recorde mit 24 [g=395]Bit[/g]. Redest du in dem Fall von Aufnahmen mit 32 [g=395]Bit[/g] fp oder von 24 [g=395]Bit[/g] Aufnahmen und einer 32 [g=395]Bit[/g] "Engine"?


@NiCKEL
Ich rendere (und dithere) meine -ich nenns mal- "finalisierten" Tracks immer von 24 auf 16 [g=395]Bit[/g] runter. Wenn das Problem bei 16-[g=395]Bit[/g]-Tracks auftritt, dann ja auch im "Master". Warum also nicht mit 24 [g=395]Bit[/g] aus der Maschine raus, durch analoge Gerätschaften zurück in die Maschine und mit unproblematischen 16 [g=395]Bit[/g] aufnehmen?


@Topic
Was mich bei meinen Aufnahmen halt ärgert ist, dass ich beispielsweise (und insbesondere) die Gitarren nie "seidig" bekomme. Egal ob ich das früher mit DI und Plugins gemacht habe, direkt aus dem Headphone-Out des Effekts oder wie jetzt mit Homemade-Iso-Box, "echter" Hardware und [g=116]Mikrofon[/g]. Die klingen einfach immer rauh, wie Sägen. Vollkommen egal ob laut oder leise, ganz egal welches meiner Mikrofone ich ganz egal wie weit von der Mitte des Speakers wegdrehe und ganz egal wie sehr ich auch mit dem Preamp und EQs spiele, es bleibt immer ein Bisschen "sägen" zurück das mich stört. Das, was ich als "digitale Kälte" beschreiben würde und auch der Autor des anscheinend fehlerbehafteten Artikels als Rauheit andeutet.
Bei den drums ists genauso schlimm, da kann ich mit Saturatoren, Bandsimulationen, Reverbs, Excitern und allem möglichen Glump drüberfahren, entweder ganz leicht oder volle Kanne, aber es wird einfach nicht lebendig und füllig sondern bleibt matt und kalt.

Ich dachte eben da könnte ich mit analoger Summierung, bzw generell mit einem "echt" analogen Gerät in der Kette, etwas aufholen.