Was ist in einem Analog-Summierer drin?

Nur weil etwas nicht aus neutraler Quelle stammt, MUSS es nicht zwangsläufig falsch sein - die meisten sehr positiven Testberichte über diverse Summing-Units sind für meine Begriffe genauso wenig neutral.

Da bin ich absolut der gleichen Meinung, deswegen auch:

...soll nur das gesunde Misstrauen gegenüber offiziellen Posts von Herstellern anregen..

Man kann es eben auch nüchterner sehen.

Eben, und deswegen hat mich dieser Satz etwas gestört:

...warum eine Firma wie digidesign hier zu so einer Thematik derart klar Stellung bezieht


Ach ja, und der Firma Digidesign kann das Thema analoges Summing eigentlich glatt am A#### vorbeigehen, denn selbst wenn Du Dir einen tausenkanaligen Summierer zulegst, brauchst Du immer noch ne Recording-Lösung

So ist es. Und wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass diese Recording-Lösung für Abertausende von Euros nicht DEUTLICH besser ist, als eine für 800,- kaufe ich mir [g=539]Cubase[/g] (absolut ernst gemeint). Deswegen geht es der Firma Digidesign nicht ganz am Arsch vorbei, was die User über die Qualität der internen Summe in PT denken. Aber ich möchte hier keine sinnlosen Diskussionen über Summenqualitäten entfachen, ich will, genau so wie du, Tomstein, dass Leute nicht alles schlucken, ohne es vorher wenigsten zu kauen, egal, ob es um analoge Summierer oder interne PT-Summen geht...
 
Na, dann sind wir uns ja einig... ;)


LG,

T.
 
Schaut euch mal an, was Bob Katz zum Thema zu sagen hat. Der dürfte den meisten von euch ja bekannt sein und will nichts verkaufen.

Zitat:
"Frankly, though, all the evidence I can mount shows that you can get all the benefits you want from passing the entire stereo mix through a single pair of excellent analog modules and excellent conversion. Summing is NOT the issue!"

und

"You use one kick ass pair of converters for the inserts and find a helluva good stereo analog module for the [g=84]insert[/g] ===== done!!!! There is no need for any analog summing box, period. It's the red herring."

Zu finden in diesem thread:
http://www.gearslutz.com/board/high-end/145886-summing-mixer-benfit-limited-ad-da-channels.html

Für mich wirft das wieder ein ganz anderes Licht auf die Sache.

Den finde ich auch interessant:
http://www.gearslutz.com/board/so-m...45-running-mixes-through-mic-pres-anyone.html
 
Die Dinger sind analog (was anscheinend heute bei einigen Erstrebenswert ist), sie sind teuer und sie sehen nach Pro aus :) Alles Gründe die für einen anlogen Summierer sprechen^^

Bob Katz gibt denen ja wirkliche eine ziemliche Abfuhr, andere scheinen das ganz toll zu finden. Ich zitiere mal Sascha Bühren( "Busy" )
"Das Ergebniss der analogen Summierung verleiht dem Mix eine bessere Tiefenstaffelung, sowie eine höhere Auflösung des Gesamtklangbildes"
 
Ich glaube das generelle Problem beim ITB Summieren ist das die meisten Schallquellen viel zu hoch ausgepegelt sind. Dann fährt man noch mit Vintagewarmer & Co drüber und ist schnell über 0dbFS (was in der 32 [g=395]Bit[/g] Welt möglich ist weil einige [g=395]Bit[/g] als Reserve gelasen werden) Das dann der Summenbuss dumm aus der Wäsche guckt ist klar. Schickt man das Zeug aber auf einen Analog Summierer macht der heiße Pegel keine Probleme weil ja der Summierer ebenfalls Reserven einkalkuliert und maximal der Verstärker vor dem [g=60]Wandler[/g] einwenig in die Sättigung geht (wodurch es dann mehr druck bekommt)
 
human_ray schrieb:
Ich glaube das generelle Problem beim ITB Summieren ist das die meisten Schallquellen viel zu hoch ausgepegelt sind. Dann fährt man noch mit Vintagewarmer & Co drüber und ist schnell über 0dbFS (was in der 32 [g=395]Bit[/g] Welt möglich ist weil einige [g=395]Bit[/g] als Reserve gelasen werden) Das dann der Summenbuss dumm aus der Wäsche guckt ist klar. Schickt man das Zeug aber auf einen Analog Summierer macht der heiße Pegel keine Probleme weil ja der Summierer ebenfalls Reserven einkalkuliert und maximal der Verstärker vor dem [g=60]Wandler[/g] einwenig in die Sättigung geht (wodurch es dann mehr druck bekommt)
Ja, ganz wichtig. Ohne genügend [g=284]Headroom[/g] in den Kanälen klingt es oft viel mehr *gestaucht* und irgendwie *stressig*. 24Bit machen es möglich, so auszusteuern, dass locker noch genügend [g=284]Headroom[/g] bleibt.
 
Jo und 32bit fp sowieso.
Ich würde deshalb auch empfehlen, beim Mischen erstmal so zu pegeln, daß man aufm Master mit allen Spuren bei etwa -6db ankommt. Dann kann man ganz gelassen mit [g=322]Compressor[/g] und Limiter das Signal nach oben fahren und sieht auch noch, was passiert.

PS.:
Ist ja toll, daß hier jetzt auch schon Scherze zensiert werden ...

dadurch dass bei analoger summierung weniger auslöschungen stattfinden, wie bei digitaler, weil die schnittpunkte wesentlicher geringer sind, hast du bei einer analogen summierung mehr lautheit.
Sorry, aber das stimmt vorne und hinten nicht. Frag mich immer wieder, woher Leute solche Gerüchte beziehen ...
... naja .. wahrscheinlich aus Foren wie diesem hier ... :D
 
@4damind
Ja, aber Bob Katz sagt auch, dass im Grunde das selbe mit nur einem 2kanal-Outboargerät passiert, wie wenn es über eine dedizierte Summiereinheit läuft. Also kann man sich laut ihm einen Summierer sparen, und dafür ein sehr gutes Gerät zulegen, das man beim recorden und mixen auch noch brauchen kann. Alle Vergleiche, von denen ich bisher las, waren immer "mit Summierer" und "nur interne Summierung".
Er ist der Erste, der Summierer mit 2kanal-Outboard vergleicht.

Macht mich nachdenklich......
 
Bob Katz schrieb:

TRUST ME ON THIS. Each summing product DID add color, it is the [g=23]distortion[/g] that increases the depth and with beyond what an ITB mix does (as a baseline reference). The [g=23]distortion[/g] should be quite low and subliminal, which is why you don't think those summing mixers did not color.
We've done some shootouts with an analog summing mixer that was so perfect, so low the [g=23]distortion[/g] that the difference between an ITB mix and the analog mix was little or [g=337]none[/g], insignificant. The mix engineer sent it back. This was an Audient Sumo with its own converters. I was very impressed by how pure it was, but there was no magic and no advantage over summing digitally ITB

Bob Katz meint, dass der hörbare Effekt bei Analogen Summierern allein durch Färbung und Verzerrung ([g=23]Distortion[/g]) zustande kommt. Wenn das das so wäre, würden die "Summierer" in der Tat für mehr Loudness oder "Tiefe" sorgen. Allerdings könnte man das mit Limitern oder Verzerrern genauso erreichen.

Bei einem hochwertigen Gerät ohne Färbung gäbe es laut Katz keinen hörbaren Unterschied zum ITB-Mix. Das wiederum möchte ich bezweifeln. Vielleicht war der Unterschied in dem Beispiel von Katz gering, das muss bei anderen Mixen jedoch nicht so sein. Jedenfalls gibt es durchaus plausible Argumente für den Einsatz Analoger Summierer.
 
ja vielleicht irrt herr katz sich ja! relevanz für homerecording?

lG f
 
carlo67 schrieb:
Jedenfalls gibt es durchaus plausible Argumente für den Einsatz Analoger Summierer.

Aber welche denn nun?

Nicht falsch verstehen:
Ich habe nichts gegen analoges Summing...
... aber eben auch nichts dafür. ;)

Weder mein Gehör, noch die Physik konnten mich bisher bewegen,
meine Produktionen analog zu summieren.
Vielleicht hast Du ja wirklich gute, palusible Argumente.
Die meisten haben diese leider nicht...

Grüße

Markus
 
Ja watt is´n nu da drin,watt´n nu?
 
Bob Katz schrieb:

... it is the [g=23]distortion[/g] that increases the depth and with beyond what an ITB mix does...

Wenn ich das richtig übersetze, sagt Katz hier ja, dass die subtilen Verzerrungen, die beim Summieren entstehen, die Tiefe und Breite (ich glaube, dass hier ein "d" fehlt und width gemeint ist) verstärkt, also die Tiefenstaffelung verbessern.
Für meine Ohren wird beim analogen Summieren die Tiefenstaffelung verbessert und ich mache das schon seit 15 Jahren, lange bevor es den Begriff dafür überhaupt gab.
Ich habe immer wieder testweise Mixe ITB und summiert gemacht und verglichen, und ich bleibe dabei zu summieren.
Physik und Mathemathik interessieren mich hierbei recht wenig, aber ich räume gern ein,
dass ITB die "sauberere" Lösung ist, nur eben nicht das, was ich bevorzuge.

Gruß,

Globo
 
Bob Katz meint, dass der hörbare Effekt bei Analogen Summierern allein durch Färbung und Verzerrung ([g=23]Distortion[/g]) zustande kommt.
Bob Katz betonte dabei aber auch, daß diese Artefakte NICHT durch die Summierung an sich zu Stande kommen.

Jedenfalls gibt es durchaus plausible Argumente für den Einsatz Analoger Summierer.
Die da wären ... ?



Für meine Ohren wird beim analogen Summieren die Tiefenstaffelung verbessert und ich mache das schon seit 15 Jahren, lange bevor es den Begriff dafür überhaupt gab.
Hast du das denn mal versucht so zu vergleichen, daß du auf den Master beim ITB-Mix einen leichten [g=322]Compressor[/g] und eventuell sogar einen entsprechenden "Saturator" (oder wie man das auch nennen mag) tust ?

Ich habe mir wie gesagt einige solcher Vergleiche reingezogen. Und auch wenn der digitale Mix "roh" ein kleines bisschen weniger flüssig klang als der analoge, war dieser Unterschied spätestens nach dem Einsatz von entsprechenden [g=4]Dynamik[/g]-Tools auf dem Master (die im Nachhinein sowieso nochmal drauf kommen) verschwunden.


Btw.
Diese Thematik war übrigens vor Urzeiten eine meiner ersten Fragen hier im Forum. Hier ist der alte Thread, falls es jemanden interessiert:
http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&topic_id=74553
 
Kuno schrieb:
Hast du das denn mal versucht so zu vergleichen, daß du auf den Master beim ITB-Mix einen leichten [g=322]Compressor[/g] und eventuell sogar einen entsprechenden "Saturator" (oder wie man das auch nennen mag) tust ?

Ich habe viele Outboardgeräte (z.B. SPL Machine Head, Tube Vitalizer, Cure, Lydcraft TubeTech etc.) und PlugIns, mit denen man so einiges machen kann, aber sie würden mir die analoge Summierung nicht ersetzen. Da passiert für meine Ohren noch mal was ganz anderes.

Gruß,

Globo
 
Bob Katz meint, dass der hörbare Effekt bei Analogen Summierern allein durch Färbung und Verzerrung ([g=23]Distortion[/g]) zustande kommt.

Bob Katz betonte dabei aber auch, daß diese Artefakte NICHT durch die Summierung an sich zu Stande kommen.

Ja, nicht durch die Summierung an sich, sondern durch Färbung. So habe ich es auch verstanden.

Ich hab mal einen Vergleich ITB und Tegeler TSM gehört.

Der ITB-Mix klang für mich deutlich blasser, der Tegelermix griffiger, plastischer, aber nicht unbedingt lauter.
 
Ich habe viele Outboardgeräte (z.B. SPL Machine Head, Tube Vitalizer, Cure, Lydcraft TubeTech etc.) und PlugIns, mit denen man so einiges machen kann, aber sie würden mir die analoge Summierung nicht ersetzen. Da passiert für meine Ohren noch mal was ganz anderes.
Es lebe der Placebo-Effekt. ;)
 
globo schrieb:
Kuno schrieb:
Hast du das denn mal versucht so zu vergleichen, daß du auf den Master beim ITB-Mix einen leichten [g=322]Compressor[/g] und eventuell sogar einen entsprechenden "Saturator" (oder wie man das auch nennen mag) tust ?

Ich habe viele Outboardgeräte (z.B. SPL Machine Head, Tube Vitalizer, Cure, Lydcraft TubeTech etc.) und PlugIns, mit denen man so einiges machen kann, aber sie würden mir die analoge Summierung nicht ersetzen. Da passiert für meine Ohren noch mal was ganz anderes.

Gruß,

Globo
Wenn Du Deinen Workflow hast und mit Deinen Ergebnissen glücklich bist... prima :) Ich mische die meisten Sachen auch halbanalog, weil ich selten Zeitdruck habe und weil es mir mehr Spaß macht. Dennoch kann man rein digital einen Mix hinbekommen, der wie ein analoger Mix klingt. Es ist bloss eine andere Herangehensweise. Der wohl grösste Unterschied ist sicher der Arbeitspegel. In Post 25 wurde das ja etwas beschrieben. Der restliche Unterschied kommt dann eben noch durch
- Komprimierungseffekte
- Klirr
- Transienten-*Polishing*
zustande.

Weiterer netter AHA-POST...


Fazit:
Jeder soll machen wie er lustig ist... Man kann aber nicht sagen *digital klingt nich so wie ich's gern hätte*. Da kommt dann wieder das mit den *Skillz* ;)
 
Ich hab jetzt einen der verhängnisvollen Berichte gefunden, war in der "PC & Musik", Ausgabe 4/2007, Seiten 32-47. Nur falls es wirklich jemanden interessiert. ;)

Ich zitiere vom Anfang der Seite 34:
Was soll das Theater? Die interne Wortbreite unserer [g=70]Sequencer[/g] von 32 Bit fp (...) ist mathematisch gesehen genug, um ganze 256 Kanäle (!) mit jeweils 24 Bit Wortbreite ohne Rundungsfehler zu addieren. Also alles Käse. Wo liegt das Problem? Das Problem hat viel Teilaspekte. Einer von Ihnen liegt darin, dass man bei dieser Rechnung davon ausgeht, dass jeder Kanal maximal ausgesteuert ist. Nur dann stehen über die gesamte Signaldynamik 24 Bit Wortbreite, also gut 16.7 Millionen verschiedene Spannungswerte pro Sample zur Verfügung. In der Praxis mischen wir jedoch regelmäßig Signale zusammen, deren Pegel in der Summe anteilig so niedrig ist, dass diese Einzelsignale nur noch mit gemittelten 16-Bit-Auflösungen in die Summierung eingehen. Und da sind sie dann schon, die Rundungsfehler und Detailverluste mit all ihren unschönen Nebeneffekten auf die wir später noch zu sprechen kommen werden. Quatsch? Nun, dann müssen wir ausholen: Die letzten 4 Bit eines 24-Bit-Signals bestehen überwiegend aus dem Eigenrauschen des Frontend-Line-ups bestehend aus Mikrofon, Vorverstärker und AD-[g=60]Wandler[/g]. Das liegt daran, dass selbst eine High-End-Konfiguration bei Weitem nicht den maximal darstellbaren Signal-Rauschabstand eines 24-Bit-Wortes von 144 dB ausreizt. Sehr gute Frontends haben eine effektive Gesamt-[g=4]dynamik[/g] von ca. 120dB; dies ist immerhin recht nahe am Dynamikumfang des menschlichen Ohres (ca. 130dB). Unsere letzen 4 Bit Gerausche sind zwar nicht zu unterschätzen, denn gerade in Musikpausen oder Fade-outs sorgen sie dafür, dass das Signal lebensecht im Rauschteppich versinkt - was manche Experten als wichtige psychoakustische Eigenschaft werten (Stichwort: Dithering). Doch zusammen mit einer Pegeleinstellung im virtuellen Mixer von z.B. -22 dB verbleiben gerade mal rund 16 Bit netto, also nur noch 65.536 Werte zur Darstellung der Amplitude des Musiksignals. Damit hätte sich die tatsächliche Genauigkeit jedes einzelnen Samples im Vergleich zu den nominalen 24 Bit bereits um den Faktor 256 verschlechtert, bevor auch nur eine einzige Addition im Stereo-Bus stattgefunden hat. Wer nun im Umkehrschluss jeden Kanal bis zum Kragen aufreisst, riskiert digitale Übersteuerungen ([g=99]Clipping[/g]), welche ruckartig für deutlich hörbare Verzerrungen sorgen; (...)
 
Weiter mit einem Ausschnitt von Seite 35:
(...) Das Phänomen ist als Intermodulationseffekt bekannt, die daraus resultierenden, mit zunehmender [g=349]Frequenz[/g] immer stärker werdenden unharmonischen Verzerrungen nennt man daher auch Intermodulations-Verzerrungen.

Verzerrungen? Die wollen wir doch sonst so oft haben?! Wozu all die mit blumigen Worten beschriebenen Röhren-Emulationen, Bandsättigungs-Algorithmen und anderen mutwilligen Klangverschlechterer, die uns der ungebremste Vintage-Trend alljährlich beschert? Nun, es handelt sich bei solchen gezielt nicht-linear übertragenden Prozessen um mehr oder weniger gekonnte Nachbildungen analoger Systeme. Und diese verzerren auf eine ganz andere Weise als digitale Systeme, nämlich in Form von Oberwellen, welche in festen Intervallen zum Grundton der aktuellen Schwingungsfolge stehen. Man nennt diese Abweichungen daher harmonische Verzerrungen. Der Grad solcher Verzerrungen steigt zudem mit dem Eingangspegel an, was unserem biologischen Hörverhalten entspricht. Im psychoakustischen Umkehrschluss setzen wir Verzerrungen intuitiv mit hoher Lautstärke gleich, da unser Gehirn das Gehörte mit "mehr Schalldruck" interpretiert. Digitale Systeme verhalten sich beinahe entgegengesetzt: je kleiner der Pegel, desto kleiner wird die Auflösung pro Sample (...) und desto mehr daraus resultierende Verzerrungen sind feststellbar. Diese Art von Quantisierungs-Verzerrungen ist auch auf durschnittlichen Anlagen hörbar und wird meist als klangliche Rauheit beschrieben. Die Verzerrungen nehmen ungewöhnlicherweise mit steigendem Signalpegel ab und schlagen erst beim Überschreiten des Maximalpegels ohne Vorwarnung in hässliche unharmonische Obertonverzerrungen um (Digital-[g=99]Clipping[/g]). Ein analoges System ist da großzügiger: Lange bevor brachiale Verzerrungen einsetzen, machen sich subjektiv zunächst angenehme Sättigungseffekte bemerkbar und kündigen das Zuviel an Pegel zunehmend "drohender" an.
 

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