analog summieren

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Hi Leutz,

Wir haben jetzt den digitalen Mix von mehreren Songs fertig. Die frage ist jetzt wie wir diesen "Digitalen"klang raus bekommen. Ein Kumpel von uns hat es analog summiert, also ausm Rechner raus, im Mischpult zusammengeführt, Gesang noch mal mit Delay bearbeitet, in nen Joemeek SC4 rein, nen Hall druntergelegt und wieder recorded. Klingt viel besser, wärmer, runder, irgendwie "True'er"...
Wir bauen uns gerade nen G SSL Master Bus Clone und schaffen uns nen Mischpult an, damit wir das selber machen können.... Erstens: wodrauf ist dabei zu achten?( also beim Summieren) 2tens: ist das dann der so genannte PREmaster? Weil die Vorstellung war dann, das Summierte nochmal zum Mastern weg zu geben...
Gibt man ein solch analog summierten Song dann zum Mastern, oder sind die "Fachleute" dann genervt, weil schon zuviel Dynamik fehlt? Wie ist'n da so der "normale" verlauf. Also gehört das Summieren noch zum mixen dazu?

DANKE

Gruß
Nilson
 
Ich würde die digitalen Mixe mit Headroom und ohne Dynamikbearbeitung im Master zum Mastering abgeben. Dafür wird der Mensch ja bezahlt, dass er einen organischen Sound hinbekommt.

Analoge Summierung würde ich lassen. Habe ich selber mal gemacht. Das Geld kann man sinnvoller investieren. Entweder in hochwertiges Outboard oder in die Studioakustik. Wenn man beim Mischen externe Geräte einsetzt, dann sollten Wandler, EQs und Kompressoren schon auf hohem Niveau sein. Da sind dann 5000 € nichts. Eher 8-10.
 
bartman4ever schrieb:
Ich würde die digitalen Mixe mit Headroom und ohne Dynamikbearbeitung im Master zum Mastering abgeben. Dafür wird der Mensch ja bezahlt, dass er einen organischen Sound hinbekommt.

Analoge Summierung würde ich lassen. Habe ich selber mal gemacht. Das Geld kann man sinnvoller investieren. Entweder in hochwertiges Outboard oder in die Studioakustik. Wenn man beim Mischen externe Geräte einsetzt, dann sollten Wandler, EQs und Kompressoren schon auf hohem Niveau sein. Da sind dann 5000 € nichts. Eher 8-10.
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Danke, darüber bin ich mir bewusst. Jedoch interessiert mich noch die Frage der Reihenfolge. Mix, Summieren, Mastern. Gehört zum Summieren der Einsatz von z.b. einem Compressor? oder würde man dem Mastern etwas vorweg nehmen?
 
Ich würde in Eurem Fall fürs analog Summieren auch keine Anschaffungen machen - sprich Geld rauswerfen. Eher würde ich es auf ein STEM-Mastering hinauslaufen lassen. Dort, aber selbst in einem Standard-Mastering, dürftet Ihr bei einem entsprechend ausgestatteten Mastering-Studio genügend analogen Touch bekommen.
 
Beim Summieren passiert genau das, was der Name schon verspricht: mehrere Signale werden zusammengefasst, bei CDs und MP3s üblicherweise aus Vielfachen von 8 nach Stereo. Stell's dir wie ein Mischpult vor, viele einzelne Eingänge und ein Stereopaar Ausgänge.

Natürlich kann man in die Summierung noch Dinge wie EQs und Dynamikprozessoren einbringen, aber das ist dann schon alles Outboard-Processing und hat mit der Summierung an sich nichts zu tun.

Bei passiver Summierung werden einfach alle Eingangssignale mit entsprechend gewerteten Widerständen auf eine Hauptstrippe geleitet. D.h. das Ganze hat vermutlich nicht allzu große Auswirkung auf den Sound, der wird dann "gemacht" wenn am Ende das Summensignal durch Preamps o.Ä. muss um den Lautstärkeabfall auszugleichen.

Bei aktiver Summierung, wenn ich das richtig mitbekommen habe, werden alle Eingangssignale gleich aktiv verstärkt bevor sie summiert werden, d.h. man kann pro Kanal schon "Sound machen" indem man Quelle und Preamp entsprechend einpegelt.

Es hat vermutlich schon einen Grund, warum man sich im Internet passive Kits für ein paar € bestellen kann, aber die aktiven Dinger so viel kosten wie ein amtlicher Gebrauchtwagen.

Zur Reihenfolge:
Aufnahme -> (Mix + Summieren) -> Mastering

Da das Summieren sich i.d.R. auf den Klang und das Stereobild auswirkt, ist es meiner bescheidenen Meinung nach doch noch irgendwie ein Teil des Misch-Schrittes.

Du kannst beim Mischen soviel komprimieren und EQ-en und limiten wie du willst, hauptsache es klingt einigermaßen ausgewogen. Es ist auch nicht verwerflich, sich schonmal EQ/Comp/Limiter in die Master-Inserts zu laden und sie gelegentlich mal zu aktivieren und zu sehen "ob der Mix hinkommt".

Bevor man einen Mix zum Mastering gibt, gehört das ganze Zeug in den Master-Inserts allerdings rausgenommen. Die scheinen das irgendwie nicht zu mögen, wenn man ihren Job falsch vorweg macht. ;)
 
dasnils schrieb:
Danke, darüber bin ich mir bewusst. Jedoch interessiert mich noch die Frage der Reihenfolge. Mix, Summieren, Mastern. Gehört zum Summieren der Einsatz von z.b. einem Compressor? oder würde man dem Mastern etwas vorweg nehmen?
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Summieren gehört zum Mix und Kompressoren auf dem Masterchannel gehören zum Mastering. Sicher kann man beim Mischen auch mal einen Comp auf dem Master einsetzen, den man vor dem Rendern aber wieder rausnimmt.
 
chokehold schrieb:
Beim Summieren passiert genau das, was der Name schon verspricht: mehrere Signale werden zusammengefasst, bei CDs und MP3s üblicherweise aus Vielfachen von 8 nach Stereo. Stell's dir wie ein Mischpult vor, viele einzelne Eingänge und ein Stereopaar Ausgänge.

Natürlich kann man in die Summierung noch Dinge wie EQs und Dynamikprozessoren einbringen, aber das ist dann schon alles Outboard-Processing und hat mit der Summierung an sich nichts zu tun.

Bei passiver Summierung werden einfach alle Eingangssignale mit entsprechend gewerteten Widerständen auf eine Hauptstrippe geleitet. D.h. das Ganze hat vermutlich nicht allzu große Auswirkung auf den Sound, der wird dann "gemacht" wenn am Ende das Summensignal durch Preamps o.Ä. muss um den Lautstärkeabfall auszugleichen.

Bei aktiver Summierung, wenn ich das richtig mitbekommen habe, werden alle Eingangssignale gleich aktiv verstärkt bevor sie summiert werden, d.h. man kann pro Kanal schon "Sound machen" indem man Quelle und Preamp entsprechend einpegelt.

Es hat vermutlich schon einen Grund, warum man sich im Internet passive Kits für ein paar € bestellen kann, aber die aktiven Dinger so viel kosten wie ein amtlicher Gebrauchtwagen.

Zur Reihenfolge:
Aufnahme -> (Mix + Summieren) -> Mastering

Da das Summieren sich i.d.R. auf den Klang und das Stereobild auswirkt, ist es meiner bescheidenen Meinung nach doch noch irgendwie ein Teil des Misch-Schrittes.

Du kannst beim Mischen soviel komprimieren und EQ-en und limiten wie du willst, hauptsache es klingt einigermaßen ausgewogen. Es ist auch nicht verwerflich, sich schonmal EQ/Comp/Limiter in die Master-Inserts zu laden und sie gelegentlich mal zu aktivieren und zu sehen "ob der Mix hinkommt".

Bevor man einen Mix zum Mastering gibt, gehört das ganze Zeug in den Master-Inserts allerdings rausgenommen. Die scheinen das irgendwie nicht zu mögen, wenn man ihren Job falsch vorweg macht. ;)
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super Antwort! danke! auch an bartman4ever!

plan war auch noch, den crap nicht direkt wieder digital zu recorden nachm summieren, sondern vorerst auf nen revoxb77 zu spulen. denk aber das ist dann eher geschmackssache und muss einfach ausprobiert werden. oder gibts dazu noch tips? ;)
 
im prinzip könnt ihr alles machen was euch gefällt. ich empfehle euch aber mindestens den mix oder die stems im original aufzuheben.
 
Bevor ihr euch den Aufwand macht, würde ich doch erst einmal anders fragen:

Was ist digitaler Klang? Was ist digitale Kühle? Was ist analoge Wärme?

Man darf nämlich eine Sache nicht vergessen, unser Verstand betrügt das Ohr.
Entschuldigt, wenn ich jetzt mal etwas aushole, aber ich glaube, dass einfach ein riesiges Geschäft aus Aussagen gemacht wird, die schon seit mindestens 10 Jahren nicht mehr gültig sind.

Es war einmal.....

......ein plötzlicher Umbruch, der mit Einführung der CD schlagartig die (Tonstudio)-Welt für immer verändern sollte: der Signalweg wurde nach und nach digital. Der erste Schritt dabei war der Schritt zur digitalen Aufzeichnung. Aufgezeichnet wurde mit 16 Bit und 44.1 kHz. Hier wurde nun eine "Regel" aufgestellt, die letztendlich zu dem geführt hat, was man heute unter "digitalem Klang" versteht: Immer bis 0 dB FS aussteuern, keine Bits verschenken, indem zu niedrig ausgesteuert wird. Klar, die zur Verfügung stehende Dynamik ist bei 16 Bit und 44.1 kHz nicht überragend. Doch eine Sache wurde nicht überlegt:

Wenn jeder einzelne Track bis 0 dB FS ausgesteuert ist, überfährt bereits die Summe von zwei Spuren diese Marke. Was hat man also gemacht? Man hat die einzelnen Kanal-Fader runter gefahren und letztendlich dann Bits verschenkt. Man hat komprimiert bis zum Anschlag, um möglichst wenig Bewegung im Signal zu haben und immer fein bis 0 dB FS aussteuern zu können. Man hat den kompletten Signalweg digitalisiert, Mischpulte digitalisiert, ja sogar die Dynamik-Bearbeitung digitalisiert (erinnert sich noch jemand daran, als man die edlen analogen Teile aus den 60ern und 70ern hinterher geworfen bekommen hat, weil sie keiner haben wollte?). Im letzten Schritt hat man dann irgendwann vor lauter "digitaler Kälte" den Schritt zur analogen Summierung gemacht. Warum? Weil es bei der analogen Summierung keine 0 dB FS gibt. So sollte der Teufelskreis aufgebrochen werden. Die schicken großen Konsolen in den Studios wurden dann also, sofern sie nicht ohnehin schon abgebaut und verramscht wurden (einige Studios waren damit wirklich sehr schnell, weil die vermeintlich bessere digitale Technik so verlockend war), zur analogen Summierung genutzt, um anschließend wieder alles zu digitalisieren. Man hatte einfach alle Gesetze des analogen Gain Stagings 1:1 auf die digitale Welt übertragen und sich dann gewundert, dass es nicht klingt.

Hinzu kam, dass die Wandler der Anfangstage einfach noch nicht so berauschend gut waren.
Und noch eine Sache sollte man nicht vergessen: Das Schlagwort "digitale Kälte" oder "digitaler Klang" ist auch dadurch zustande gekommen, dass zur Einführung der CD als neues Wiedergabe-Medium und der Umstellung der Studios auf Digitaltechnik zugleich die Klangerzeuger der Musiker digital wurden: Synthesizer, Drum-Computer, Effektgeräte für Gitarre/Bass usw. Auch hier verrichteten teilweise Wandler ihren Dienst, denen man heute bestenfalls Vintage-Charakter zuschreibt (siehe DX7). Allerdings wurde durch diese "Kühle" auch ein ganzes musikalisches Genre geprägt, nämlich der Synthie-Pop der 80er.

Heute kann jedes 100€ Interface mit 24 Bit und 192 kHz wandeln. Die Dynamik reicht aus, um einen Düsenjet in 1m Entfernung beim Starten aufzunehmen (sofern man dabei nicht in seinem Abgasstrahl verglüht). Man steuert nicht mehr bis 0 dB FS aus, weil es keine Rolle mehr spielt, denn es geht nichts im Wandlerrauschen oder im Dither-Signal unter. Man hat gelernt, dass auch in der Digitaltechnik die Summe zweier Zahlen größer ist als die Summanden und man beim Gain Staging umdenken muss. Das Schreckgespenst der 80er ("digitale Kälte") existiert nur noch in den Köpfen und wird durch Werbeaussagen lebendig gehalten.

Selbst bekannte Mix-Ingenieure mit Top Hits in den Charts mischen mittlerweile "in the box".
Viele davon sogar wieder Old School mit dem analogen Outboard im Aufnahmeweg und nicht im Mix. Es wird oft wieder vorher überlegt und dann aufgenommen.

Wer beim Aufnehmen und Abmischen ein Auge auf die Summe hat, wird kaum digitale Kälte erleben, es sei denn, der Verstand gaukelt sie dem Ohr vor. Es gab schon viele Experimente dazu: Leute, die beweisen wollten, was Analogtechnik alles bewirkt und zum Klang beiträgt. Leute, die das Gegenteil beweisen wollten. Fakt ist aber, dass es so viele gute Mischungen gibt, die komplett digital "in the box" entstanden sind, dass man eigentlich keinen Grund mehr hat, den analogen Weg wieder zu betreten, es sei denn, man hat tatsächlich hochwertiges analoges Outboard, welches man klangbildend einsetzen möchte (sofern einem die digitalen Emulationen nicht reichen). Nur für die Summierung selbst lohnt es sich nicht wirklich. Hier wäre es nur dann sinnvoll, wenn man tatsächlich bei der Aufnahme Fehler gemacht hat oder so dumm war, alle Spuren vor dem Mix zu normalisieren. Dann reicht aber auch schon ein passiver Summierer. Und auch dann kann man noch den Fehler begehen, beim Anlagen der Stems den Bus digital zu überfahren. Und schon klingt selbst der analog summierte Mix kalt und leblos.
 
joa fehler ausbügeln ist doch schonmal ein grund ;)

irgendwie bekomm ichs mitm pult runder, keine ahnung warum, in the box bekomm ich bestimmte sounds nicht hin, kann aber auch an der semiprofessionalität liegen. nein, daran liegt es bestimmt.
danke für die kommentare!!!

euich ein super wochenende!
 
super Antwort! danke! auch an bartman4ever!

plan war auch noch, den crap nicht direkt wieder digital zu recorden nachm summieren, sondern vorerst auf nen revoxb77 zu spulen. denk aber das ist dann eher geschmackssache und muss einfach ausprobiert werden. oder gibts dazu noch tips?
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Ich fand die Antwort auch sehr gut. Analoges Summieren klingt anders als viele digitale Summierer. Es gibt mittlerweile DAWs, deren Mixbus anständig arbeitet und wo analoges Summieren dann einfach eine Geschmacksfrage ist. Auf jeden Fall braucht man eine Menge guter DA-Wandler, sonst macht es nicht wirklich Sinn.

Ganu am Ende kann man auf eine analoge Bandmaschine gehen, die sollte aber etwas mehr drauf haben als eine B77 und gut eingemessen sein, um nichts zu verlieren. Ansonsten direkt einen sehr guten AD Wandler nehmen und mit > 88,2 kHz und 24 Bit wandeln. Runterechnen auf 16/44k1 kannst Du, oder das Masteringstudio dann immer noch.
 
Ich habe eine Summierung von ProTools (das alte LE mit 32bit floating point) mit der in der Metric Halo Console verglichen. Die klangen verschieden. Panning Law und sonstige Einstellungen waren identisch.

Um da mal ganz wertfrei zu sein benutze ich nicht Begriffe wie besser oder schlechter, sondern verschieden.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das demnächst mit 2 anderen Programmen machen.
 
Wie koennen die einstellungen exakt gleich sein, wenn alle angezeigten lautstaerkewerte im jeweiligen mischpult lediglich eine annaeherung bzw. eine auf- bzw. abrundung des tatsaechlichen werts darstellen?
 
Hmmm - es gibt zwar sowas wie Popcorn.

Treffender wäre aber ein "Murmeltier-smilie" für sich regelhaft wiederholende Debatten

:)
 
Oder sowas ^^

19340912.jpg


... wären die Augen noch offen (mit dem typischen Blick) ... Perfekt! :D
 
Ach, fuer mich haben zumindest was solche vergleiche angeht beide recht. ich habs ja auch nicht geschafft reaper und sam zu matchen. das hat aber halt nix mit qualitaet an sich zu tun. klar ist aber dass jede daw in so einem direktvgl. im zweifel halt unterschiedlich klingt...
und der test obs nicht ganz vlt. doch echte klangunterschiede gibt, scheitert deshalb schon von vornherein...
die richtige schlussfolgerung daraus zu ziehen faellt halt nicht allen leicht. so oder so...
 
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