Verplemperte Zeit???

  • Ersteller Kollege
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tja, dazu kann ich nur sagen, das bara hier ausm forum mal eine gitarre bei sich hatte, aber sie nicht spielen konnte, kein umgreifen etc.. er hat einfach dann immer einen griff gemacht, den immer runtergerattert, rec. und so weiter und später im sequenzer einfach alles so zusammengeknallt wie er es haben wollte. ergebniss: einer der coolsten sachen die ich bis jetzt hier gehört habe.

Evt. bin ich in der Beziehung etwas naiv, aber zur Musik gehört, das Ganze auch auf eine Bühne zu bringen. Unzählige Musiker produzieren Dank Technik tolle CD's, aber wenn es dann an's Eingemachte geht, die Leute dann auf einer Bühne stehen, zeigt sich, wieviel Können dahinter steckt.
Musik hat etwas mit Handwerk zu tun. Der PC ist sicher eine große Hilfe und Mittel zum Zweck, aber ich weigere mich, diesen als Instrument (gleichgestellt mit Gitarre, Gesang) anzuerkennen.
Und - selbstverständlich hat Musik etwas mit Hochleistungssport zu tun!!! Das ist in jedem Beruf so. Könner ihres Fachs vollbringen Hochleistungen. Das ist doch wirklich nichts neues.

Gruß, Markus
 
meanie schrieb:
...Die wenigsten ausgebildeten Musiker sind interessant. ...
Ich bin sicher, dass das ein zwar herzerwärmendes aber nichtsdestotrotz falsches Klischee ist.

Zwar kenne ich Leute, die zu lange auf technische Perfektion getrimmt wurden, um noch offen für Improvisation und Inspiration zu sein, aber die kamen ausnahmslos aus der Klassik ... und bilden eben die "linke Seite des Pferdes". Identisches gilt für Leute, die ihre Zeit damit verbringen, aus der besten Musiktechnik den ultimativen Sound herauszukitzeln ("rechte Seite des Pferdes").
Letztlich ist es eine Frage der Zielsetzung: Wer damit glücklich ist, von anderen geschriebene Stücke ausgefeilt zu interpretieren (sei es mit "Instrumentalvirtuosität" oder "Arrangierkunst"), soll das doch ruhig tun. Weder das eine noch das Andere ist IMO ein Zeichen von Unmusikalität - bisweilen kann aber ein Zuhörer einfach nur die musikalische Qualität nicht beurteilen, weil er etwas anderes erwartet ....
Wer daran Spaß hat, mit immer neuen musikalischen Ideen zu experimentieren, kann das doch genauso tun (und wird ebenso leicht mißverstanden z.B. von Leuten, die technische Ausgefeiltheit erwarten).

Allerdings ist nach meiner Erfahrung ein technischer Fortschritt (neues Effektgerät ebenso wie neue Spieltechnik) genauso oft Inspirationsquelle wie das Bewusste "Gehenlassen".

Ich habe mich auch genauso oft beim "Gehenlassen" festgefahren (sprich: Doch immer wieder dasselbe gespielt) wie beim "Frickeln".

Nachtrag: Richtig ist aber natürlich, dass einem umso mehr neu und eigenständig erscheint, je weniger man kennt. ;)

Gruß,

Simon2.
 
@ kollege

doch, ich verpasse auch viel, aber auch nur weil es sowenig zeit gibt...

@ markus64

Evt. bin ich in der Beziehung etwas naiv, aber zur Musik gehört, das Ganze auch auf eine Bühne zu bringen. Unzählige Musiker produzieren Dank Technik tolle CD's, aber wenn es dann an's Eingemachte geht, die Leute dann auf einer Bühne stehen, zeigt sich, wieviel Können dahinter steckt.

toll, dann können die anderen halt gitarre zocken live... und? ich gehe selber kaum noch zu konzerten, weißt du wieso? weil jede band sich gleich anhört und jeder wie xyz klingen will, bla bla, po po... da isses mir scheiß egal ob se ihre instrumente beherrschen oder nicht. mich hauen eben leute um, die genzen brechen, individuell sind.

außerdem, wer sagt das leute die aussschließlich mit dem rechner musik machen nicht auch live was machen können? was meinst du was heutzutage technisch möglich ist... zieh dir einfach mal die bonobo live ep rein... der kerl macht rein am rechner musik und hat sich einfach für seine live sachen leute zusammengesucht und spielt selber [g=118]bass[/g]... besser als 90% aller bassisten die ich sonst gehört habe. das eine schließt das andere nicht aus.


Und - selbstverständlich hat Musik etwas mit Hochleistungssport zu tun!!! Das ist in jedem Beruf so.

ach, dann sag mir mal wieviele musiker damit geld verdienen... und ich meine jetzt nich die pa gigs in ner kneipe oder nem jugendhaus. und ganz nebenbei, sehr gutes beispiel, kurdt cobain... nirvana songs sind scheißen einfach auf klampfe zu spielen, nach 3 monaten gitarre zocken konnt ich scho alle lieder spielen von meinen damaligen fähigkeiten. und, sind nirvana songs deswegen schlecht? songwriting und instrumentenbeherrschung sind 2 verschiedene paar schuhe. was nützt mir alle tonleiter auf ner klampfe spielen zu könne, technik xyz zu beherrschen, wenns nach 2min langweilich wird und die leute einem von der bühne buhen, LAAANNNGGWWWEEIIILLLIGGG!!! brüllen oder einfach gehen.

apropo, nirvana wa ne gute idee (cd einleg)


gruß

lessi
 
aja, ganz übersehen:
Musik hat etwas mit Handwerk zu tun. Der PC ist sicher eine große Hilfe und Mittel zum Zweck, aber ich weigere mich, diesen als Instrument (gleichgestellt mit Gitarre, Gesang) anzuerkennen.

klar, deswegen kann ja jeder gleich phätte beats machen... in einem pc + seine programme muss man genausoviel schweiß und blut reinstecken. oder klickst du nur einen knopf und gut is? (bitte jetzt nich den hip hop maker verlinken :D ). hört bitte auf immer so zu tun, als ob ein pc "klick und er macht mir musik ohne was dafür zu tun" ist.


gruß

lessi
 
Lessi-danger schrieb:

@ markus64

toll, dann können die anderen halt gitarre zocken live... und? ich gehe selber kaum noch zu konzerten, weißt du wieso? weil jede band sich gleich anhört und jeder wie xyz klingen will, bla bla, po po... da isses mir scheiß egal ob se ihre instrumente beherrschen oder nicht. mich hauen eben leute um, die genzen brechen, individuell sind.

außerdem, wer sagt das leute die aussschließlich mit dem rechner musik machen nicht auch live was machen können? was meinst du was heutzutage technisch möglich ist... zieh dir einfach mal die bonobo live ep rein... der kerl macht rein am rechner musik und hat sich einfach für seine live sachen leute zusammengesucht und spielt selber [g=118]bass[/g]... besser als 90% aller bassisten die ich sonst gehört habe. das eine schließt das andere nicht aus.

Und - selbstverständlich hat Musik etwas mit Hochleistungssport zu tun!!! Das ist in jedem Beruf so.
ach, dann sag mir mal wieviele musiker damit geld verdienen... und ich meine jetzt nich die pa gigs in ner kneipe oder nem jugendhaus. und ganz nebenbei, sehr gutes beispiel, kurdt cobain... nirvana songs sind scheißen einfach auf klampfe zu spielen, nach 3 monaten gitarre zocken konnt ich scho alle lieder spielen von meinen damaligen fähigkeiten. und, sind nirvana songs deswegen schlecht? songwriting und instrumentenbeherrschung sind 2 verschiedene paar schuhe. was nützt mir alle tonleiter auf ner klampfe spielen zu könne, technik xyz zu beherrschen, wenns nach 2min langweilich wird und die leute einem von der bühne buhen, LAAANNNGGWWWEEIIILLLIGGG!!! brüllen oder einfach gehen.

Wenn du auf keine Konzerte gehst, weil sich für Dich alle gleich anhören, ist das Dein gutes Recht. Was hat das mit dem Beherrschen eines Instrumentes zu tun? Außerdem schließen sich doch Individualität und Können nicht aus. Oder?

Lieber Lessi, leg mir bitte nicht Worte in den Mund, die ich nicht gesagt (geschrieben) habe. Ich habe nicht behauptet, dass Leute, die nur auf dem Rechner Musik machen, live nichts taugen. Dieses Beispiel kam von Dir.
Du musst mir auch wirklich nicht erklären, was heutzutage technisch möglich ist. Sei versichert, ich weiß das.
Und als letztes: Auf hohem Niveau zu spielen (Hochleistungssport) ist doch nicht gleichbedeutend mit viel Geld verdienen oder das diese Leute ganz besonders tolle Musik machen, die auch ja nicht langweilig ist. Das sind doch zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Außerdem bin ich mir sicher, das Nirvana ihre Instrumente beherrschten.
Nix für ungut.
Gruß, Markus
 
Wenn du auf keine Konzerte gehst, weil sich für Dich alle gleich anhören, ist das Dein gutes Recht. Was hat das mit dem Beherrschen eines Instrumentes zu tun? Außerdem schließen sich doch Individualität und Können nicht aus. Oder?

habe ich auch nie behauptet ;) und was es mit dem beherrschen zu tun hat? ich wollte damit nur mal darlegen, das instrumenten beherrschung noch lange nicht = gute musik ist.

Lieber Lessi, leg mir bitte nicht Worte in den Mund, die ich nicht gesagt (geschrieben) habe. Ich habe nicht behauptet, dass Leute, die nur auf dem Rechner Musik machen, live nichts taugen. Dieses Beispiel kam von Dir.

kann man aber anhand deiner formulierung sehr leicht missverstehen.

Auf hohem Niveau zu spielen (Hochleistungssport) ist doch nicht gleichbedeutend mit viel Geld verdienen oder das diese Leute ganz besonders tolle Musik machen, die auch ja nicht langweilig ist.

wieso hast du dann "hochleistungssport" mit berufen verglichen? kann man dann auch sehr leicht missverstehen.

außerdem bin ich mir sicher, das Nirvana ihre Instrumente beherrschten.

haben sie auch, ich habs nur als beispiel gewählt, weil die gitarrenparts doch sehr einfach sind. das war nur mal ein beispiel das man nicht "hochleistungssport" braucht, um ein guter musiker zu sein.


gruß

lessi
 
Der PC ist sicher eine große Hilfe und Mittel zum Zweck, aber ich weigere mich, diesen als Instrument (gleichgestellt mit Gitarre, Gesang) anzuerkennen.
das bestätigt wiederum ein klischee, dass gitarristen technisch erzkonservative leute sind, die sich wünschten, dass transistoren und ähnliches teufelszeug niemals erfunden worden währe... obwohl ich es schon geschafft habe einen gitarristen dazu zu bringen mit einer ampsimulation zu spielen und er es gut gefunden hat :p
 
LEUTE!

die diskussion schweift ab!

hier bilden sich 2 lager:
die computermusiker und die instrumentalisten, dabei schließt das eine das andere nicht aus.
es ist aber eine TATSACHE, daß derjenige, der GUTE IDEEN hat, ein instrument beherrschen sollte, um sie optimal auszubauen. dieser jemand tut sich automatisch leichter mit pc, recording, arrangement, usw...

wer nur computert, wird an grenzen stoßen, genau wie der, der nicht übt!

und markus hat in einem recht. das ganze muß bühnentauglich sein. eine LIVEBAND fegt jeden computerauftritt weg, EGAL WELCHE RICHTUNG!

und die, die gleich wieder dagegenwettern wollen, lest es euch nochmal durch und es ist nur gut gemeint...
 
Was ist mit der guten alten goldenen Mitte? Der Supermusiker ist zu theoretisch, der Computermusiker ist ohne Rechner hilflos, der Authenzitätsfreak kriegt kein professionelles Ergebnis gebacken und der Tontechniker sammelt zwar gern Geräte, bekommt aber sonst nix auf die Reihe.

Ich bin tendentiell verkappter Authenzitätsfreak mit kommerziellem Seitenblick aufs Tontechniker-Dasein. was mir fehlt ist eine Nuance Supermusiker und Willen sich intensiver mit Computermusik zu beschäftigen. Deswegen muss ich doch trotzdem nicht so polarisieren ;-)
 
hier bilden sich 2 lager:
die computermusiker und die instrumentalisten

nada, ich mach seit einem guten jahrzehnt beides und trenne auch gut, band ist band, mein solo krams am rechner is mein solo krams. ich glaub eher die lager sind: wir sind intolerant gegenüber der technik und motherfuckin oldskool digga! und das andere lager sind die leute von denen ihr in zukunft hören werdet... rock´n roll is tot leute...

es ist aber eine TATSACHE, daß derjenige, der GUTE IDEEN hat, ein instrument beherrschen sollte, um sie optimal auszubauen. dieser jemand tut sich automatisch leichter mit pc, recording, arrangement, usw...

so ne blöde argumentation hab ich ja noch nie gehört :D gegenbsp: hab ne geile idee wie ich für einen synth sound haben will... hui, gut das ich gitarre spielen kann und diesen sound dadurch hinbasteln kann... :roll:

lass mal bitte deine tatsachen weg und hör auf immer von dir auf andere zu schließen, menschen ticken anders und menschen haben unterschiedliche talente und genauso verschiedene arbeitsweisen.

wer nur computert, wird an grenzen stoßen, genau wie der, der nicht übt!

ja klar, die technische entwicklung sowie erfahrung und können bleiben ja auch stehen...


weißt du was kollege, wie du in nem anderen thread scho gesagt hast, du nimmst gerne eine bestimmte krasse position ein, mir is dabei aufgefallen, das es dir egal ist, ob du sinnlos argumentierst, haupsache provozieren und spaß haben... wenn man sonst keine hobbys hat... wunder dich nicht, wenn man dich einfach nicht mehr ernst nehmen kann :roll:

gruß

lessi
 
Deine Position ist ebenfalls recht extrem. Und das wirkt auf mich auch unangenehm. Vor allem deshalb, weil ich gerade merke, dass die schönen Songs die ich am Rechner Part für Part zusammengepappt habe, sich nicht so recht live umsetzen lassen wollen und ich mal wieder soviel getrickst habe, dass das Ergebnis meine spielerischen Fähigkeiten übersteigt. Das suckt wie Hölle.

Wenn man sich aber nicht selbst bescheisst und seinen Arsch auch mal vom Rechner wegbewegen kann, ist der PC in jedem Fall ein guter Diener.
 
Hi Mädels (Minderheit?) & Jungs (Geräte blinken in der Nacht so schön) ... ;)

Ich hab das Gefühl, es wird um den gleichen Brei/Lagerfeuer herum gestreitet. Die Positionen wollen persönlich bekräftigt sein und die Tendenz um eine Grundsatzdebatte ist bereits jenseits des "Frühlings".

Die/Der Eine liebt sein bisheriges Werk, lebt glücklich mit seiner wachsenden Hörerfahrung und leitet davon einiges ab, ja Sie/Er erweitert dies. Natürlich stehts bedacht, den "jungfräulchen" Pfad der "Bühnentaugkichkeit" nicht ausser Acht zu lassen. Ihr/Ihm ist wichtig, das Musik einer gewissen Realität verspricht & entspricht. Dies ist durchaus gesund geprägt und wirkt befriedigend.

Die/Der Andere wirkt neugierig, benutzt auch mal eine [g=182]Amp[/g]-Simulation, lebt gewissermasen im Zeitalter um die Benutzung der Elektrizität (Ups, wer dies lesen kann, sitzt wohl vor einem Computer ...). Hm, da kommt es einem in den Sinn, aktuelles zu benutzen, ja sogar "schnödes" programmiertes einzusetzen ... oh Schreck lass nach .. es klingt.
Kann sein das des Nachbarns "Apfel", nennen es wir HR mit PC, kein Grund für bereits umstrittene Scheuhklappen ist.

Die/Der mit den quadratischen 16/9 Augen. Verwöhnt durch die Technik "AD/DA" Samples zu benutzen gar keine Ahnung haben, worin der Sinn der Musik liegt. Dummerweise aber doch Emotionen/Expresiionen zum Tragen bringen kann. Egal wie, mit Text und Begleitung. Mit PC/Maus und rumgefrickele mit Parts/Phrasen ...

Live? Was hör ich schon "live" in einer Disco ... was erlebe ich schon "unplugged" im TV ... ist das wichtig?
Wer sagt nicht mal ehrlich "Hey, das gefällt mir" und sucht Gründe welche im Nachhinein und prinzipiell dagegen sprechen?

Wo liegt der Kern begraben, der/die Ignoranz/Antipathie/Arroganz zu Neuem versteckt? Bei sich selber? Ups ... kratzt da jemand am "Lack"?

Provokativ!:

- was soll besonderes an der Klassik sein? Immer die gleichen Noten "neu" interpretiert zu hören! Ja der Dirigent ist ein Genie ... wirklich? Ha, wer hat die Feder eigentlich ins Tuscheglas geführt und sich das z.T. abstrakt "Erdacht" welches heute noch "variationsreich" (?) interpretiert gehört werden kann? Ja Klassik hat sich weiter entwickelt, hat sich versucht via 12-Ton [g=63]Harmonie[/g] und auch serieellen Kompositionen etc. aufs Neue zu erfinden .. ist dies geglückt .. kennt Ihr tolle Bsp.?

- wie sieht es mit dem Blues aus ... kann es sein, das der Ur-Blues nur einmal "wirklich" geschrieben wurde und heute "lapidar" noch das "alte" Rezept weiter zelebriert wird?

- ditto "Rock" ... Gitarren spielen Riffs und der "Pelvis" wackelt tanzorientiert dazu ... ha ... ein Ritual aus den 50/60ern?

- kein Wunder entwickelte es sich immer weiter zu "progressivem", zu Punk, zu stoisch simplen Tekkno, zu elektronischen Klangwelten bis hin zur eigentlichen einfachen Rückkehr ..."Mensch sagt/singt Reime" ... ähm wie nennt sich dieser Stil?

Lange Rede kurzer Sinn: Musik empfinde ich als Ausdruck entwachsen aus Gefühl/Absicht/Abstraktion. Musik kann ohne den Hörer nur eine weisse Leinwand sein. Erst durch das erklingen eine Glocke, wird erkannt, das die Glocke klingen kann. Ein Beschreibung des ganzen Vorganges wie auch deren Entstehung dürfen sich ruhig im/um den Nebel der Kreativität versteckt halten ... nicht alle Rätsel wollen sich erklährt wissen ... nicht jede Truhe beherbergt einen Schatz ... Neugierde will sich ein Kind sein und gelüstet sich hoffentlich den ändernden Zugängen.

Ups ... ein Roman ... wirr und zu später Stunde, naja ... "how cares" ... aber bitte streites mit Seele, beschreibt eure Liebe und nicht die Missgunst zu euren Nachbarn

Gute Nacht & "... weiter machen! ..."
 
Kollege schrieb:
LEUTE!

die diskussion schweift ab!

hier bilden sich 2 lager:
die computermusiker und die instrumentalisten, ...

Ich denke, dass schon diese Unterscheidung zum Abschweifen führt. Ich (selbst als EGitarrist uind Schlagzeuger) kann gut damit leben, Computer als "Instrumente" zu bezeichnen, die man ebenso beherrschen muss wie ich meine Klampfe ... wenn man denn entsprechende Musik macht. Aber ebensowenig wie "Kraftwerk" den Rock abgeschafft haben, hat Dieter Bohlen durch den Einsatz seiner Gitarre (="Instrument") wirklich die Musik weitergebracht.
Solange da künstlich eine Grenze gezogen wird, diskutieren hier alle am eigentlichen Thema vorbei.

Erst Recht, wenn die "Instrumentalisten" immer wieder in die "Dilettantenwunde" der Computermusiker schlagen und diese sich immer wieder reflexartig in die "Inspirationsflautenwunde" zurückschlagen .... :p

Gruß,

Simon2.
 
Ich versuch, mich mal anders auszudrücken: Jemand, der eine Landschaft fotografiert, ist noch lange kein Maler, obwohl ein Bild dabei entsteht.
Selbstverständlich ist es genauso schwer, ein Musikstück per Computer zu gestalten, wie mit einem Instrument (wer beides kann, ist im Vorteil). Ich hab nie behauptet, dass das einfach ist. Auch anerkenne ich "reine Computermusik" als Kunst.
Ich behaupte nur eben, einfach und provokant: Wer kein Instrument spielen oder singen kann, ist kein Musiker.
Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Wer mit Farbe, Pinsel und Stiften nicht umgehen kann, ist kein Maler.
 
Das entsteht ja schon eine Grundsatzdiskussion über Musik...

Musiker sind für mich auf der einen Seite z.B. Can, Amon Düül, Neu!; die sich neu definiert haben und sagten :
"Wenn meine Gitarre vor mir auf dem Boden liegt und brummt, dann spiele ich bereits."
Oder auch Florian Schneider von Kraftwerk, der in einem Interview mal auf den interessanten Rhythmus einer laufenden Kaffeemaschine einging.

Auf der anderen Seite bewundere ich jemanden wie Frank Zappa; der bahnbrechend für seine gesamte Combo arrangiert und komponiert hat, dass einem schwindlig wurde. Oder Led Zeppelin (muss man ja ab und an mal nennen), deren Arrangements für die damalige Zeit einfach wegweisend waren... (simpelstes Bsp. Aufbau von "Stairway to Heaven" vgl. mit Queens späterer "Bohemian Rhapsody" u.ä.)

Beide Seiten sind doch Musik und beide Seiten haben ihre Schwierigkeiten beim erlernen und anwenden. Dass man sich da partout nicht drauf einlassen kann und Scheuklappen in eine Richtung ausfahren muss kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

PS:
Ich habe jahrelang starres Klavier spielen nach Noten gelernt und mehr konnte ich auf dem Instrument nicht - ein etwas offeneres Spiel nach [g=63]Harmonie[/g] habe ich erst begonnen mir anzueignen als ich mit dem PC Musik machen wollte - das eine muss das andere nie ausschließen...
 
markus64 schrieb:
Ich versuch, mich mal anders auszudrücken: Jemand, der eine Landschaft fotografiert, ist noch lange kein Maler, obwohl ein Bild dabei entsteht.
Selbstverständlich ist es genauso schwer, ein Musikstück per Computer zu gestalten, wie mit einem Instrument (wer beides kann, ist im Vorteil). Ich hab nie behauptet, dass das einfach ist. Auch anerkenne ich "reine Computermusik" als Kunst.
Ich behaupte nur eben, einfach und provokant: Wer kein Instrument spielen oder singen kann, ist kein Musiker.
Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Wer mit Farbe, Pinsel und Stiften nicht umgehen kann, ist kein Maler.

Was ist eigentlich ein "Instrument" nach Deiner Definition ?
Und inwieweit ist der Gitarrist (Nicht-Blackmoore), der "Smoke on The Water" spielt weniger "Kopist" (und mehr "Musiker") als ein "PC-Spieler", der mit [g=89]VSTI[/g]-Instrumenten seine eigene Fuge schreibt ?

Gruß,

Simon2.
 
Kollege schrieb:
und die, die gleich wieder dagegenwettern wollen, lest es euch nochmal durch und es ist nur gut gemeint...

Und das Gegenteil von gut ist hier wohl mal wieder gut gemeint ... ;)

Also gleich die Warnung, es wird hier mal wieder etwas länger. Nehmt euch die Zeit, oder überspringts. Ich freu mich natürlich, wenn die Diskussion weitergeht und jemand seine Thesen verteidigt und auf meine Argumente eingeht. Und: Nix ist persönlich gemeint, LOVE & PEACE für alle, aber wenn jemand zurückschiessen will: ich kann auch einstecken ... und wieder austeilen ...;)

Also lieber Kollege, wie lange wird dir das Spass machen, immer nur den Advocatus diaboli zu spielen? Oder den Troll? Oder ist dein Musikverständnis wirklich aus dem vorletzten Jahrhundert? Oder eher noch viel antiquierter? ;) Beethoven würde heute wahrscheinlich mit Freuden halbtaub vor dem Rechner sitzen, um trotz seiner Behinderung soviel wie möglich zu schaffen.

markus64 schrieb:
Musik hat etwas mit Handwerk zu tun. Der PC ist sicher eine große Hilfe und Mittel zum Zweck, aber ich weigere mich, diesen als Instrument (gleichgestellt mit Gitarre, Gesang) anzuerkennen.

Warum? Um auf die Computer.Instrumentalisten herabsehen zu können? Ich hoffe nicht. Man kann mit seiner Engstirnigkeit prahlen, muss man aber nicht. ;)

Denn der Computer ist ein Instrument. Da gibt es nix dran zu rüttlen. Ein Sampler oder ein moderner virtuell analoger Synthie ist nichts als ein Computer, der nicht so universell einnsetzbar ist wie ein PC. Sobald Tasten dran sind am Computer und auf dem Gehäuse access oder Waldorf steht, bestreitet seltsamerweiseniemand, dass der Cmputer ein instrument ist. :D

Der PC ist ein Instrument. Und nicht nur das. Der moderne PC kann als Ersatz für Tinte und Notenheft dienen. Als Bandmaschine. Als Sampler etc. Ist der Komponist kein Komponist, nur weil er auf dem Computer komponiert? Ist er ein schlechterer Komponist, weil er den Computer zu Hilfe nimmt? Nicht zwangsläufig. Durch die Organisations- und Schreibarbeit, die ihm der PC erleichtert, kann er sich möglicherweise sogar mehr auf das Komponieren konzentrieren, auf die Ausarbeitung seiner Ideen. Er kann eine Symphonie der 10000 veranstalten, oder was auch immer. Er hat mehr Möglichkeiten als ohne. Er muss die nicht nutzen, aber er KANN.

Der PC ist ein Instrument. Ein Kochtopf auch. Ein Reissverschluss auch. Eine Hupe auch. Das rauschen des Meeres, das rascheln der Blätter im Wind. All das ist Musik. Es gibt mehr Instrumente auf der Welt, als sich engstirnige Musikfaschisten jemals vorstellen können. Die Grenze zwischen Geräusch und Musik ist fließend, auch die zwischen Zufall und Komposition. Gibt es dort überhaupt Grenzen? Oder sind die nur in deinem Hirn?

Kollege schrieb:
hier bilden sich 2 lager:
die computermusiker und die instrumentalisten, dabei schließt das eine das andere nicht aus.
Natürlich nicht. Denn der Computer ist ein Instrument. (s. o.)

markus64 schrieb:
Ich versuch, mich mal anders auszudrücken: Jemand, der eine Landschaft fotografiert, ist noch lange kein Maler, obwohl ein Bild dabei entsteht.
Selbstverständlich ist es genauso schwer, ein Musikstück per Computer zu gestalten, wie mit einem Instrument (wer beides kann, ist im Vorteil). Ich hab nie behauptet, dass das einfach ist. Auch anerkenne ich "reine Computermusik" als Kunst.

Die Frage ist, inwiefern helfen uns diese trennenden Definitonen weiter. Brauchen wir sie in dieser Diskussion? Der Fotograf ist kein Maler. Kann zutreffen. Malt er n Fotoshop auf dem Bild rum, oder coloriert ein SW-Bild analog ... was ist er dann?

Eine befreundete Künstlerin hat mal Lilien gezeichnet. Dann die Lilien zusammen mit den Skizzen fotografiert. Malerin? Fotografin? Oder einfach Künstlerin?

Ein Schriftsteller, der sein Buch mit dem Computer schreibt, ist immer noch ein Schriftsteller. Schreibt er auf einer mechanischen Schreibmaschine, bleibt er Schriftsteller. Diktiert er oder schreibt mit der Hand - er ist ein Schriftsteller.

Das Werk soll den Meister loben. Wieviel Drogen, menschliche Ressourcen oder technische Hilfmittel hat der Meister gebraucht, um es zu vollenden? Es ist sicher interessant, die Entstehungsgeschichte zu betrachten. Denoch steht das Werk auch für sich selbst, und wird auch oft ohne die Hintergrundinfos rezipiert. Ein Song im Radio kann gefallen, ohne dass der Zuhörer weiss, von wem oder wie er geschaffen wurde.


markus64 schrieb:
Und - selbstverständlich hat Musik etwas mit Hochleistungssport zu tun!!! Das ist in jedem Beruf so. Könner ihres Fachs vollbringen Hochleistungen. Das ist doch wirklich nichts neues.

Auch wenn man in erster Linie "nur" als Interpret arbeitet, wie viele in der Klassikszene, geht es nur nicht nur darum, irgendwas schnell und exakt nachzuspielen oder zu singen. Es geht darum, was in einem Menschen drin ist und herauswill. Wer da nichts zu bieten hat, kann auch 10 h am Tag üben, und das wird nix mit einer gelungenen Interpretation. Es gibt eine Menge Fachidioten und "Speedfreaks" in der Musik. Sie werden meist nicht die sein, von denem man noch Jahrzehnte später spricht.

Mit Sport lässt sich dass nur sehr bedingt vergleichen. Da reicht "schnell und exakt" durchaus aus bei Individualsportarten. In der Musik reicht das nicht. Also Technik üben oder "instrument beherrschen" alleine reicht einfach nicht.

Benutzen wir den hinkenden Sportvergleich und gehen zu den Paralympics. Die will im Fernsehen niemand sehen, was man anprangern kann. Selbst in einem Land, das 60 Jahre Frieden hinter sich hat, halte ich das aber für halbwegs verständlich. Dennoch bekommen die Behindertensportler zu recht Anerkennung und Respekt. Da bestreiten Wettkämpfer mit allerlei Prothesen und Hilfsmitteln sportliche Wettkämpfe auf höchstem Niveau. Sind dies denn keine Sportler? Stephen Hawking braucht einen Computer, um zu kommunizieren. Ist er deswegen kein Wissenschaftler?

markus64 schrieb:
Ich behaupte nur eben, einfach und provokant: Wer kein Instrument spielen oder singen kann, ist kein Musiker.

Was ist ein Musiker? Einer, der Musik macht? Ist ein Komponist ein Musiker? Spontan würde ich sagen ja, da er Musik schafft. Selbst wenn er wie früher mangels Computer meist andere Musiker braucht, um seine Kompositionen zum vollen Klang zu bringen. Selbst wenn er die Musik nicht spielen kann, sondern nur aufschreiben, so ist sie doch da. Selbst wenn er sie nicht aufschreiben kann. ist die Musik möglicherweise in seinem Kopf vorhanden.

Wenn jemand Musik am Rechner programmiert, kann dies verschiedene Gründe haben. Sei es weil er das betreffende Instrument nicht spielen kann oder gar kein herkömmliches Instrument spielen, sei es, weil er einfach lieber programmieren als spielen will oder diese Ästhetik benutzen will oder Dinge programmieren will, der er nicht spielen kann, oder Dinge, die Niemand spielen kann oder oder.... da steckt eine mehr oder weniger beachtenswerte musikalische Leistung dahinter, egal welche motive unser Computerfreak hat.

SW-Programmierer und Informatiker sind anerkannte Tätigkeiten und werden hierzulande meist anständig bezahlt. Wenn aber jemand in erster linie Musik am Rechner erstellt und programmiert, kommt alsbald die Muckerpolizei und klagt ihn an: "Du bist kein richtiger Musiker! Verbring ja nicht zuviel Zeit vor dem Rechner! Ich finde das mehr als fragwürdig. Es gibt sicher genausoviel handgemachte schreckliche Musik, wie auf dem Computer produzierte, wahrscheinlich sogar deutlich mehr, weil der Verbreitungsgrad von Rechnern in den westlichen Industrienationen immer noch sehr viel höher ist als in vielen ärmeren Ländern der Erde. Es gibt sicher insgesamt zuviel langweilige und uninspirierte Musik, mit dem Computer hat das aber nur sehr bedingt zu tun. Das ist ein Klischee, das auf engstirniger Traditionswahrung und seltsamen Resentiments beruht.

Der PC, die moderne [g=17]DAW[/g] macht es Menschen leichter Musik zu schaffen. Auch wenn sie kein Instrument im traditionellen Sinne spielen können. Das ist richtig. Ist es schlimm? Ich halte es für großartig. Es erhöht die Vielfalt - natürlich an guter und an schlechter Musik.
Aber es gibt den "musikalischen Hawkings" dieser Welt und vielen anderen Talenten eine Chance, die sie früher nicht hatten. Aber ohne Talent, ohne Idee, ohne Feuer - wird es auch mit Computer nix.

Diese Entwicklung ist wirklich dramatisch. Sie relativiert einkommensgrenzen, je billiger die entsprechende Soft- und Hardware wird. Auch Leute ohne bürgerlichen Background und Klavier im wohlhabenden Elternhaus, ohne Hausmusiktradition sind nicht ausgeschlossen vom musikalischen Schaffen. Und auch nicht mehr vom Veröffentlichen. Das Netz steht immer mehr Leuten offen (leider noch nicht allen weltweit). Ja, es gibt mehr Konkurrenz, wenn man es denn unbedingt so bezeichenn will, das entspricht vielleicht einer kapitalistischen Logik. Und diese Konkurrenz ist vielleicht auch ein Grund für die Abgrenzungs- und Diskriminierungsversuche der Gegner. Sie sind jetzt nicht mehr so priviligiert, wie sie einmal waren. Sie haben Angst um ihren herausgehoben Status.

Mein Rat: Nehmt die Herausforderung an und begrüßt alle "Computermusiker" im Kreis der Musiker. Seht sie nicht als "dopende Konkurrenten" sondern als Mitstreiter, die sich mit anderen Vorraussetzungen einem ähnlichen Ziel widmen. "Physically challenged" , körperlich herausgefordert ist der englische Euphemismus für die Paralympicsteilnehmer. "Musically challenged" sind wir doch eigentlich alle!

Disclaimer: Weder Behinderte noch jegliche Musiker, Nicht-Musiker oder Computer-Musiker sollten sich durch dieses Posting diskriminiert oder beleidigt fühlen. ;)
 
Simon2 schrieb:
Was ist eigentlich ein "Instrument" nach Deiner Definition ?
Gruß,
Simon2.

Hallo Simon2, das ist eine sehr gute und berechtigte Frage. Ich kann sie nicht beantworten. Ist eine, wie weiter oben beschrieben, brodelnde Kaffemaschine ein Musikinstrument? Unter Umständen schon.
Ist jemand, der auschl. über Computerprogramme Musik erzeugt, ein Musiker? Oder eher ein Programmierer?
Ich werde mir sicher nicht anmaßen, das zu entscheiden. Musik wird für mich aber erst dann lebendig, wenn ich weiß, da spielt ein Mensch und kein PC (auch wenn man live ohne analoge und digitale Untestützung nicht auskommt). Ich möchte die "andere Fraktion" auch gar nicht schlecht reden. Ich kann mit deren Meinungen sehr gut leben, ich akzeptiere sie. Teilen werde ich sie nie.

Gruß, Markus
 
So, der 2te Teil. ;)

Kollege schrieb:
es ist aber eine TATSACHE, daß derjenige, der GUTE IDEEN hat, ein instrument beherrschen sollte, um sie optimal auszubauen. dieser jemand tut sich automatisch leichter mit pc, recording, arrangement, usw...
Defintives Nein zum letzteren. Erstens gibt es zuviele Gegenbeispiele, also Menschen, die sehr gut im Recorden oder Mixen sind, aber nicht besonders gut am Instrument. Zweitens ist die Schlussfolgerung ist alles andere als logisch. Allein vom Gitarrespielen erlernt man nicht Mixen, Recorden, Komponieren und arrangieren.


markus64 schrieb:
Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Wer mit Farbe, Pinsel und Stiften nicht umgehen kann, ist kein Maler.
Und was heisst: MIt Farbe umgehen können? "Ein Instrument beherrschen"? Bedeutet es: 50 verschiedene Jazz-Standards auswendig können? Oder sicher improvisieren über diese und 800 andere Lieder? 64tel auf 180 [g=45]bpm[/g] spielen? [g=220]Quintolen[/g] im 7/8 [g=253]Takt[/g]? 18 verschieden Parts merken können? Wer entscheidet darüber? Der Prof. vom Konservatorium? Der Zuhörer? Der A&R Manager? Der Musiker selbst?

Die gute Idee könnte auf irgendeine sinnvolle interessante Weise formuliert werden, selbst wenn jemand nur ein halbes Jahr gitarre spielen sollte. So dass sie den Zuhörer erreicht. Dann ist das wichtigste Ziel erreicht. Es braucht nicht notwendig Virtuosität und keine 20 Jahre Übung, um die Zuhörer zu erreichen. Viele junge Bands beweisen das täglich aufs Neue.

Kollege schrieb:
wer nur computert, wird an grenzen stoßen, genau wie der, der nicht übt!
Wer nicht oder zu wenig computert, stösst an andere Grenzen. Ob und an welche Grenzen man stösst, hängt in erster Linie vom eigenen Horizont, von den Ideen ab. Üben ist wichtig, aber das geschieht beim Aufnehmen am PC z. B. ja auch. Die eigenen Songs, die eigene Interpretation aufnehmen und wiederhören, ist ein wichtiges Mittel zur Übung. Jeder der einen PC hat, kann es benutzen.

Übung ist sinnvoll, aber <b> Virtuosität ist bei weitem nicht das wichtigste.</b>
Ich habe durchaus einen beträchtlichen Respekt vor Musikern, die Virtuosen auf ihrem Instrument sind, oder gar auf mehreren.
Paul McCartney und Lennon waren gute Musiker, aber sicher keine Paganinis auf ihren Instrumenten. Ihre Kompositionen und Aufnahmen aber sind auch nach über 40 Jahren noch populär und auch von Kritikern anerkannt. Es gibt unzählige weitere Beispiele. Gerade in der Popmusik.

markus64 schrieb:
Evt. bin ich in der Beziehung etwas naiv, aber zur Musik gehört, das Ganze auch auf eine Bühne zu bringen. Unzählige Musiker produzieren Dank Technik tolle CD's, aber wenn es dann an's Eingemachte geht, die Leute dann auf einer Bühne stehen, zeigt sich, wieviel Können dahinter steckt.

Kollege schrieb:
und markus hat in einem recht. das ganze muß bühnentauglich sein. eine LIVEBAND fegt jeden computerauftritt weg, EGAL WELCHE RICHTUNG!
Leider zweimal zu kurz gedacht. Erstens muss es nicht bühnentauglich sein. Diese Forderung ist so allgemein gestellt total unsinnig und wirklich ein wenig naiv. Was zur Musik gehört, haben nicht irgendwelche selbsternannten Muckerpolizisten zu sagen. Auch ein reines Studioprojekt kann selbstverständlich wertvolle und inspirierte Musik hervorbringen.

Zweitens fegt ein guter Computerauftritt mit guter Musik jede Liveband mit schlechter Musik weg. Was habe ich davon, wenn da leute uninspiriert vor sich hindudeln oder banale kompositionen ohne Feuer präsentieren? Nach dem dritten Song (spätestens!) langweile ich mich. Wenn keine Seele drin ist, ist es für mich nicht interssant.

Ein Mensch, der brennt, wie die Hiphopper sagen, der die Musik liebt, der für seine Musik lebt, kann mit einem Laptop einen ganzen Saal in seinen Bann ziehen. <b> Ein guter Song ist ein guter Song. Eine gute Performance ist eine gute Performance - egal wieviele Instrumentalisten und Computer daran beteiligt sind. </b> Viele Menschen können das erkennen und würdigen. Manche Musiker scheinbar leider nicht. Es zeigt sich auf der Bühne durchaus des öfteren, was da hintersteckt, da hat markus recht. Bei manchen Herz und Soul, Energie und Ausstrahlung, natürlich auch Können. Bei anderen Langeweile, oftmals sogar trotz eine beindruckenden Behrrschung der instrumente.

Es gibt viele Gründe, auch mal den Computer auszumachen oder auszulassen. Schönes Wetter draussen, mal wieder sport machen oder poppen, wasauchimmer. Ein Instrument zu bedienen ist nur eine von vielen Möglichkeiten, dass kann man aber auch gut zu Computermusik.

Das Problem der modernen Technik ist nicht, dass man sie sinnvoll einsetzt wenn man dazu lust hat oder es eben für sinnvoll erachtet. Das Problem ist, man denkt, sie einsetzen zu MÜSSEN. Dann schreiben Leute SMS, obwohl das Gespräch effiktiver und billiger wäre. Oder in der Firma eine mail, obwohl es mit einer handschriftlichen Notiz getan wär. Oder programmieren stundenlang Schlagzeug, obwohl sie es in der Zeit hätten aufnehmen können.

Das Problem ist, Ein- und Ausschaltknopf im richtigen Moment zu drücken. Das betrifft aber alle mögliche technik vom Auto über den Lichtschalter bis zum Mobiltelefon. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
 

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