Urs forscht :D

[ModulationMatrix]

@Tony: gerne beides. Erzähl mal wenn du was darüber weißt

 

[ModulationMatrix]

Kann man das überhaupt am Rechner vergleichshören? Also entsteht die mutmaßliche Treppe bei der Filterfahrt nur wenn die Filterfahrt selbst auf digitaler Ebene berechnet wird, oder entsteht die beim Samplen dann sowieso? Im letzteren Fall müsste man ja sein Ohr tatsächlich an einen analogen Synth halten, ohne jegliche digitale Zwischenstufe.

 

[der_wahre_Noplan]

Viel einfacher ist es doch sich die Meinung anzugewöhnen, dass Stufen nicht so schlimm sind.

 

[EC2]

Das bekannteste Filter ist wohl der Tiefpass, daher will ich ich daran mal kurz abarbeiten. Kennen wir ja alle von unseren virtuellen Klangschleudern, ne? Bei diesem werden ab der per Cutoff eingestellten Grenzfrequenz aufwärts Frequenzanteile gesperrt, zumindest theoretisch. In der Realität sind Frequenzanteile oberhalb der Grenzfrequenz noch hörbar, wenn auch z.T. stark vermindert. Wie stärk die Absenkung ab der Grenzfrequenz ist hängt von der Topologie des Filters (d.h. dem Filterdesign) und seiner Ordnung ab (d.h. welche Flankensteilheit in dB/Oktave es gewährt). Diese Eigenschaften tragen teils sehr drastisch zum finalen Klang bei. Ein analoges Filter ändert bzw. bearbeitet ein Signal aber nicht nur dadurch, dass es auf der Frequenzebene eingreift, sondern auch indem es auf der Zeitebene Verzerrungen hinzufügt, da es Phasenverschiebungen auslöst.

Unterschiedliche Filterdesigns (wie z.B. das klassische 904er Filter von Moog) haben mitunter einen recht eigenen Sound. Und das, was z.B. einen Moog zum Moog macht, liegt nicht selten am Verhalten der Filter. Hört man hier auch sehr schön bei ca. 8:17: &feature=youtu.be&t=497

Und was nun die Herausforderungen digitaler Filter betrifft scheint das hier für die mathematisch Interessierten einen ersten Einblick zu geben: http://www6.in.tum.de/pub/Main/Teac...kzeugeAudiobearbeitung/v2-Digitale-Filter.pdf

 

[Nachtschicht]

ich glaube hier werden ein paar sachen durcheinander gebracht.

die nyquist-"treppen" (bei denen nur allzu gerne übersehen wird, dass diese hinter der DA wandlung nicht mehr vorhanden sind, das ist ja genau der punkt bei nyquist) sollte man auf jeden fall nicht mit den treppen in filtersweeps verwechseln.

die treppen in filtersweeps sind eigentlich gar nicht sooo das problem. die kommen halt von zu grob aufgelösten parametern. wenn also z.b. ein cutoff-regler nur den midi-bereich von 128 schritten zur verfügung hat, dann hört man treppen, einfach weil 128 mögliche cutoff-positionen nicht ausreichen um stufenlos zu sweepen. das haben aber schon viele plugins und synths durch intern höhere auflösung gelöst.

ich denke bei urs gehts wirklich eher um die feinheiten. gesättigte höhen, vermeiden von zu scharfem klang bei hohen resonanzen (ein beliebtes problem bei digitalfiltern, ausser man erklärt es zur kunst ), smoothness ohne ausbrecher im unternen bereich...da gibts schon ne ganz ordentliche portion magie und mojo bei diversen analogen klassikern. und ein projekt, diese möglichst effektiv mit möglichst wenig CPU-verbrauch möglichst vollständig nachzustellen finde ich da durchaus begrüssenswert.

 

[Fritz]

[ref=[media=youtube]QaiB7WRxxCk[/media]&feature=youtu.be&t=497

Und was nun die Herausforderungen digitaler Filter betrifft scheint das hier für die mathematisch Interessierten einen ersten Einblick zu geben: http://www6.in.tum.de/pub/Main/Teac...kzeugeAudiobearbeitung/v2-Digitale-Filter.pdf

Ist aber bei einem digitalen Filter im Allgemeinen nicht anders.

 

[ModulationMatrix]

OK also die Treppen wären damit abgehakt.

Treppen durch die Samplingrate wären prinzipiell bei jeder digitalen Wiedergabe vorhanden, verschwinden aber quasi durch die DA Wandlung. Treppen durch Midi-Rasterung gibts ebenfalls nicht mehr, nur bei uralten Synths die keine Interpolation machen, was heutzutage denk ich kein Plugin mehr so macht.

Die anderen Klangunterschiede beziehen sich auf Extremfälle wie hohe Resonanzen etc.

D.h. ein stinknormaler Sweep sollte analog oder digital ziemlich gleich klingen. Falls das doch nicht so ist wäre mal ein Demo Video toll.

 

[Kuno]

Weil ein stufenloser Filter in der Digitalen Welt das Problem hat, an der Samplingrate hängen zu bleiben. Bei einem Filtersweep hört das sogar das ungeschulte Ohr, das da etwa "nicht stimmt". Stufenlos im digitalbereich ist *momentan* noch nicht wirklich möglich. Urs wird das in seiner Lebenszeit aber sicher noch hinbekommen.

Huh?
Buttersmoothe, stufenlose Filtersweeps gab's schon beim Minimonstah. Das ist nun wirklich gar nichts besonderes.

Es geht eher um:
- Kurvenform (bei 0815 digitalen Filtern gibt es eine unnatürliche Stauchung gegen die Nyquist-Frequenz)
- Zero-Delay-Feedback Design
- authentische Sättigung im Filter-Algorithmus und nicht einfach nachgeschaltet

 

[clemenserwe]

Treppen durch Midi-Rasterung gibts ebenfalls nicht mehr, nur bei uralten Synths die keine Interpolation machen,

Jein - wenn Du das Plugin per Midi ansteuerst hörst Du deutlich den Unterschied zum Reglerdrehen mit der Maus (evtl. noch mit Mausmodifikator für hohe Auflösung)

Aber das gilt ja auch wieder nur für Sweeps.

 

[Nachtschicht]

OK also die Treppen wären damit abgehakt.

Treppen durch die Samplingrate wären prinzipiell bei jeder digitalen Wiedergabe vorhanden, verschwinden aber quasi durch die DA Wandlung. Treppen durch Midi-Rasterung gibts ebenfalls nicht mehr, nur bei uralten Synths die keine Interpolation machen, was heutzutage denk ich kein Plugin mehr so macht.

Die anderen Klangunterschiede beziehen sich auf Extremfälle wie hohe Resonanzen etc.

D.h. ein stinknormaler Sweep sollte analog oder digital ziemlich gleich klingen. Falls das doch nicht so ist wäre mal ein Demo Video toll.

ich glaube das machen leider immer noch längst nicht alle plugins. also im alltag begegnet einem das midi-treppen-problem schon immer noch gelegentlich.

ist jetzt aber nicht so, dass einen das nennenswert vom musikmachen abhalten würde

 

[ModulationMatrix]

ich glaube das machen leider immer noch längst nicht alle plugins. also im alltag begegnet einem das midi-treppen-problem schon immer noch gelegentlich.

ist jetzt aber nicht so, dass einen das nennenswert vom musikmachen abhalten würde

Ja stimmt schon, ganz vermeiden kann man es natürlich nur über Automation statt MIDI CC. Wenn ich Midi CC nehme kann er zwar zwischen den Stufen interpolieren, aber ein Sweep wird trotzdem nicht ganz glatt aussehen. Er kann ja nur zwischen den einzelnen benachbarten Stufen interpolieren, ein perfekter Sweep wäre es aber nur wenn er vorher schon alle Punkte kennt und über alle interpolieren kann. Das geht aber natürlich nur beim offline Rendering.

 

[Kuno]

Wie sieht's eigentlich aus?
Habt ihr euch das Teil mal rein gezogen und versucht, euren Lieblings-Filter zu finden?

 

[molemuc]

fuer mich klingen alle gleich

 

[Kuno]

Die Unterschiede werden sehr deutlich bei höherer Resonanz.

Ich finde ja, es gibt da 2 Filter, die eher herkömmlich klingen, einen der etwas komisch ist und 2 die wirklich gut sind (mit einem klaren Favoriten meinerseits).

 

[OoO]

Hier ist das Ergebnis:

http://www.u-he.com/downloads/UrsBlog/RePro_Filters_Unveiled.pdf