Tiefenstafflung, ich hör sie nicht.

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Moin,

ich hab so meine probleme mit dem hören einer tiefenstafflung.

es kann aber auch sein, das ich es einfach nur falsch sehe/höre.

also mein gedanke ist, das ich bei der tiefenstafflung den räumlichen eindruck vermittelt bekomme, das etwas weiter hinten ist. also das ganze plastischer beim hören wird?

oder dient das ganze nur der besseren hörbarkeit?

evtl sind meine boxen auch nicht so gut bei der räumlichen wiedergabe.

Also wer weiß was?

ps. ich habe mich schon mit predelay usw. befasst und habe nur das gefühl, das ich es nicht so höre, das es einen aha effekt bringt und ich das ganze auch sparen kann.
 
Nimm dir mal eine gute produzierte [g=420]CD[/g] ( z. Bsp. Joe Jackson - Body and Soul ). Dann setze dich in den Sweetspot deiner Abhöre und mach die Augen zu. Dann versuche mal dir vorzustellen wo die einzelnen Musiker im Raum stehen. Wer steht vor oder hinter wem. Wenn du dir dann ein Bild machen kannst wie die Band "aufgestellt" ist, achte mal darauf wie sich die Hallanteile unterscheiden. Wenn du das beurteilen kannst ist das der erste Schritt.
Jetzt kommt das wesentlich schwierigere: Versuche die Sache in deinen eigenen Mixes zu reproduzieren. Mir hat dieses Verfahren am Anfang recht viel gebracht, so dass ich wenigstens weiß wo ich hin sollte.

Gruß Hambi
 
Aja, das hörst du schon :) Mische mal etwas ganz nach vorne auf einen Punkt, also ohne Reverb ohne Delay kaum/wenig Panaroma, sehr trocken alles... Das hört sich an, als Stünde man 50m weit weg und da vorne in der Ferne spielt irgendwas...
Tiefenstaffelung macht das ganze plastischer und 3-Dimensionaler. Im Idealfall ist man mitten drinnen (besonders unter Kopfhörern).
Das impliziert auch gleichzeitig das man Instrumente und Sounds dadurch besser voneinander (räumlich) trennen kann.
 
Hör Dir mal "Your latest Trick" von den Dire Straits an.
Bei dem Saxophonpart kann man am Ende quasi hören wie der Musiker "nach hinten weggeht". Ein super Effekt, den ich allerdings selber noch nie so hinbekommen habe.
 
möglicherweise ist der Musiker im Studio WIRKLICH nach hinten weggegangen ? (oder meintest Du das auch so?)
Das wäre zumindest eine sinnvolle Erklärung warum der Effekt mit künstlichen Mitteln nicht genauso hinzukriegen ist.
 
DukeRoodee schrieb:
möglicherweise ist der Musiker im Studio WIRKLICH nach hinten weggegangen ?

Ob sich jetzt der Musiker tatsächlich bewegt hat, oder ob es technisch erzeugt wurde sei mal dahingestellt - es geht darum ein Beispiel für die Tiefenstaffelung zu nennen.
 
ich glaube, ihr seit euch nicht bewußt, dass nur wenige Monitore das gut können. Und der Raum muss auch mitmachen. Erstreflektionen und deine Ortung / Tiefenstaffelung geht baden. So Fostex PM-2 beispielsweise können kaum Tiefenstaffelung.
 
Mische mal etwas ganz nach vorne auf einen Punkt, also ohne Reverb ohne Delay kaum/wenig Panaroma, sehr trocken alles...
Das ist so nicht richtig!

Etwas nach vorne mixen heisst NICHT, dass das signal trocken zu sein hat! Sondern es geht um das Verhältnis: Direktsignal - Raumanteil! Und auch der Zeitliche Versatz des Raumes. Das erweckt eben den Eindruck, dass man gaaaanz vorne vorm Mikro steht, als würde man weit in der Mitte einer Halle stehen, und das Mikro am anderen Ende.

Wenn du direkt vorm Mikro stündest, dauert es eine Weile länger, bis die Reflexionen der Wände zurückkommen. Anders, bei eben halligem [g=108]Hall[/g], wo Direktsignal und Reflexion fast gleichzeitig am Mikro antreffen.

Und nochwas:
Etwas nach vorne zu mixen heisst auch unbedingt, dass HINTEN etwas sein muss! Weil es kann nur der Eindruck entstehen, wenn eine Referenz vorhanden ist. Anders funktioniert unser Gehör nicht. Es kommt immer auf Referenzen an. Also, wenn du etwas vorne haben willst, muss unbedingt ein Gegenpart gaaanz weit weg sein.

Also: Tiefenstaffelung hat ganz ganz viel mit Delay und Erstreflexionen (is ja irgendwie dasselbe) zu tun.

Gruß
Ari
 
Also: Tiefenstaffelung hat ganz ganz viel mit Delay und Erstreflexionen (is ja irgendwie dasselbe) zu tun.

Ja eben :) Es ging ja auch darum zu verdeutlichen was _keine_ Tiefenstaffelung ist und wie man es sehr deutlich hört.
Einfach nochmal den Orginalpost lesen.
 
yo, Fehler meinerseits bzgl des Bezuges.
Rest meiner Ausführung bleibt aber korrekt! :D

Ari
 
ok, danke schon mal für die antworten.

also um es für mich zusammen zu fassen, die tiefenstaffelung gehört zu der hmm "psycho akkustik". also wir gaukeln dem gehirn etwas vor, so das der eindruck für uns entsteht etwas steht hinter einander.

zudem kommt es auch auf die abhöre an, da diese in der lage sein müssen, ein signal nicht nur linear sondern auch zur richtigen zeit zu liefern. (glaub ich)

jetzt habe ich noch einen frage zum ablauf beim mixen bzw. mastern.

so versuche ich es.

1. mixen incl. eq, effecte zur klang bearbeitung

2. bouncen (zum resourcen sparen) der einzelnen instrumente.
[g=422]gitarre[/g] l und r, drums, [g=118]bass[/g], vocals usw.

3. eq, comp und paning (evtl nochmal bouncen)

4. für jede tiefe einen effektkanal (vorn, mitte, hinten)
hier würde ich den gleichen raum nehmen mit unterschiedlichen predelays

5. per send die einzelnen in die effektkanäle schieben.

6. schaun was passiert.
 
nur ein vorschlag:
bevor du zu mixen anfängst, überleg die, oder zeichne dir auf, wo sich welches instrument befinden soll. und geh's vielleicht nicht in so einer systematischen reihenfolge (eq, comp, pan) an.

auch mit einem kompressor kannst du dir z.b. ein gewisses maß an direktheit holen, wenn du die attacks betonst. mit den richtigen predelays kannst es dann nachher wieder kaputt machen :-D

6. schaun was passiert.

schaun,... schlechter ansatz ;-)
 
Genau.
Einen Plan machen hilft immer. Auch wenn man ihn nur im Kopf hat.

Ari
 
mal so mein bewerter plan.

1.du machst den song fertig mit allen effects aber ohne halleffect und tiefe.

2.du machst 2 sir rein die reichen

sir 1 ist der diffuse lange hintere raum

sir 2 der directe vorne normale raum.

3. du plazierst mit den sends
was nach vorne soll bekommt 99%sir2 und 1%sir1

die mitte ist beides 50% ungefair.

4.für spezial effects kreisen etc
gibts 3d plugs also transientenraumberechnung mit höhe und tiefe in reactor5 hab ich die, gibts aber auch free.

LG Frank
 
Sicherlich nicht verkehrt zumindest im Kopf zu haben, wo man einen Sound bzw. ein Instrument haben will und sich dann zu überlegen wie man das erreicht.

Es gibt natürlich auch Plugins, die man dazu nutzen kann z.B. WaveArts Panorama oder auch Waves S1 (obwohl das eher ein Stereoimager ist) oder auch die Sachen die oft in DAWs dazu gehören.
Aber das ist dann schon eher für sehr spezielle Fälle und sicherlich kein "must have" für Tiefenstaffelung...
Wenn es sowas wie ein "must have" gibt, ist das sicherlich dann eher [g=108]Hall[/g] :)
 
>>3. du plazierst mit den sends
was nach vorne soll bekommt 99%sir2 und 1%sir1<<

eeehm... klingt das nicht fürchterlich schei**e wenn ich auf den Leadgesang volle Pulle Raum draufgebe ? Da schwimmt der Gesang doch förmlich davon, auch wenn ich einen sehr "kleinen" Raum verwende. Oder verstehe ich da jetzt was falsch ?
 
[g=108]Hall[/g] ist ein wichtiges tool bei der Tiefenstaffelung.

Ebenso aber auch EQ und Comp.

Dazu mal folgende Überlegung anstellen und die Antworten selbst finden:

Welches Signal erregt mehr Aufmerksamkeit beim Hörer, ein höhenreiches oder ein etwas dumpferes.

Erregt ein dynamisches Signal oder ein kaum dynamisches Signal mehr Aufmerksamkeit.

Eine ganz gute Übung für Tiefenstaffelung:

Mit den drei tools [g=108]Hall[/g], EQ und Comp mehre Signale so bearbeiten (z.B. Vocals, Drums, Git, [g=118]), dass alle Signale ortbar sind, obwohl alle ins Zentrum gepannt werden, also mal auf unterschiedliche Panoramaeinstellungen verzichten.

Frank[/g]
 
Trigger7 schrieb:
zudem kommt es auch auf die abhöre an, da diese in der lage sein müssen, ein signal nicht nur linear sondern auch zur richtigen zeit zu liefern. (glaub ich)

und ich glaube, meine boxen geben die snareschläge immer zu einem zufälligen zeitpunkt wieder...

ich kenn mich mit lautsprechertechnik etc zwar nicht aus, halte es aber für humbug, den boxen fehlende tiefendarstellung zu unterstellen. welche technischen argumente gibt es dafür, dass boxen (halbwegs sinnvoll zum hörenden aufgestellt, versteht sich) so schlecht in der tiefendarstellung sein sollten, dass eine beurteilung auf diesem gebiet auf den boxen nicht möglich ist? anhebungen/absenkungen einzelner frequenzbereiche und unterschiedliches impulsverhalten kann ich problemlos nachvollziehen, aber die tiefenstaffelung hat mit derartigen dingen doch eher so marginal etwas zu tun, dass die entsprechenden schwächen der boxen wirklich pervers sein müssten.

wäre nett, wenn da jemand kurz etwas zu schreiben könnte.
 
anhebungen/absenkungen einzelner frequenzbereiche und unterschiedliches impulsverhalten kann ich problemlos nachvollziehen, aber die tiefenstaffelung hat mit derartigen dingen doch eher so marginal etwas zu tun, dass die entsprechenden schwächen der boxen wirklich pervers sein müssten.


also mit zum richtigen zeitpunkt, meine ich das impulsverhalten einer box.

da wir hier ja wenn ich alles richtig verstanden habe (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege) ja von einer zeitlichen versetzung mehrere töne sprechen. also wie eine box mit dem impuls der schwingung umgeht und wenn eine box diese impulse nicht zur richtigen zeit abgibt wird halt auch schwer mit der tiefenstafflung.


1 bsp.

gute tiefenstafflung:

eine folge von impulsen die hier auch wahrnehmbar getrennt werden.

schlechte tiefenstafflung

die impulse werden nur als ein ton wahrgenommen.

ps. ich hoffe ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem fenster. :)
 
da mich die frage nach die "wie" nicht los lässt, sind mir noch ein paar fragen gekommen.

1. habe ich nicht bei klassischer rock musik eine natürliche tiefenstaffelung, durch die aufnahme?

da zumindest ich meist zusätzlich mit raummics aufnehme und ich diese dem mix hinzufüge.

hier kommt es ja automatisch zu unterschiedlichen delay zeiten im raum, da die raummics unterschiedlich weit von instrument weg sind.

2. reicht nicht einfach ein normales delay?

also zb.

gesang kein delay

gitarren hmm sagen wir 1-2 meter dahinter also wenn ich mich nicht ganz irre 3-6ms delay

drums und [g=118]bass[/g] sind dann nochmal 3-6ms entfernt.

3. oder ich verschiebe einfach die phase um ein paar grad der jeweiligen entfernungs gruppe.

so wenn das geklärt ist, hab ichs abgeschlossen oder werde wahnsinnig. :)
 

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