Tiefenstaffelung - das Märchen von Predelays, Early Reflections und Hallfahnen

[JonnySun]

Für`s Verzögern kann man das Audio Delay von Voxengo nehmen.

 

[Wolfgang]

antares schrieb:
Dies leuchtet mir z.T. ein. Das ich verschiedene Hallräume nutzen kann, ist fein, für z.B. ein "Orchester" ist es da angebracht mehr als EIN Faltungshall zu verwenden? Ich wäre nun doch verwirrt wenn das so ist.

Wenn´s um ein Orchester im klassischen Sinne geht nimmt man im Normalfall nur einen [g=108]Hall[/g] fuer alles.
Und da es sehr selten einen Aufnahmeraum gibt der vollbesetzt mit "Menschenmaterial" Instrumente und Stuehle noch eine RT60 von 2 Sek hat muss man da auch kraeftig mit kuenstlichem [g=108]Hall[/g] nachhelfen.

In diesem Fall war ein 250 qm grosser und 6 m hoher Raum mit knapp 50 Musikern besetzt.
Leer hat der Raum eine RT60 von ca. 1,7 Sek, bei der Aufnahme hatte er hoechstens noch 1 Sek was fuer Klassik viel zu wenig ist aber er war fuer unseren Sound besser geeignet da "klassische" Aufnahmeraeume die auch vollbesetzt ihren RT60 halten meist zu muffig klingen.

Ausserdem ist es auch ein Vorurteil das ein Faltungshall besser ist.
Keines der im Moment angesagten Tophallgeraete auf dem Markt verwendet Faltungsalgorithmen.

Das einzige Geraet das ich kenne ist von Sony und in seinen Parametern sehr eingeschraenkt und wird afaik nicht mehr verkauft.

 

[Wolfgang]

Loftone schrieb:
Ihr koennt evtl einen Raum passend machen: Kompressor auf den reinen [g=108]Hall[/g] aktivieren, einen EQ in den Sidechain vom Kompressor einfuegen und dann munter drauf los eq`én, somit koennt ihr zu gross geratenen Raeume zurechtstutzen und ein Ambience aehnliches Niveau erreichen

Hier hat sich unser hochgeschaetzter Kollege mit seinem Premiumstudio einen kleinen Schreibfehler erlaubt.

Natuerlich kann ein Kompressor aus einem grossen Raum keinen Kleinen machen sondern nur ein Expander. Solche Verwechslungen koennen schon mal passieren.

Wie wir alle wissen verdichtet ein Kompressor das Material, deshalb steigt die RT60 Zeit, bei gleichem Hallpegel, an.

Logischerweise kann nur ein Expander oder spezielles Gate den Ausklang eines Halls, wenn er unter dem [g=359]Threshold[/g] faelt, "ausblenden" und damit kuerzer machen. Aber selbst dann ist man von einem Ambiencesound noch weit entfernt.

 

[antares]

Ausserdem ist es auch ein Vorurteil das ein Faltungshall besser ist.
Keines der im Moment angesagten Tophallgeraete auf dem Markt verwendet Faltungsalgorithmen.

Danke für die Antwort.

Ich schliesse daraus, das ein Faltungshall etwa brauchbares sein kann und dennoch zusätzliche Stütze benötigt. Mir scheint diese FH-Geschichte (ein Hype?) wie ein "starres" 2D-Photo eines z.B. Konzertsaales, so wie beschrieben wird ... leer und ohne Menschen. Dann folgt die Bemühung, dieses 2D-Photo mit quasi "Retousche" 3D einzuflössen.

 

[antares]

*push*

Es wurden wieder Fragen gestellt und oft werden leider nur die aktuellen ins Gesicht schneiende beantwortet.
Es wird schon lange gejammert das fast zuviele Threads für dieselben Fragen eröffnet werden!
Muss eigentlich alles im stillen Kämmerlein oder per Offtopic/PM als Thread gedachtes untergehen?

... muss ich/oder @lle meinen/ihren AVATAR wechseln um bisschen mehr Gehör zu erlangen ?

Ich dachte hier geht es um Homerecording und NICHT nur um BIOLOGIE für Kurzsichtige ... räusper ... sorry!

 

[human_ray]

Ich verwende selten Faltungshall aus dem einfachen Grund weil die [g=5]Latenz[/g] von SIR Probleme im Cubase verursacht (leichte aussetzer trotz niedriger CPU Belastung).

Wegen der Einstellmöglichkeiten - rudimentäre Parameter wie Predelay, Länge - Early Reflections können schon ganz gut mit den aktuellen Plugins getweakt werden. Auch in SIR da hab ich weniger ein Problem.

A B E R - versuch mal selbst einen Impuls von z.B. einem Roomworks oder UAD-Plate zu machen und dann hör dir im Vergleich das Original und den Impulshall an.
Du wirst feststellen, der Impulshall ist nicht mehr so druckvoll wie das Original und klingt einwenig Leblos.
Mag sein das es da mittlerweile schon Patente gibt wie man das besser hinbekommt trotzdem wird es Verlustbehaftet bleiben und auch den Sweepton
bekommt man nicht vollständig rausgerechnet.

Andererseits - nur mit einem Impulshall konnte ich bis jetzt einen Raumklang erzeugen der so echt geklungen hat wie wenn man mittendrinn steht.

Mein Fazit - ich benutze SIR sehr gern als [g=379]Sounddesign[/g] Tool aber eher selten in einem Mix. Und wenn dann kommt meist ein Impuls von einem billigen Effektgerät aus den 90ern rein und dahinter ein Dreamverb draufgepackt um dem Ganzen Leben und Größe zu verleihen - dann machts richtig Spaß.

Ein Kollege von mir nimmt immer beim Arrangieren den Waves Faltungshall und ersetzt dann im Endmix mit einem TC4000 und Lexicon 300. Seine Erkenntnis der - Impuls von der Hardware verschwimmt im Mix - die Original Hardware klingt dagegen offen und detailreich.

Rein theoretisch wäre es wohl das Beste den Impuls nach den Early Reflections zu cutten und dazu die Hallfahne ohne Earlies von einen allgorhytmischen [g=108]Hall[/g] zu mischen.
Das Ohr des Durchschnittshörers ist aber mittlerweile daran gewöhnt das die Räume in vielen Stilen nicht wie echte Räume zu Klingen haben.

Und die wenigen die einen echten Raum auf der Aufnahme haben wollen nehmen von vorneherein in einem guten Raum auf und brauchen keinen Faltungshall.

 

[Wolfgang]

human_ray schrieb:
Wegen der Einstellmöglichkeiten - rudimentäre Parameter wie Predelay, Länge - Early Reflections können schon ganz gut mit den aktuellen Plugins getweakt werden. Auch in SIR da hab ich weniger ein Problem.

Ich kenn eben nur das Sony DRE-S777 und da sind die Parameter die man verstellen kann schon sehr eingeschraenkt.
Auch dauert das Nachladen eines anderen Halltyps sehr lange (muss von [g=420]CD[/g] nachgeladen werden!).

 

[klicky]

ich frage zwar vileleicht viel aber wenigstens gibt es hier die vielleicht mir helfen könnten ??

ist dieses dazu da um 1x reverb mit verschiedenen PRESENTS zu verlegen
so das wirklich nur 1e reverb benutzt wird ?


weil ich immer mehrere reverbs für mehrer instrumente nehme und mein rechner geht ins keller runter ;(
und delays ebenfalls
ich kann mit 1nen reverb nicht an jedes instrument verschiedene einstellungen verpassen das geht nicht oder ??

1x reverb = verschiedene einstellungen an verschiedene instrumente ?
:/

weil wenn ich einmal 1e einstelle und danach ändere ändert sich das ganze ständig

ich hoffe ich konnte mich ausdrücken ;(


thx
mfg
klicky

 

[Vironnimo]

klicky schrieb:
1x reverb = verschiedene einstellungen an verschiedene instrumente ?

nein, das funktioniert leider nicht. was hier beschrieben wird, ist die möglichkeit, vor einen reverb verschiedene delays zu schalten (delays in AUX wege der instrumente legen, diese AUX wege wiederum auf ein reverb routen), so dass man im endeffekt für die verschiedenen instrumente unterschiedliche predelay zeiten hat.

 

[klicky]

goldig danke von herzem ) nun verstehe ichs :- )))


thx

klicky

 

[JonnySun]

Echt?

 

[JohnnyZ]

antares hat sich hier die mühe gemacht und seine einstellung bzgl der tiefenstaffelung schritt für schritt per screenshot geposted! dafür erstmal herzlichen dank! dürfte euch ja auch interessieren, sein ergebnis ( der track) gibt ihn recht, da die staffelung wirklich gut ist! ..ich versuche das prinzip jetzt auf rock u rap zu übertragen

http://homerecording.de/modules/new...viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=20

 

[antares]

Hey,

ich nochmals, danke an @lle für Eure Denkanstösse und Antworten!!!

 

[BVBFan]

Moin zusammen

Bastel mir grade ein neues Orchesterplugin und habe da glaube ich einen Denkfehler drin :

Folgendes Cubase Routing liegt vor :

Meine Midispuren mit Instrumenten gehen über einen Sendweg auf 3 verschiedene Gruppenspuren. Diese Gruppenspuren enthalten Reverence mit einer Impulsantwort, die ich so bearbeitet habe, dass nur die ERs vorhanden sind. 50ms, 42ms und 32ms. So kann ich die verschiedenen Instrumentengruppen auf die verschiedenen Gruppenspuren routen und ihnen die passenden ERs verpassen.

Außerdem gehen meine Midispuren per Send noch auf eine Gruppenspur auf der mein Hall liegt. Ebenfalls die gleiche Impulsantwort wie bei den ERs. Nun habe ich die ERs ja bereits in meinen Gruppenspuren verarbeitet. Also kann ich die im Reverence beim Hall jetzt entfernen und nur meine Hallfahne übrig lassen.

Die Hallfahne darf aber erst nach den ERs einsetzen. Also könnte ich jetzt 51ms PreDelay im Hall einstellen, dann rückt der Hall hinter meine 50ms ER. Nun habe ich aber das Problem, dass der Hall nur auf die 50ms ER passt. Denn die anderen betragen ja 42 und 32 ms. Die Hallfahne kommt also bei den Instrumenten welche ich mit diesen ERs belege VOR den ERs.

Habt Ihr einen Vorschlag wie ich das ändern kann? Ich bräuchte eigentlich für jede ER ja eine eigene Hallfahne.

Meine Sends sind natürlich auf Pre-Fader ...

 

[RefinedRough]

Bastel doch einfach an den IRs die hallfahne nicht weg..?

 

[BVBFan]

Dann überlagern sich die drei Hallfahnen. Das gibt doch sicher viel Hallmatsch. Ich wollte es ja grade so das ich eben nicht mehrere Hallräume benutzen muss, sondern alles aus einem Guss kommt.

 

[TonyPizza]

die ich so bearbeitet habe, dass nur die ERs vorhanden sind. 50ms, 42ms und 32ms.

Ich bezweifle stark, dass man einen Versatz von ca. 10ms hören kann. Ein Tipp von mir, alle Predelaynerds bitte mal die Bedienungsamleitung des Lexicon L480 Systems reinziehn. Dort wird ausdrücklich abgereaten sich zu sehr auf Delay Einstellungen zu versteifen. Es gibt jede Menge andere Parameter mit denen ich auch arbeiten kann, With, Shape usw. in anderen Reverbs kann das natürlich anders heißen. Wenn man schon am Predelay rumspielt dann bitte eindeutig für das Gehör wahrnehmbar. Also 0ms, 45ms und 80-100ms, und bitte hinhören ob die Verzögerungszeit zur Musik passt. Dann halt andere Werte nehmen. Aber bitte nicht 10ms Versatz und sich dann einbilden Staffelung erzeugt zu haben.


EDIT: Nochmal zum L480. Dort gibt es Presets mit starken ERs (Hall&Stage), und schwachen ERs (nur Hall). Alleine mit diesen 2 Presets lässt sich super staffeln. Wenn man es noch ausgeprägter haben möchte, dann halt den Anstieg der Fahne mit With&Shape tweaken, dann ist die Hallfahne nicht sofart da und erzeugt auch eine Art Predelay. Aber das wird alles sehr ausfühlich in der Anleitung beschrieben. Auch was genau die einzelnen Presets simulieren. Musiker mitten im Raum, Musiker auf der Bühne usw. usw....

 

[BVBFan]

Das habe ich mir auch schon überlegt. Ob das Ganze überhaupt hörbar ist. Aber es ändert ja nix an meinem Problem. Im Gegenteil: wenn meine längste PreDelay Zeit jetzt 100ms für die Streicher beträgt und ich meine Hallfahne auch auf 100ms einstelle ode rauch etwas darüber, dann ist die Hallfahne für die Holzbläser (mit zum beispiel 50ms ERs), vor den ERs beim Hörer. Denn diese habe ich ja auch 100ms eingestellt. Das ist ein Abstand von 50ms. Das hört man dann schon langsam denke ich.....oder nicht? Wenn es wirklich egal ist, dann nehme ich einfach einen Mittelwert der ERs und setze da meine Hallfahne hin.

 

[TonyPizza]

Ich pers. würde kein Orch.-Arrangement in drei Reverbs oder ERs pumpen. Ich mache mir 2 Instanzen auf, 0ms Pre für Precussion und tiefe Brass, 45ms Pre und stärkere ERs für den Rest. Möchte ich nun noch mehr staffeln, bkommen die verschieden Instr.-Gruppen, Strings Hi Low, Brass, Perc usw. mehr oder weniger Reverbanteil. Richtige Tiefenstaffelung entsteht dann sowieso erst durch Einstz von EQ, Panorama und auch Kompression. Das ist halt Mixing, und das ist halt mehr als nur Predelay !

EDIT: Das war hier ja der übelste Necrobump, seh ich ja jetzt erst!!!

 

[RefinedRough]

Ach, du machst 3 unterschiedliche ERs um dann doch alles in alle zu jagen?