Tiefenstaffelung - das Märchen von Predelays, Early Reflections und Hallfahnen

  • Ersteller Cablebob
  • Erstellt am
na geht es nicht darum, dass das Hallsignal mit den Delays verzögert wird?
Ich hab das so verstanden, dass die dazu verwendet werden, dass man
nur ein einziges Hallgerät braucht, aber mit verschiedenen Predelays
arbeiten kann
 
Cablebob schrieb:
Ich hab das so verstanden, dass die dazu verwendet werden, dass man
nur ein einziges Hallgerät braucht, aber mit verschiedenen Predelays
arbeiten kann

Exakt.
 
Also, wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der einzige Nutzen darin, Rechenpower zu sparen.

Kann mir gut vorstellen, dass das in früheren Zeiten, wo es noch keine überzeugenden Plugs und die dafür nötige Rechenpower gab, ein probates Mittel war. Dann musste man halt das PCM91 oder 300er oder was auch immer so gut nutzen, wie es geht.

Doch schon damals hat man damit auch nur einen Raum gehabt (oder zwei im Durchschnitt) und bis auf im Sequenzer voreingestellte Predelay respektive Sample-Delay fest vorgegebene Parameter, die für alle Spuren gelten.

Hm, ..

Da fällt mir ein: PoCo-VSS_3-Bundle für 599 Euro ... damit kann man ganze 8 Instanzen eines M3000 (bzw. Programme dessen) laden ...

193888.jpg


;-)
 
JonnySun schrieb:
Also, wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der einzige Nutzen darin, Rechenpower zu sparen.
Naja, eigentlich ist es ein gutes Mittel, kreativ mit dem Haupt-Hallprogramm zu arbeiten. Durch die vielen Möglichkeiten, die sich dadurch bieten, dass man die Aux-Signale jeweils noch bearbeiten kann (abgesehen von der Verzögerung), ist das schon wesentlich mehr, als ein Prozessorschoner, sondern kann richtig gut abgehen. Man kann ja ausserdem noch weitere Hallprogramme einsetzen...

Gibt's noch Statements zu meinen Kommentaren von weiter unten?:

EDIT:
Nach ein wenig Denkerei und Ausprobiererei ist es eigentlich logisch, dass Wolfgangs Variante der eindeutig zu bevorzugende Weg ist...

Allerdings... da fällt mir ein... dass in Natura auch ein weiter hinten liegendes Instrument verzögert wahrgenommen wird, was wiederum für meine Variante sprechen würde...
 
Entschuldigt, wenn ich das Thema noch weiter verkompliziere, aber...

Nehmen wir einen leckeren Raum, wie gehabt, direkt vor mir steht der verlauste Gitarrist mit seinem [g=182]Amp[/g], und gaaanz weit hinten steht ein verlorener Drummer.

Trotz anarcho-Aussehens hauen beide absolut gleichzeitig auf [g=422]Gitarre[/g] und [g=149]Snare[/g]. Es ist klar, daß das direkte Signal des Drummers ein paar Millisekunden später bei mir eintrifft, genauso (oder ist hier mein Denkfehler) seine Hallfahne (klingt jezt alkoholisch...).

Also müßte jetzt eigentlich die gesamte Drum-Spur zeitlich nach hinten gezogen werden, was natürlich sch*** klingt.

Eigentlich bedeutet größere Zeit zwischen direktem Signal und Hallfahne doch nur, daß der Raum größer ist - aber er ist ja für beide gleich.

Also doch alles nur Märchen? Oder was hab' ich übersehen?

Gruß,
Holger
 
Ich würde das nicht als Rechenpower sparen bezeichnen,
sondern als schlaue Maßnahme, um nicht unnötig Rechenpower
zu verschwenden
 
Ok, also ich habe das ganze Prinzip verstanden, leuchtet mir auch ein.
Allerdings werde ich aus dem Voxengo Sample Delay nicht ganz schlau. Wieso die fünf Knöpfe? Wie stellt man das genau ein?
 
Nachdem ich von Human_Ray eine PM bekommen habe die einige sehr interessante Sachen enthalten und ich meinte das die Antwort darauf auch fuer einige andere hier von Interesse waere will ich´s mal hier posten:

Hallo Wolfgang,
dein Trick mit Predelays in den Auxwegen einen "größeren" Raumsound zu erzeugen hat mich sehr beeindruckt.

Allerdings ist mir beim herumprobieren vorgekommen das bei kleineren Delaywerten und einem Room-Verb leichtes Phasing auftreten kann (hab das mit dem VSS3 ausprobiert und jeweils mit ca. 1000, 300 und 20 Samples Delay vor dem Reverb.)
In der Gegenphase hatte ich einige Ausschläge - wie ist das bei dir in der Praxis - Ist das bei größeren Verzögerungne (ab 300 Samples) tollerierbar oder muß man generell aufpassen das man kein Phasenschwein reindreht.

Nachdem ja Nickel einen etwas unkonventionellen Ansatz mit SampleDelay auf den Instrumenten Subgruppen propagiert - hab ich seinen Vorschlag auch durchprobiert. Zumindest im 5-20 Sample-Bereich passieren tatsächlich so einige Dinge mit der Ortung der unterschiedlichen Instrumente. Zumindest verändert sich der Höreindruck einwenig.

Ist das fürs "nicht top-geschulte" Ohr nicht zu unsicher da so einzugreifen?
Du schiebst ja die Drum-Mic Aufnahmen mit großem hörbaren Erfolg in Phase. Machst du das auch mit [g=118]Bass[/g] oder anderen Sounds - oder läßt du die so wie sie aufgenommen wurden? Oder scheibst du sie überhaupt "quasi raus aus der Phase" um Platz zu schaffen?

Das Problem an der Sache ist, das Nickel (leider) das Sampledelay ins Spiel gebracht hat. Leider deswegen weil es zwar damit auch geht aber nicht fuer sowas gedacht ist.

Kleine Rechnung: Wir nehmen mit 44,1kHz auf. D.h.: Um ein Delay von einer Sek zu erzeugen muessen wir einen Wert von 44100 eingeben.
Um jetzt auf die ueblichen Werte eines Hallpredelays von 20, 35, 50 Millisekunden zu kommen muessen wir 882, 1544, 2205 Samples eingeben.

Selbst bei Human_Rays 300 samples sind das nur knappe 7ms und fuer einen [g=108]Hall[/g] mittlerer Groesse zu wenig.

Den Effekt der oben beschrieben wird kommt dadurch zustande das die meisten Hallalgorithmen mit einem Initial Delay arbeiten die ein von den Waenden des Raums zurueckgeworfenes Echo simulieren.
Wenn solche Delays dann auch nur mit 5-20 Samples verzoegert werden tritt eine Verschiebung der Ortung ein und im Bereich bis zu 300 Samples sind wir dann im Bereich in dem Delaygeraete ihre Flanging und [g=52]Chorus[/g] Effekte erzeugen.

Deswegen wuerde ich kein Predelay niedriger als 20ms ansetzen.
Das gilt jetzt aber nur fuer "[g=108]Hall[/g]", wer mit kleinen Raeumen arbeitet darf ein externes Delay eigentlich nicht einsetzen da die Algorithmen so entwickelt worden sind das eben solche Modulationseffekte nicht auftreten.

Was das Phasealigning angeht macht es nur Sinn Spuren zu verschieben die eine "Korrelation" zueinender haben.
Also wenn ein Instrument auf mehreren Mikros ueberspricht oder aufgenommen wird.
Ein [g=118]Bass[/g] hat mit der [g=149]Snare[/g] keine phasenmaesige sondern nur eine Timing Beziehung.

Ob der [g=118]Bass[/g] jetzt 20 Samples vor oder nach der [g=149]Snare[/g] kommt ist "Human touch".
 
lol, vier tage kein Eintrag und dann zwei zur gleichen Minute. Das nenn ich Zufall.

Gut, hab das alles auch verstanden. Bleibt bei mir nur das Problem zurück, dass ich nicht weiß wie man das Voxengo Sample Delay einstellt...sorry.
 
BigVic schrieb:
lol, vier tage kein Eintrag und dann zwei zur gleichen Minute. Das nenn ich Zufall.

Gut, hab das alles auch verstanden. Bleibt bei mir nur das Problem zurück, dass ich nicht weiß wie man das Voxengo Sample Delay einstellt...sorry.

Ich kenn´s jetzt nicht aber auf der Webseite ist das Beispiel mit : 01024 gezeigt also gehe ich davon aus das man mit dieser Einstellung ein Delay von 1024 Samples erzeugt.
 
Ah jut, ist einläuchtend. Danke
 
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.


Den Effekt der oben beschrieben wird kommt dadurch zustande das die meisten Hallalgorithmen mit einem Initial Delay arbeiten die ein von den Waenden des Raums zurueckgeworfenes Echo simulieren.
Wenn solche Delays dann auch nur mit 5-20 Samples verzoegert werden tritt eine Verschiebung der Ortung ein und im Bereich bis zu 300 Samples sind wir dann im Bereich in dem Delaygeraete ihre Flanging und [g=52]Chorus[/g] Effekte erzeugen.
Wie ist das aber mit dem Sampledelay auf einzelnen Instrumenten? So im Bereich zw. 0 und 100 Samples?
Nickel kann ja nicht gemeint haben das er z.B. die Drums um 20 ms verschiebt da bleibt ja vom Groove nichts mehr übrig.
 
human_ray schrieb:
Wie ist das aber mit dem Sampledelay auf einzelnen Instrumenten? So im Bereich zw. 0 und 100 Samples?
Nickel kann ja nicht gemeint haben das er z.B. die Drums um 20 ms verschiebt da bleibt ja vom Groove nichts mehr übrig.

Deswegen ja auch mein Vorschlag die Predelays nicht ueber die Subgruppen zu fahren sondern sie direkt in den Hallsends zu plazieren.
 
Hallo zusammen,

ich hab hier nen Link zu einem Artikel im Logicforum der äusserst interressant ist. Thread


Gruß

Sebastian
 
Also nur nochmal, damit ich das auch wirklich verstanden hab:

Ich lege also z.B. drei neue Effektkanäle (jetzt mal in Cubase) an, mit verschiedenen Pre-Delays. Diese route ich dann alle auf ein Hallprogramm.
Dann wähle ich bei meinem Instrument oder Instrumentengruppe als Sendeffekt, einen der Delay Effektkanäle aus und drehe es dann nach Belieben auf?
Is das richtig so?
 
@Wolfgang
Was mich noch einwenig verwirrt:
Ich habe in dem Zusammenhang gelesen dass ein Signal mit größerem predelay vor dem [g=108]Hall[/g] eigentlich näher am Zuhörer ist und ein Signal mit kürzerem Predelay weiter weg. (Am Beispiel eines Konzertsaals wo der Sänger quasi näher zum Publikum als sein Reverbsignal bzw. die Musiker weiter hinten.)
Wie ist das bei dir in der Praxis - denkst du dir auch mehrere Tiefen-Ebenen oder gehts dir einfach nur darum das Predelay soweit aufzudrehen bis der Raum die gewünschte hörbare Größe erreicht und gut ist.
Verzögert wird ja bei dir keines der einzel Instrumente.
 
@hunterstudios:

Beschreibt eher Grundsätzlichkeiten im Umgang mit [g=108]Hall[/g] in punkto Tiefenstaffelung. Der Mann aus Kreuzberg erklärt das aber sehr anschaulich ;-)
 
BigVic schrieb:
Ich lege also z.B. drei neue Effektkanäle (jetzt mal in Cubase) an, mit verschiedenen Pre-Delays. Diese route ich dann alle auf ein Hallprogramm.
Dann wähle ich bei meinem Instrument oder Instrumentengruppe als Sendeffekt, einen der Delay Effektkanäle aus und drehe es dann nach Belieben auf?
Is das richtig so?

Wenn dein Routing stimmt muesste es so klappen.
 
ich hab hier nen Link zu einem Artikel im Logicforum der äusserst interressant ist. Thread
@hunter
danke für den Link :)

@Wolfgang
Auch nochmal danke für deine Ausführungen :)
 
Okay, Tutorial hat sich erledigt ;-)
 

Ähnliche Themen

tim_heinrich
Antworten
0
Aufrufe
1K
tim_heinrich
tim_heinrich
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: Eventide H9 Max
Antworten
2
Aufrufe
2K
BassExplorer
B
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
2K
tim_heinrich
tim_heinrich

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben