Tiefenstaffelung - das Märchen von Predelays, Early Reflections und Hallfahnen

[Wuffy]

genau....beide werte sind ausgewiesen.

einfach mal testen !

 

[human_ray]

Passt, habs grad gesehen

 

[NiCKEL]

human_ray schrieb:
Nickel du Groove töter wie machst du das jetzt!!!

Weiter unten habe ich das geschrieben:

NiCKEL schrieb:
Nach ein wenig Denkerei und Ausprobiererei ist es eigentlich logisch, dass das mit den Delays VOR dem [g=108]Hall[/g] und NICHT in den Subgruppen der eindeutig zu bevorzugende Weg ist. Hatte bisher eher mit mehreren [g=108]Hall[/g]-Instanzen gearbeitet, statt einen Haupthall so intensiv zu nutzen - deshalb mein etwas unkonventioneller Vorschlag, den ich mir nur theoretisch zusammengelegt habe, aber der definitiv grosse Nachteile für den Groove hat. Danke für den Hinweis. So rum (Wolfgang's Variante) macht's nun richtig Spass.

Zu meiner Theorie hat mich jedoch folgende Überlegung bewegt:

Allerdings... da fällt mir ein... dass in Natura auch ein weiter hinten liegendes Instrument verzögert wahrgenommen wird...

Antwort auf Deine Frage:
Ich mach's jetzt so, wie uns das der Wolfgang beigebracht hat
Vielleicht kann man Pads oder andere nicht rhythmische Sachen auch verzögern, aber bei allen anderen Spuren kommt das nicht so gut, bzw. wird auch schwer kontrollierbar.

 

[human_ray]

Ich hab eigentlich gemeint ob du im Samplebereich herumschiebst (was noch Sinn gemacht hätte) aber selbst davon rät Wolfgang ab.

Sogar beim Pad macht es theoretisch überhaupt keinen Sinn - 20 ms - da schleicht es höchstens hinterher. Und wegen der fehlenden Attack ist es wohl für die Ortung egal obs 1ms oder 5ms verzögert ist. Ich hätte da noch eher auf Phasenveränderungen getippt die die Ortung positv beeinflussen. Aber das macht mit Modulationseffekten Probleme so wie Wolfgang erwähnt hat.
Zumindest klang dann bei meinem versuch ein [g=52]Chorus[/g] nicht mehr brauchbar

 

[Neo]

Was ich an der ganzen Geschichte noch nicht verstanden habe ist dass das Predelay doch nur die größe des Raumes ändert - sprich die Gitarren spielen in einem größeren Raum als das Drum. Man ändert ja nur die Hallfahne hinter dem Direktsignal ... um eine Tiefenstaffelung zu erzeugen müsste doch das weiter hinten liegenden Signal dumpfer sein und länger zum Ohr brauchen als das Signal was ganz vorne steht ??
Da wir aber alle Signale noch als Direktsignale hören stehen alle vorn nur in verschieden großen Räumen .... seh ich das richtig oder hab ich da jetzt ein Denkfehler ?

 

[Wolfgang]

Hier ging´s doch nur um eine einfache Art mit 2 - 3 Delays die gleiche Anzahl an verschiedenen Halls zu simulieren ohne den Prozessor uebermaesig zu belasten.

Eine optimale Loesung ist das natuerlich nicht.

Aber nichtsdestotrotz spielen alle Instrumente Timingmaesig auf einer Ebene und deswegen gibt es da kein vorne und hinten.

 

[Modo]

@ neo

also einer von uns beiden hat was falsch verstanden.

ich denke das die ortung bzw. die entfernung einer klangquelle im raum nicht über die verzögerung warnehmbar ist, die der [g=107]schall[/g] bis zu dir braucht, und nur teilweise durch die abschwächung bestimmter frequenzen warnehmbar ist.

die größe des raumes wird durch die nachhallzeit und die art des nachhalls plus early reflections bestimmt, bzw daran erkennt das gehirn die größe des raumes.

das predelay zeigt nun den abstand an den ein objekt in diesem raum zu dir hat. ist das objekt weiter weg so ist das predelay eher klein, je näher das objekt zu dir kommt desto größer wird das predelay. wobei das predelay wiederum die länge der zeit angibt die zwischen eintreffen des direktsignals und eintreffen des hallsignals vergeht.

ich glaub im recordingmagazin war mal ein artikel über [g=108]hall[/g]....der war der hammer der hat so ziemlich alle fragen beleuchtet die hier in diesem thread aufgekommen sind...mußt mal suchen! kannst dir glaub ich auch mitlerweile einzelnd runter laden für n paar cent... lohnt sich wirklich. (und nein ich hab mit dem magazin nichts zu tun )


edit: objekt steht in diesem fall natürlich immer für klangquelle... und nicht wie bei hiphopern sonst üblich für frauen (obwohl manche dieser oh wunderbaren holden geschöpfe doch durchaus eine sehr sehr prägnante und durchsetzungsfähige klangquelle abgeben.....quasi die perfekte [g=149]snare[/g]......"schatz stellst du dich bitte etwas dichter an die overheads??? danke." )

 

[Wolfgang]

Modo schrieb:
die größe des raumes wird durch die nachhallzeit und die art des nachhalls plus early reflections bestimmt, bzw daran erkennt das gehirn die größe des raumes.

Exakt.

das predelay zeigt nun den abstand an den ein objekt in diesem raum zu dir hat. ist das objekt weiter weg so ist das predelay eher klein, je näher das objekt zu dir kommt desto größer wird das predelay.

Ob das Instrument von dir weiter weg ist oder naeher dran ist nur der Unterschied das das Naehere im Vergleich zum Weiteren weniger Hallanteil hat weil du eben mehr Direktschall hoerst und weniger Raum.

Das Predelay vor einem [g=108]Hall[/g] und auch vor dessen Erstreflektionen laesst dein Gehirn erahnen wie weit die Waende von dem Instrument entfernt sind und je weiter die Waende weg, desto groesser der Raumeindruck.

Das es nur in bestimmten Grenzen funktioniert ist klar man kann nicht einen 0,8s [g=108]Hall[/g] der wenig Predelay hat ploetzlich mit 50ms PD belegen und meinen jetzt klingt´s nach Kirche.

 

[Loftone]

Auch die Raeume muessen oft vom Rest getrennt werden (Frequenzmaessig)
da sonst der mit dem EQ gewonnene Platz vom [g=108]Hall[/g] versaut wird.

Ich halte die Verhallung fuer einen der wichtigsten Aspekte im Abmischprozess.
WElches Signal welche Art vom Raum kriegt, mit oder ohne PRe-Delay wirste dir selbst beantworten koennen, wenn du grad dabei bist

Falls es dich intressiert, kannste dir gerne kostenlos auf meiner HP die TR Phrasen runterladen, diese wurden mit seperaten Hallfahnen versehen und du merkst schnell, welche Raeume wann zum Einsatz kommen.

Gruss

 

[Hintermann]

irgendwie ist mir das als noob zu kompliziert

gibt es eigentlich kein [g=8]plugin[/g] welches mir erlaubt zu bestimmen wo und wie weit weg ich mein jeweiliges instrument haben will?

 

[diagnostix]

Hintermann schrieb:
irgendwie ist mir das als noob zu kompliziert

gibt es eigentlich kein [g=8]plugin[/g] welches mir erlaubt zu bestimmen wo und wie weit weg ich mein jeweiliges instrument haben will?

ja es gibt ein freeware auf kvr, muss halt suchen.
der heisst mic positioner oder so ähnlich.
ist halt mono, aber damit lässt sich schon so "quick&dirty" was anstellen.
vg
dragan

 

[Loftone]

Die einzigen Hallraeume auf Softwarebasis die ernsthaft was taugen sind
Impulsantworten, alles andere klingt nicht professionell genug um damit ernsthaft ne Tiefenstaffelung anzupacken. Die Impulsantowrten stellen im Grunde einen Blindflug da, man muss sie erst generieren um zu gucken ob er ueberhaupt passt. Meiner Meinung nach darf man ueber das Thema erst nachdenken wenn mind. ein PCM von Lexicon im Setup ist.

(her mit den Pruegel)

 

[Obsolet]

Schade, den Artikel kann man derzeit nicht mehr als PDF erzeugen. Ist ein sehr interessantes Thema mit vielen Praxistips zum Probieren
Endlich mal wieder etwas zum Mitlesen und selbst auf der 4. Seite wird sich noch nicht geprügelt

Gruß
Obsolet

 

[Obsolet]

(her mit den Pruegel)

Da kommt sie

Ne, aber ich finde schon, dass man z.B. mit dem Roomworks (das auch [g=108]Hall[/g] ganz passabel schafft), schon was anfangen kann.
Nur der CPU muss natürlich mitmachen...

Gruß
Obsolet

 

[Loftone]

ich stimm dir zu dass man was machen kann, aber ein Raum alleine designt keinen mix, bislang habe ich kein einziges softtool gesehen was nur ansatzweise die wichtigsten von allen Raeumen, die Ambience Raeume, nachaefft. Dies sind raeume die als solche nicht zu hoeren sind, um ne Vorstellung davon zu kriegen muss man mal folgendes ausprobieren
(oder meine Samples runterladen, hoe hoe)

Klatsch mal in die Haende, im Auto, dann im Flur und dann im Schrank, du wirst merken, dass sich ein Raumeindruck einstellt, der nichts mit ortbaren Raeumen (wie zBKirchen) zu tun hat

(ihr koennt evtl einen Raum passend machen: Kompressor auf den reinen [g=108]Hall[/g] aktivieren, einen EQ in den Sidechain vom Kompressor einfuegen und dann munter drauf los eq`én, somit koennt ihr zu gross geratenen Raeume zurechtstutzen und ein Ambience aehnliches Niveau erreichen)

 

[antares]

So,

wo eine Mär, da auch Leser
Zuerst mal ganz grosses Dankeschön an @lle hier schreibenden und fragenden Posters. Es ist interessant, es ist auch erlernbar (auch für Leute wie mich >11j ... joke).

So die Frage(n):
- das sich Höhen eines Klanges im Verlauf in einem Raum verlieren, wäre es ja angebracht, auf jeden [g=183]Bus[/g] (00...15...20...35.ms Verzögerung) einen gestaffelten EQ mit High(Shelv?) sprich deutsch man!, einen Höhenverlust als [g=84]Insert[/g] einzuschleiffen?
- wenn ja
- wie gross, welchem Bereich und als Bsp. beim EQ, welche Dämpfung wäre zu empfehlen, dies in Bezug auf die Natur ... hm ... oder eben in den Impuls-Räumen welche gesammpelt wurde?
- die Frage ist bisschen doof, jaja ausprobieren, dennoch möchte ich wissen ob es eine Regel gibt, welche beschreibt wie sich der Frequenzgang von der Quelle über den Raum zum Beobachter verändert?

... mit Formeln könnte ich ja noch umgehen (im Rahmen), doch wären Aussagen mit herkömmlichen Text mir ein gutes

....bin gespannt auf Antowrten ...

 

[Wolfgang]

Ein EQ ist nicht zwingend erforderlich da ein groesserer Raum ja nicht weniger Hoehen haben muss als ein Kleiner. Das kommt immer auf die Begrenzungsmaterialien an.

Aber wenn man denselben [g=108]Hall[/g] fuer zwei verschiedenen Instrumente benutzt und bei einem der [g=108]Hall[/g] zu hell ist kann man in so einem Fall schon mit EQ nachhelfen. Ich senke z.B. bei dem Hallsend zur BD immer die Hoehen etwas ab sonst wird der Kick immer zu dominant im Raum obwohl man ihn im Originalsignal so braucht.

 

[klicky]

1 kapiere ich wieder nicht bin wohl sch... im hirn ;((

also eröffnet man 1 reverb mit den man presents verpassen kann ??

nur mit 1 reverb erschaffe ich mehrere raum akusstiken damit der rechner ins knie geht `? oder hab ichs falsch verstanden 1x reverb mit verschiedenen werten wie soll denn das gehn ? (

würd mich echt freun kann mich da jemand bissl aufklären oder verstehe ich das ganze falsch das es um tiefenstaffelung geht hab ich auch kapiert nur 1x reverb nicht :s


peaz
klicky

 

[antares]

Hi,

@Wolfgang, danke Dir für deine Antwort. Dies leuchtet mir z.T. ein. Das ich verschiedene Hallräume nutzen kann, ist fein, für z.B. ein "Orchester" ist es da angebracht mehr als EIN Faltungshall zu verwenden? Ich wäre nun doch verwirrt wenn das so ist. Mir dämmert zwar, das es auch Impuls-Antworten des gleichen Raumes von verschiedenen Positionen gäbe. Somit könnte damit auch eine Staffelung erreicht werden, oder? Natürlich mit mehr [g=17]DAW[/g]-Power, darumk dein/euer Bsp. eine feine "Abkürzung" ist.

@Klicky, lies Dir mal bei Seite 3 die Anwort von @human_ray durch. Das Signal (irgend ein Audio-Signal) kannst Du mit den "Gruppen (Busse)" als Verzögerung an den [g=108]Hall[/g] senden. Als Bsp. ein Flötchen, sendest Du zu einem Buss welcher in "xy ms" das Signal für den [g=108]Hall[/g] verzögert. Je länger dieses Delay, desto später das 1te Delay (Reflexion) und "tiefer/weiter" wirkt der Raum (eine Mauer, was auch immer). Schau Dir das mal von oben an (ein Orchester oder Big-Band, was auch immer). Zeichne auf ein Papier deine und die Position der Musiker ein. Die Abstände der Musiker zu Dir in Meter entspricht "xy ms" des zum Buss verzögerten gesendeten Signals ([g=107]Schall[/g] 330m/s?). Je nach Buss ist da 0ms, 15ms ... 50ms Verzögerung und alle Busse münden in denselben [g=108]Hall[/g].

Hab ichs richtig erklärt und verstanden?

 

[moskeeto]

@Antares: So hab ichs auch verstanden, deshalb hoff ich einfach, dass das richtig ist

Aber mal ne Frage: Einige haben ja angesprochen, dass weiter entfernte Signale an Höhen/Tiefen verlieren. Wenn man das mit diesem Routing nachahmen möchte, kann man dann nicht einfach in den Group-Channels (also den Delay-Bussen) noch einen parametrischen EQ inserten?

Und: Wie stellt man beim Delay den Mix-Anteil ein? (Kann grad nicht in Cubase arbeiten und für mich ist das ein wenig abstrakt...) Welches Delay Plug-In empfehlt ihr für dieses Routing (muss ja CPU-schonend, trocken und genau sein).

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und nochmal Danke an alle, die hier die interessanten Infos bereitstellen!