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Schritt für Schritt zur besseren Akustik

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von BadBoyChris, 11.06.07.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. sniggles

    sniggles

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    Hallo Zusammen,

    ich habe vor kurzem einen neuen Raum bezogen und möchte diesen akkustisch bestmöglich optimieren. Der Raum dient überwiegend zum Komponieren und Produzieren, sollte aber auch ab und an für Sprachaufnahmen und Vormischungen zu gebrauchen sein.

    Ich habe mir einige Threads und Artikel durchgelesen und aufgund dessen mal eine Skizze des Raumes angefertigt. Die Lautsprecher stehen im Moment in der Ecke, 25cm zu jeder Wand, auf 115cm hohen Stativen. Ich sitze ca. 180 cm von der Wand entfernt, also noch im ersten Drittel des Raumes.

    Denkt ihr, dass ich schon die optimale Lautsprecheraufstellung für einen solch kleinen Raum gefunden habe?

    RT habe ich mithilfe der sengpiel seite berechnet. Dieser liegt im Moment bei 0.46s (1kHz bzw. 0.54s bei 500 Hz). Ich plan an der Frontwand einen Moltonvorhang zu installieren, um das Fenster abdecken zu können. Lt. der Rechnung würde das die RT auf .34 bzw .42 verkürzen.

    Der Raum hat im Moment ein gut ausgeprägtes Flatterecho, da ich nich nichts an den Wänden habe. Ich werde noch ein Regal in den Raum stellen müssen, um meinen Kram unterzubringen, allerdings kann ich das nicht auf höhe der Abhörposition machen.

    Macht es Sinn, ohne eine Messung zu versuchen gegen das Flatterecho vorzugehen? Oder ist auch dieses frequenzspezifisch zu behandeln?

    Besten Dank schon mal für euere Hilfe, Meinungen und Tipps.

    PS: Messwerte kann ich (noch) nicht bereitstellen, da ich noch keine Möglichkeit gefunden habe, mir ein passendes Mikrofon auszuleihen.
     

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    sniggles, 02.08.12
    #1
  2. georgyj

    georgyj

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    Als Startpunkt würde ich in den Ecken beim Fenster 2 maximal große Superchunks hinstellen und die Lautsprecher mitten hineinbauen. Dann noch ein richtig fettes Deckensegel (20cm +) von Fensteroberkante schräg nach hinten bis über den Hörplatz. Weiters 2 5cm Absorber an den Reflexionspunkten der Seitenwand und dahinter 2 fette Matratzenabsorber, die man in den Raum drehen und diesen damit teilen kann. Fenster unbedingt offen lassen, Tageslicht hebt die Laune und ein abgedecktes Fenster bringt in dem Fall eh nix.
     
    georgyj, 02.08.12
    #2
    sniggles bedankt sich.
  3. DaVogi

    DaVogi

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    extrem schwierig bei dieser breite... das wird nie ordentlich klingen befürchte ich.

    georgyj empfehlungen klingen ganz gut, vielleicht aber noch besser wenn man die bassabsorption über die decke löst und hinter den monitoren nur was gegen das SBIR der lautsprecher tut.

    den molton kannst du dir sparen. den frequenzbereich wo der wirkt brauchst du nicht zu dämmen hinter den monitoren. über 250hz strahlen die lautsprecher praktisch nur nach vorne.

    aber nochmal zurück zum raum.... wenns nur irgendwie geht besorg dir einen anderen. ich würd alleine schon aus psychologischen gründen nicht in so einem engen raum sitzen wollen.
     
    DaVogi, 02.08.12
    #3
    sniggles bedankt sich.
  4. sniggles

    sniggles

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    Danke für euere schnellen Antworten.


    Neuen Raum besorgen is auf keinen Fall eine Option, da der Raum in der Wohnung ist und ich mir keinen externen Raum leisten kann. Ehrlich gesagt finde ich den Raum an sich ganz gemütlich, psychologische Faktoren spielen also kaum eine Rolle .)

    Dessen bin ich mir bewusst. Aber man kann die Akustik bestimmt etwas verbessern. Ich muss im Moment erst mal mit dem arbeiten, was mir gegeben ist.

    Georgyj: Meinst du mit Matratzenabsorbern zwei dicke "Schlafmatratzen"? DIese sollen dann den Raum teilen, so dass der Schall jeweils auf dem Weg zur Wand und zurück zur Abhörposition gedämpft wird ?
    Mit Diffusoren gegen den Flatterhall ist in dem kleinen Raum nichts zu bewirken? (Natürlich unabhängig von den Absorbern.)
     
    sniggles, 02.08.12
    #4
  5. georgyj

    georgyj

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    Yupp - 2 billige Schlafmatratzen (min. 15cm dick) in einen Rahmen einbauen und mit Scharnieren an die Wand schrauben. Minirollen darunter und beim Mixen den Raum quasi nach hinten abtrennen. Die optimale Position mußt Du durch Trial and Error ermitteln.
     
    georgyj, 02.08.12
    #5
  6. DaVogi

    DaVogi

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    klar, um flatterechos im hinteren bereich in den griff zu bekommen kannst du an decke und wänden auch mit diffusoren arbeiten. evtl. auch auf der rückwand wenn du die auf die tür montieren kannst.

    vorne kannst du keine einsetzen weil die distanzen zu deine arbeitsplatz zu gering sind.
     
    DaVogi, 02.08.12
    #6
  7. georgyj

    georgyj

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    Diffusoren dienen dazu, einen guten Raum besser zu machen. Du hast wahrscheinlich eher einen Alptraum als eine brauchbare Akustik. Jeder € für Diffuser ist beim momentanen Stand sinnlos. Versuch' mal meine Vorschläge umzusetzen und du wirst lange keinen Bedarf an Diffusoren mehr verspüren.
     
    georgyj, 02.08.12
    #7
  8. georgyj

    georgyj

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    Ich fürchte mal, die Decke allein wird bei Weitem nicht reichen, sondern nur ein wichtiger Baustein des Puzzles sein. Falls Du unter dem Fenster noch Platz hast, pack' alles an Absorbermaterial hin, was irgendwie möglich ist und verbinde damit die beiden Superchunks. Mindesttiefe/höhe 50 x 50cm x Raumbreite. Möglicherweise wird es auch von Vorteil sein, wenn du das Deckensegel mit Brettern verkleidest und zwischen den Brettern kleine Schlitze läßt. Schau Dir mal den Sticky von Black_Bender an, da kann man viel lernen: https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html
     
    georgyj, 02.08.12
    #8
  9. the_Emre

    the_Emre

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    Also wenn du in erster Linie einem trockenen Raum haben willst kannst du dir Absorber bauen und hinter die Monitore, an die Seitenwände und an die Decke anbringen.

    Darüber hinaus müsstest du erstmal ein Messmikrofon (50€) besorgen und paar Messungen machen um die Akustik auszuwerten und individuell zu optimieren.

    MfG
    -Emre-
     
    the_Emre, 02.08.12
    #9
  10. Bert4

    Bert4

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    Wird die gesamte Decke 30cm abgehängt und mit zB. sonorock gefüllt ,
    ist der Bass schon großzügig behandelt!

    Welche Erfahrungen hast du gemacht um dies zu meinen?
    Black Bender hat da gute Ergebnisse geliefert. (siehe Anhang)


    Für den hinteren bereich (seitenwände) muß später was gegen die Flatterechos gemacht werden.
    Und gerade nach deinen Empfehlungen wird der Raum im Hochton überdämpft sein,
    wo sich Diffusoren als besser erweisen!

    Mein Gedanke wäre um die Raumlänge auch sinnvoll nutzen zu können,
    eben die Decke als Bassabsorber zu nutzen und hinten einen großen rollbaren 1D Diffusor
    bauen ( eventuell nach Black Bender) um einen "verbesserten" ISD-Graph zu erreichen

    Desweitern würde bei der Deckenbassfalle "mehr" Platz für spätere Helmholtzresonatoren bleiben.

    lg Bert
     

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    Bert4, 02.08.12
    #10
  11. georgyj

    georgyj

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    30cm reichen definitiv nicht tief genug und ich glaube auch nicht, dass jeder mit einer Decken"höhe" wie in Deiner "Regie" leben möchte. Die Wirkung des Dämmaterials nimmt von hinten nach vorne deutlich ab, deshalb ist eine Konzentration rund um die Lautsprecher am Besten. Wenn Du meinen Vorschlag gelesen hättest, wäre dir klar, dass durch die ausgeklappten Matratzen im hinteren Teil des Raums keine relevanten Reflexionen mehr auftreten, die Diffusion erfordern würden.
    Ich weiß nicht, warum sich alle dermaßen vor einer Überdämpfung im Hochtonbereich anschei?en. Im Nahfeldmonitoring ist das eh fast unmöglich, da kriege ich immer die volle Ladung Höhen im Direktanflug in die Ohren. Ist nicht bös gemeint, aber ich könnte in einem Raum wie deinem, wenn er so nackt klingt wie er ausschaut (ich nehme mal an, weiß ist harte Wand), keine 5 Minuten aushalten. Ich jedenfalls mag überdämpfte Regieräume wesentlich lieber als zu "livehaftige". Am liebsten würde ich sowieso im Garten mischen, ganz ohne Raum, das klingt mit Abstand am geilsten - furztrocken!!
     
    georgyj, 03.08.12
    #11
  12. Black_Bender

    Black_Bender

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    das ist ein raum eines kunden von mir nachdem die decke gemacht wurde.
    die decke ist aber ein etwas anderes patent welches mein betriebsgeheimnis bleibt.

    tatsächlich sind es sogar nur 20cm dämmung die da wirken.


    wirkt extrem breitbandig bis in den tiefbass. nur bei der ersten längs verlaufenden grundmode hat sie nicht ganz ausgereicht und sie "nur" etwa 0,2-0,3s gedrückt.



    [​IMG]



    da ist danach natürlich noch viel mehr passiert.

    ein korrekter regieraum klingt immer trocken.

    er hat eine gleichmäßige nachhallzeit zwischen 0,2 und 0,3s

    [​IMG]

    das ist nicht nur subjektiv trocken das ist objektiv trocken.

    ein überdämmter regieraum hat im bass meist noch etwas über 0,3s und im mitten bis höhenbereich deutlich unter 0,2s

    es klingt sehr schlecht. man hat druck auf den ohren wie in einem flugzeug.

    außerdem bei überdämmung hat man weniger höhen.
    es kann sein dass man anfangs wenn man den raum nicht kennt etwas höhenlastig mischt. es klingt eben dumpfer.

    es spielt keine rolle ob nahfeld oder nicht.
    reflexionen/nachhall spielen immer mit in den gehörten frequenzgang ein.
    jede messung bestätigt das.



    lg
     
    Black_Bender, 03.08.12
    #12
    Bert4 bedankt sich.
  13. Bert4

    Bert4

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    Keinesfalls wär ich böse ;)

    Meine Regie gibt es jetzt gerade nicht mehr, weil dieser Raum mir viiiiel zu trocken war.
    Und wie Bender sagt, haben auch meine Freunde einen seltsamen Druck in den Ohren empfunden.
    (Ich hätte mich daran gewöhnt, aber auch Kunden kommen dann nicht gerne ;) )

    Daher bin ich gerade beim Bau einer neuen Regie, wo ich alles über der 3-4fachen Schröderfreuenz
    Reflektieren lassen möchte und darunter absorbieren.
    (also die störenden Reflektionen nach hinten leiten)

    ?hä, meine Decke ist um 10cm höher als deine !

    Dann lese meinen post bitte genauer und zitiere wo ich dies behauptet hätte.

    Mein Vorschlag wegen des Diffusors an der Hinterwand, hat nur was mit dem ISD-Graph zu tun ,
    welcher das ETC in die nähe des Haaskickers bringen sollte,
    was immerhin in Regieräumen erwünscht ist .
    und nichts mit störenden Reflektionen zu tun hat !

    lg Bert
     
    Bert4, 03.08.12
    #13
  14. georgyj

    georgyj

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    Okay, ich dachte bei dem Foto handelt es sich um deinen fertigen Regieraum. Und der schaut schon nach 210cm Raumhöhe aus.
    Dass Leute, wenn sie zum ersten Mal einen stark bedämpften Raum betreten irritiert sind, entspricht auch meiner Erfahrung, allerdings lassen sich auch viele von der extremen Akustik beeindrucken. Aber da du das Geschäft ja offenbar professionell betreibst, bist du sicherlich mit einer amtlich neutralen Akustik besser bedient.
    Wobei ich in mich in meinem Statement eigentlich hauptsächlich auf meine Vorliebe bezüglich meinem Hörplatz bezogen habe, den Rest vom Raum mag ich auch nicht allzu trocken.
    Wie auch immer: Ich glaube nicht, dass der Raum vom bösen Buben Chris mit meinen Vorschlägen überdämpft wäre. Aber ist eh egal, Black Bender ist ja jetzt an Bord und der ist ja bekanntermaßen der Profi hier, der die besten Ratschläge gibt. LG, Georg
     
    georgyj, 03.08.12
    #14
  15. georgyj

    georgyj

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    @Black Bender Laß mich raten: Dünne Absorberschicht, Faserplatte (Blech), dicke Absorberschicht? Wirst's mir eh nicht verraten, aber das hatte ich in meiner alten Wohnung, allerdings an den Wänden. [​IMG]
     
    georgyj, 03.08.12
    #15
  16. Black_Bender

    Black_Bender

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    nein
    es ist auch keine andere art von resonanzabsorption.
    reine poröse absorption

    es ist so einfach wie genial.

    so mehr sag ich nicht :p

    jeder der tiefer in der materie steckt weiß eh wie das geht ....

    lg
     
    Black_Bender, 03.08.12
    #16
  17. Moiterei

    Moiterei

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    Dann könntest Du es ja ruhig verraten...
     
    Moiterei, 03.08.12
    #17
  18. sniggles

    sniggles

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    So, ich habe mich mal im Baumarkt nach Material umgesehen, mich weiter durch die Foren gelesen und mir mal einen kleinen Plan gemacht. Folgende Fragen sind bis jetzt aufgetaucht...

    Mit "mitten hineinbauen" meinte georgyj schon die Speaker in die Super Chunks zu integrieren, oder habe ich da was falsch verstanden? Das würde dann heissen, dass ich in die Super Chunks noch eine Holzkonstruktion einbaue, in die ich dann meine Speaker stellen kann, oder wie würdet ihr die Sache angehen? Einfach nur Speaker auf Sonorock wird ja nicht wirklich stabil werden.

    In wiefern würde sich der Einfluss der Super Chunks verändern, wenn man die Speaker nicht in, sonder vor die Super Chunks platziert?

    "Maximal groß" heisst vom Boden bis unter die Decke? In meinem Fall wären die SCs dann also durch die Wandlänge von der Ecke zum Fenster begrenzt. Aus dem Maß ergeben sich dann zwei SCs mit Katheten von 50cm, einer Hypotenuse von 70cm und einer Höhe von 280cm.

    Heisst, das Deckensegel hinter dem Abhörplatz enden zu lassen, bis dahin aber dicker werden zu lassen richtig? Gilt hier auch je dicker, desto besser? Funktioniert das Ganze hier auch mit Sonorock, oder würdet ihr mir mir hierfür andere Materialien empfehlen?

    Ich habe hierzu verschiedene Konstruktionen gefunden. Am einfachsten war die Lösung "Absorber auf Drahtseilen auflegen". Allerdings könnte man dann die Option der Holzpaneelen mit Schlitzen nicht verwirklichen. Das Prinzip der Paneelen habe ich verstanden, allerdings kann man ohne Messwerte warscheinlich nicht sagen, ob / was die Konstruktion in dem Raum bewirken würde, oder?

    So, ich freue mich auf die nächste Runde euerer Tipps und Anregungen. Besten Dank an alle, die sich hier an diesem Thread beteiligen!
     
    sniggles, 07.08.12
    #18
  19. Bert4

    Bert4

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    Richtig.

    Aber da gibt es einen ganz wichtigen Punkt, vor allem bei deiner geringen breite.

    Du mußt vorher schon die optimle Monitor bzw. Abhörposition finden.
    Um dann die Aussparung in den SC richtig zu haben.

    Dabei solltest du ein paar Paketet sonorock schon mal in den Ecken stellen, und Schritt für Schritt in 5cm Abständen der Monitore messen, verschieben und messen usw.

    Außer du würdest die Decke komplett behanden so wärst du viel flexibler .
    Hier ein schön beschriebenes Projekt

    Ja von Boden bis zur Decke.
    50cm sind allerding etwas wenig. Vielleicht läßt sich das Fenster auch von den SC ausnehmen ?
    Auch hier wäre der Decken Absorber von Vorteil.
    Und genauso wäre das "Deckensegel" auch integriert.....
    lg Bert
     
    Bert4, 12.08.12
    #19
  20. georgyj

    georgyj

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    Jupp, genauso habe ich das mit den Superjunks gemeint. Lautsprecher direkt davor stellen geht auch wunderbar, optisch find ich's halt schöner wenn möglichst wenig Klumpert herum steht. Du kannst die Ls in vielerlei Konstruktionen verbauen, denkbar wären auch ins Sonorock eingearbeitete Ls - Ständer.

    Das Deckensegel ist über dem Fenster am dicksten, muß aber nicht unbedingt sein. 20cm Dicke, dafür absenken ist auch ok (je tiefer desto Basskill). Hinten kann's dann auch ganz dünn werden (schönere Optik). Wenn Du einen harten Boden hast, würde ich auch eher auf Panele verzichten und das Segel voll absorbierend machen. Sonorock ist akustisch super, mußt halt wegen der Rieselei etwas tun. Ich würde aus gesundheitlichen Gründen eher zu Schaumstoff oder Iso Bond greifen.
     
    georgyj, 12.08.12
    #20
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