Schlagzeug - vorhandene Mikros wie verteilen?

[Lucky]

Hallo,
ich nehme morgen zum ersten Mal (für das erste Studio-Album unserer Band) ein komplettes Schlagzeug ab. Stilistisch geht es dabei um Retro-Sound der 60er, trotzdem wollen wir den "Stand der Technik 2013" insofern ausnutzen, als dass ich mir später im Mix möglichst viele Möglichkeiten offen halten kann.

Das Drumset besteht aus: Bassdrum, Snare, 3 Toms, Hi-Hat, Crash, Ride (und gelgentlich Cowbell)

Jetzt habe ich hier eine ganze Reihe bereits vorhandener Mikrofone und frage mich (bzw. euch), wie man die am sinnvollsten auf die Schlagzeug-Elemente verteilt. Viele t.bones dabei, weil ich die neulich quasi geschenkt bekam. Hier die Liste, was vorhanden ist insgesamt sind es 17 Mikrofone, von denen ich die 7 sinnvollsten raussuchen möchte.

Rode NT-1 (Großmembran-Kondensator)
ein Paar MXL 603 (Kleinmembran-Kondensator)
ein Paar t.bone EM1200 (Kleinmembran-Kondensator) aus Schlagzeug-Set für Overhead
t.bone BD1200 (dynamisch) aus Schlagzeug-Set für Bassdrum
4x t.bone CD1200 (dynamisch) aus Schlagzeug-Set für Toms und Snare
2x Shure SM58 (dynamisch)
2x. AKG D3700 (dynamisch)
3x t.bone MB-60SET (dynamisch)

Kanäle hätte ich eigentlich 8 Stück, auf denen ich aufnehme, bisher erst 7 Mikrofonständer zusammenbekommen, aber das sollte reichen, denke ich. Mein Vorhaben:

1. Bassdrum
2. Snaredrum
3. hohe Tom
4. mittlere Tom
5. Standtom
6.+7. Overheads

Denkbar wäre noch Snare zusätzlich von unten abzunehmen oder die Hihat separat (aber die will ich eh nicht so laut haben, ist ja eh schon auf den Overheads automatisch schön weit außen).

Also, langer Rede kurzer Sinn:
Welches Element bekommt welches der vorhandenen Mikrofone?

Mein erster Gedanke, so viele Kondensator-Mikros wie möglich, weil ja selbst ein billiges Kondensator-Mikro meist detailreicher aufzeichnet als ein teureres dynamisches. Allerdings könnte es da große Probleme mit Übersprechungen geben, oder??

Was haltet ihr von folgendem?
MXL 603 für die Overheads
AKG D3700 und Shure SM58 auf Toms und Snare verteilen
und für die Bassdrum das spezielle (aber billige) t.bone BD1200

Freue mich auf eure Antworten.

 

[BasstianvH]

Wenn es um 60er Retro Sound geht, würde ich an Deiner Stelle 3 oder maximal 4 Mikros benutzen. 2013 hin oder her. gerade als Anfänger sind weniger Mikros besser zu positionieren, weil die sich nicht so stark gegenseitig beeinflussen.

stell einfach 2 Overheads vernünftig auf. achte auf den exakt gleichen Abstand der Mikros zur Snare Mitte. und stell dann bei Bedarf noch ein Kick und evtl. noch ein Snare Mic dazu und fertig. wenn der Raum gut klingt, dann nimmst Du noch ein Raummikro dazu.

als OHs stellst Du die MXL
an die Kick das Rode. hier dräu achten, dass es nicht genau vor der Öffnung des Resofells steht, falls das ne Öffnung hat, weil vor lauter Luft die Membrane Schaden nehmen könnte. und an die Snare stellt du ein SM 58 und machst vorher den Korb ab. als Raummikro einfach irgendeine. aber nur wenn der Raum gut klingt.

 

[m4d3raIn]

Moment.. wenn du keine Ahnung hast... und dann von "Studio" sprichst...
Ist das nicht ein Gegensatz??????!!!!!!

Ernsthaft:

Dein Equipment ist absolut Low Budget.. wenn das Drumset genauso Low Budget ist wird dabei nur folgende Regel gelten:
Shit in Shit out!

...um nicht von Vorverstärkern, Räumlichkeiten, Wandlern...Abhöre......... etc. zu reden...!

 

[suboptional]

Stilistisch geht es dabei um Retro-Sound der 60er...

Da wäre die Glyn Johns-Technik vielleicht was.

http://therecordingrevolution.com/2011/01/10/the-glyn-johns-drum-recording-method/

 

[Lucky]

Moment.. wenn du keine Ahnung hast... und dann von "Studio" sprichst...
Ist das nicht ein Gegensatz??????!!!!!!

Ja, ist es Hätte auch eher in Anführungszeichen gehört... es wird ein DIY-Album, aber so gut es eben geht.

 

[Ari]

Mein erster Gedanke, so viele Kondensator-Mikros wie möglich, weil ja selbst ein billiges Kondensator-Mikro meist detailreicher aufzeichnet als ein teureres dynamisches.

Was für ein Scheiss so erzählt wird. Schon cool.
Letztlich bleibt jeder so unzufrieden, dass entweder die Band auseinanderbricht, oder sie bei einem bezahlten Dienstleister landen.

 

[Astronautenkost]

Jeder fängt mal klein an und ohne Fehler sammelt man keine Erfahrungen. Also nur Mut. Ich würde aber, wie Basstian und suboptional zur Reduktion raten. Die Glyn-Johns-Technik weist den rechten Weg!

 

[DaVogi]

Wenn es um 60er Retro Sound geht, würde ich an Deiner Stelle 3 oder maximal 4 Mikros benutzen. 2013 hin oder her. gerade als Anfänger sind weniger Mikros besser zu positionieren, weil die sich nicht so stark gegenseitig beeinflussen.

stell einfach 2 Overheads vernünftig auf. achte auf den exakt gleichen Abstand der Mikros zur Snare Mitte. und stell dann bei Bedarf noch ein Kick und evtl. noch ein Snare Mic dazu und fertig. wenn der Raum gut klingt, dann nimmst Du noch ein Raummikro dazu.

als OHs stellst Du die MXL
an die Kick das Rode. hier dräu achten, dass es nicht genau vor der Öffnung des Resofells steht, falls das ne Öffnung hat, weil vor lauter Luft die Membrane Schaden nehmen könnte. und an die Snare stellt du ein SM 58 und machst vorher den Korb ab. als Raummikro einfach irgendeine. aber nur wenn der Raum gut klingt.

+1!

für die positionierung der overheads könnt ihr euch ja recorderman oder glyn johns ansehen!

ernstgemeinter rat wenn ihr sowas noch nie gemacht habt -> startet doch mal mit ner ep!

ein album aufnehmen ist selbst mit erfahrung ein ziemlicher act. und als blutiger anfänger wird das ein sehr steiniger und langer weg wo ihr entweder ewig rumschraubt bis niemand mehr die songs hören kann oder ihr nicht zufrieden seit. wenn ihr euch jetzt erstmal nur auf 4-6 songs konzentriert könnt ihr in dieser überschaubaren zeitspanne viel lernen und für die nächsten aufnahmen mitnehmen.

 

[Lucky]

Danke an alle! Ich hab gestern tatsächlich hauptsächlich mit der Glyn-Johns-Technik gearbeitet, die ich bis vor kurzem noch nicht kannte. (Danke für den Hinweis). Dementsprechend habe ich die beiden MXL (Overheads) und das Rode NT-1 (vor der Bassdrum) eingesetzt. Die restlichen dynamischen Mikros an den einzelnen Trommeln habe ich "zur Sicherheit" mit aufgenommen, damit ich sie unterstützend beimischen kann, nach Bedarf.

Ein paar Feinheiten werde ich bei der nächsten Aufnahme noch nachbessern. Könnte noch etwas dauern, aber ich halte euch über mein Ergebnis auf dem Laufenden.

Unser (wirklich guter) Drummer lässt neuerdings am liebsten übrigens die mittlere Tom weg, so dass das Kit sehr klein bzw. schmal wird. Ich persönlich bin ja ein großer Fan von breit im Stereo-Panorama verteilten Wirbeln. Mal sehen, inwieweit dies mit nur 3 Trommeln (Snare, Hi-Tom, FloorTom) möglich ist... wird sich zeigen

 

[DaVogi]

60er Jahre Retro Sound und breite Tom-Wirbel?

 

[whitealbum]

60er Jahre Retro Sound und breite Tom-Wirbel?

Eher in die linke oder rechte Ecke gequetscht

 

[Lucky]

Ja, da habt ihr recht:
Ich hatte spontan solche Beatles-Aufnahmen wie "A Day In The Life" oder "Something" oder "Come Together" im Ohr. Hab da gerade noch mal gezielt reingehört, da ist - bzgl. des Schlagzeuges - nicht viel mit Stereo, das stimmt. Sind einfach nur (für meinen Geschmack) schöne Wirbel.

Dennoch:
Ich mag es, wenn das Schlagzeug einmal quer durch den Raum geht. Dann nehmen wir halt modernere Aufnahmen. Wir machen zwar stilistisch wirklich so 60er-Jahre-Musik, aber es muss ja keine 1:1-Kopie werden, sondern kann ja durch moderne Elemente angereichert werden, die uns persönlich gefallen (da wären bei mir persönlich z.B. der Sound von Aerosmith, Green Day, manche Sachen von Iron Maiden und Ärzte - ja, wilder Mix, ich weiß). Generell stehe ich (auch was andere Instrumente und sogar Vocals angeht) auf extremes Panning. In den 60ern hatte man ja manchmal den kompletten Lead-Gesang 100% auf einer Seite. Finde ich ein schönes Stilmittel. (Natürlich doof, wenn gerade diese Box ausfällt, ja) Damals war Stereo ja noch recht jung und man wollte diesen Effekt optimal nutzen. Vielleicht ist das ein bisschen "überholt", aber mir ist diese Aufteilung noch heute sehr sympathisch... und da es schon lange niemand mehr gemacht hat, wär's mal wieder an der Zeit (wow, was für ein Argument).

...aber zumindest technisch werde ich auf Mono-Kompatibilität achten, also keine Phasen-Schweinereien, einfach nur starkes Panning.

Na, bis jetzt ist das alles Theorie. Mal sehen, wie es später im Mix wird. Ich glaube, mikrofoniert war das Kit gestern ganz passabel, nachdem, was ich spontan gehört habe. Alles weitere wird sich zeigen

 

[whitealbum]

Du hast ja auch recht, der Beginn von The End von Abbey Road, da ist das Schlagzeug Stereo gemischt, und es klingt auch heute noch satt und warm.
Die Jungs und die Abbey Road Staff haben halt gewusst was sie machen.

 

[ToddRundgren]

"In den 60ern hatte man ja manchmal den kompletten Lead-Gesang 100% auf einer Seite. Finde ich ein schönes Stilmittel. (Natürlich doof, wenn gerade diese Box ausfällt, ja) Damals war Stereo ja noch recht jung und man wollte diesen Effekt optimal nutzen."

Soweit ich weiß, ließen die ersten Stereo-Aufnahmen nur die 3 Möglichkeiten "links/Mitte/rechts", daher die radikale Positionierung. Ab Mitte der 60er wurde es dann schon raffinierter. Kommt also darauf an, ob ihr euch mehr am Beginn oder am Ende dieser Dekade orientieren wollt. (Wenn man bedenkt, wie sich damals die Musik in kürzester Zeit entwickelte.... seufz.)

 

[Lucky]

Hi-Hat zu laut auf Overheads

So, ich habe jetzt mal die Zeit gefunden, ein bisschen in die Aufnahmen der Reording-Session von Samstag reinzuhören. Ich hatte ja 3 Mikros gemäß Glyn Johns aufgestellt, während ich (zur Sicherheit) auf zusätzlichen Spuren noch 4 weitere Mikros mitlaufen ließ: Snare, die beiden Toms und in der Bassdrum (demnächst gehe ich noch näher ans Schlagfell)

Jetzt stellte sich heraus, dass auf den Overheads (die ja als gemeinsame Mikrofone für alle Becken fungieren) das Ride und Crash viel zu leise sind im Verhältnis zur Hi-Hat. Will ich nun Ride und Crash fetter und lauter machen, wird die Hi-Hat unerträglich aufdringlich. Und gerade die möchte ich schön dezent im Hintergrund halten.

Um ein gutes Ergebnis zu erhalten, werden wir die Session dieser 3 Songs daher wohl wiederholen. Nun stellt sich die Frage, wie ich Crash- und Ride-Becken lauter kriege. Folgende Möglichkeiten fallen mir ein:

1. Dämmmatte auf die Hi-Hat? Die ist nämlich in natura auch nicht gerade leise.

2. Es ist bzgl. der Phasenkorrektheit doch egal, ob die beiden Overheads genau auf denselben Punkt (Mitte der Snaredrum) "zeigen", oder? Es zählt doch nur die Laufzeit zwischen Snare und Membranen. Insofern könnte ich die Membran an gleicher Stelle lassen, aber das Mikro so verdrehen, dass es die Hi-Hat möglichst "im Rücken" hat (heißt das off-axis?) Das könnte bei einer Nierencharakteristik ja schon einen Unterschied machen.

3. Oder aber ich erlaube mir weitere Einzelmikrofone an den jeweiligen Becken (außer eben der Hi-Hat). Dann wären die Overheads eigentlich nur noch für eine Ambience des gesamten Drumkits gedacht.

Was meint ihr?



PS: Dass das mit den vielen Mikrofonen nicht mehr 60er-typisch ist, ist mir schon klar, aber von der Vorstellung verabschiede ich mich glaub ich. Auch wenn wir uns stilistisch sehr daran orientieren, könnte es klangtechnisch noch etwas moderner werden an den Drums.

 

[Saurus]

Kaum vorstellbar, dass die HH lauter als die Crashs ist, weil die OHs dürften doch viel näher an den Crashs dran sein als an der HH. Sind die Crashs denn so richtige dünne Billigheimer?

Vielleicht hilft es, die OHs etwas weiter vorm Kit zu positionieren, so dass das linke Crash (gehe davon aus, das die HH auch links ist) die HH abschirmt - quasi das OH links keine Sicht auf die HH hat.

 

[TonyPizza]

Das Problem mit der HH kommt mir bekannt vor. Gute "Studio"-Drummer spielen die dann entsprechend leiser, und trozdem noch die Snare mit Kraft. Gibt aber auch günstige HHs die von sich aus einfach schweinelaut sind und das ganze Kit verdecken.

 

[Lucky]

Ja, ich muss zugeben, ich war bei der Glyn-Johns-Technik etwas weit vom Kit entfernt. Das Mikro, was über der Snare bzw. Crash hängt, war ca. 190-195m vom Boden normal ist ja eher so 170-180cm, glaub ich. Dadurch hat sich der eigentliche Abstand zu den Becken natürlich (relativ) stark vergrößert, die Overheads waren weniger direkt an Crash und Ride.

Grund für den größeren Abstand: Ich vorverstärke/speise alle Mikros über mein Yamaha MG 166. (Meine Audiokarte hat nur Cinch-Eingänge). Und selbst wenn ich den Gain auf Minimum gestellt hatte, war der PFL-Ausschlag der Overheads immer ganz kurz vorm roten Bereich. Die MXL scheinen sehr empfindlich/laut zu sein. Daher bin ich sicherheitshalber etwas weiter weggegangen, um kein übersteuertes Signal im Song zu bekommen.

Dass das verwendete Schlagzeug nicht das allerbeste ist, kommt mit dazu. Unser Drummer (Azubi) spart schon lange auf ein besseres, kann sich aber noch keins leisten. Da wollen wir jetzt das beste rausholen.... aber vielleicht könnte man auch erst mal mit neuen Becken anfangen. Ob die Becken dünne Billigheimer sind, weiß ich nicht, aber der Hi-Hat-Sound hat mir noch nie so gefallen von dem Kit. Ich kann den Drummer aber natürlich auch fragen, ob er versuchsweise die Hi-Hat bewusst leiser spielen kann. "Gut" ist er, aber eben (noch) kein Studio-Drummer.

 

[Lucky]

Hallo,
ich möchte doch noch mal eben bei einer Sache nachhaken, die mir noch nicht klar ist.

Im Grunde klang die Glyn-Johns-Technik mit meinen vergleichsweise billigen Mikros schon gut, hatte ja aber das Problem, dass die Hi-Hat überverhältnismäßig laut auf den Overheads war.

Mein Gedanke war jetzt:
Erstens mit den Overheads näher ans Schlagzeug zu gehen (von 190cm runter auf 175cm Raumhöhe, wodurch sie näher vor allem an den Crash-Becken sind, und relativ weiter weiter von den Hi-Hats)
Zweitens die Mikrofone (Niere) so zu verdrehen, dass sie möglichst nicht auf die Hi-Hat zeigen, sie also mehr oder weniger "im Rücken" haben.

Hierzu erste Frage:
Darf ich die Mikros, die bei Glyn Johns ursprünglich auf die Snare zielten, beliebig verdrehen, solang der Abstand (der Membran) zur Snare derselbe bleibt? Oder gibt das Phasenprobleme?

zweite Frage:
Anfangs war ich ja näher am Schlagzeug, habe dann aber in den Kanalzügen des zwischengeschalteten Mischpults das PFL-Meter fast bis zum Anschlag (kurzzeitig roter Bereich gebracht), obwohl Gain so niedrig wie möglich stand. Was kann ich gegen den zu hohen Pegel tun? Oder soll ich das einfach in den PC weiterleiten und beim ersten Abhören den Ohren vertrauen, ob man ein analoges "Zerren" (nicht) hören kann. Einen anderen Preamp mit Phantomspeisung für so viele Kanäle hab ich nicht. Sollte ich dem Mischpult irgendwie ein Pad vorschalten?

dritte Frage:
Falls das alles nicht reicht und ich letztlich mit den Overheads wieder so weit weggehen muss, dass die Hi-Hat bei angemessener Spielweise immer noch zu laut (im Vergleich zum Crash) ist, überlege ich, mir eine Kopie der Overhead-Spur im Sequenzer zu machen, dort die Crash-Becken freizustellen und separat zu verstärken bzw. zu bearbeiten, bis sie sich fett genug durchsetzen. Ist das praktikabel, oder mache ich mir damit die Ambience kaputt. Muss ich die freigestellten Events (Crash klingt ja ziemlich lang nach und hat somit im Hintergrund noch viel anderes Getrommel) ausfaden, oder wie gatet man sowas in dem Falle normalerweise??

Danke an alle, die helfen können.

 

[Tmny]

DaVogi meint immer, wenn ich mich recht erinnere, dass die meisten drummer die HiHat zu spielen.

Hierzu erste Frage:
Darf ich die Mikros, die bei Glyn Johns ursprünglich auf die Snare zielten, beliebig verdrehen, solang der Abstand (der Membran) zur Snare derselbe bleibt? Oder gibt das Phasenprobleme?

Das interessiert mich auch. Meineswissens entstehen Phasenprobleme nur durch Laufzeitunterschiede, verdrehen ist quasi nur EQ und Lautsärkenänderung, sofern ich richtig liege.