Schlagzeug - vorhandene Mikros wie verteilen?

[BasstianvH]

Wenn Du die Mikrofone von der Snare wegdrehst, dann nimmst Du die OFF Axis auf. gerade bei günstigen Nierenmikrofonen ist der OFF Axis Klang ziemlich schlecht. und da man relativ viel Signal der Snare in nem lebendigen Schlagzeugsound aus den Overheads holt, wirst Du hinterher keinen so guten Snaresound mehr haben. Hat das Mischpult denn keinen Pad Schalter?

 

[Lucky]

@Tmny
hab gerade erst deinen anderen Thread zu Overhead-Fragen gefunden. Da wird ja auch einiges erklärt. Sorry, wenn ich dadurch fragen doppelt gestellt hatte.

@Basstian%
Okay, dann muss ichmit dem (von Natur aus zum Glück seeehr geduldigen - DAS ist ein Glück, sag ich euch, Pfundskerl!) Drummer wohl mal viele Möglichkeiten durchprobieren. Die MXL 603 sind nattürlich keine teuren Nierenmikrofone, haben in ihrer Preisklasse aber einen sehr guten Ruf.

Das Mischpult ist ein Yamaha MG 166CX. Ich hab's hier gerade nicht stehen, aber ich meine, das einzige, womit ich dienen kann ist ein Trittschallfilter, aber kein Pad. Ich bin bisher immer über die Inserts zweckentfremdet direkt nach Cubase gegangen... da der Pegel aber erschreckend hoch war (bei den Kondensator-Mikros) schicke ich die jetzt über die nur halb aufgedrehten Subgruppen des Pultes weiter in den Rechner. Wenn ich mit den Mikros zu nah ans Drumkit gehe, macht mich aber die zeitweise aufleuchtende Peak-LED des Kanalzuges unsicher.

Was sagt ihr zu der Idee, Kopien der Crash-Becken aus der Overhead-Spur freizustellen, nach Belieben zu bearbeiten und dafür die eigentliche OH-Spur (mit Hi-Hat und allem) weniger bearbeiten zu müssen? Gibt's da was zu beachten bzgl. Ambience? (Wann ist so ein Crash-Schlag "zu Ende"? Macht man Fade-Out?) Es geht im Kontext bei nem fetten Crash-Becken doch eh höchstens um die erste Sekunde, oder?

Ich werde jetzt mal im Prinzip bei Glyn Johns bleiben, plus ein paar dynamischer Stützmikros an BD-Fell, Snare und Toms... alternativ könnte ich mir auch Einzelabnahme aller Teile + XY-Overheads vorstellen. Solang die Overheads monokompatibel sind, kann ich die Einzelelemente ja vielleicht immer noch weit im Panorama spreaden und dann den Korrelationsgradmesser im Auge behalten...

 

[whitealbum]

Die Overhead-Mikros sollten schon wie bisher ideal ausgerichtet sein.
Denn die machen den guten Snaresound aus (das SM57 o.ä. an der Snare macht ja nur "Tock").
Hatte bisher, über Interfacepreamps, nie ein Lautstärkeproblem im Sinne von zu laut.
Da sollte doch am Mixer ein Pad, oder ein Pregainregler sein (zumindestens ist das bei meinem Mackie so).

Zu laute HiHat (alleine durch Overheadmikros aufgenommen):
Hat mich auch schon in den Wahnsinn getrieben.
Letztlich lief es darauf hinaus, das die Snare oft zu leise angespielt wird, und nicht dauerhaft sehr ähnlich. Gute Drummer können das sehr gut.
Wenn das dann passt, aber immer noch nict optimal.

Nehme ich die benutzte Snare des Drummers solo vorher perfekt auf.
Also mit Großmembraner so, das das richtig satt klingt. Einige Velocitystufen.
Diese mische ich dann später anteilsmäßig zur kompletten Drumeinspielung dazu.
Vorteile:
1. mehr Sound und höhrere Lautstärke
2. Samples der gleichen Snare

Mögliche Laufzeitunterschiede sind bei mir seit Einsatz des Plugins AutoAlign Geschichte!

 

[Lucky]

Mögliche Laufzeitunterschiede sind bei mir seit Einsatz des Plugins AutoAlign Geschichte!

Ich hab mir das Plugin grad mal angeschaut, danke für den Tipp.

(edit: Auch für das restliche, was du sagst: Es stimmt, der Snare-Sound auf den OH ist klasse... aber auf dem SM58 als Stütze auch nicht zu verachten. Die Kombination macht's bei mir)

Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu off-topic für diesen Thread, aber da es sich bei Phasen-Problemen ja allermeist um Laufzeitunterschiede handelt (außer bei solchen Phasendrehern, die dadurch entstehen, dass eine Trommel jetzt z.B. von oben und unten gleichzeitig abgenommen wird), ist es legitim, generell an den Spurendelays um einige Millisekunden zu schrauben, bis es druckvoller klingt?

Oder macht man sich damit alles kaputt?

Was ist die Hörergewöhnung? In natura stehen die Trommeln ja auch nicht alle am selben Fleck, daher sind "Laufzeitunterschiede" ja sogar was "natürliches"...

 

[DerGipfel]

Ich nehme in Kürze ein Trio in deren Proberaum für ein Demo auf und werde die Glyn-Johns-Methode plus Kick- und Snaredrummic ausprobieren. Ich bin selbst gespannt und will das Ergebnis dann in einem eigenen Thread präsentieren. Die Herausforderung wird da vor allem sein, dass der Drummer auch singt ...

 

[whitealbum]

Mögliche Laufzeitunterschiede sind bei mir seit Einsatz des Plugins AutoAlign Geschichte!

Ich hab mir das Plugin grad mal angeschaut, danke für den Tipp.

(edit: Auch für das restliche, was du sagst: Es stimmt, der Snare-Sound auf den OH ist klasse... aber auf dem SM58 als Stütze auch nicht zu verachten. Die Kombination macht's bei mir)

Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu off-topic für diesen Thread, aber da es sich bei Phasen-Problemen ja allermeist um Laufzeitunterschiede handelt (außer bei solchen Phasendrehern, die dadurch entstehen, dass eine Trommel jetzt z.B. von oben und unten gleichzeitig abgenommen wird), ist es legitim, generell an den Spurendelays um einige Millisekunden zu schrauben, bis es druckvoller klingt?

Oder macht man sich damit alles kaputt?

Was ist die Hörergewöhnung? In natura stehen die Trommeln ja auch nicht alle am selben Fleck, daher sind "Laufzeitunterschiede" ja sogar was "natürliches"...

Snare und OH-Mikro:
Ja, Kombination ist gut, aber bei meinen Aufnahmen kommt der wesentliche Snaresound von den Overheads UND den dazu gemischten Samplen der jeweiligen Snare.

Phasen ausgleichen:
Ich habe vorher die komplette Spur jeweils verschoben (Waveform vergrößern bis Sinuskurve erkennbar) und dann angepasst, blöd nur wenn man 10 und mehr Spuren hat, und man auch noch geschnitten hat, dann kann man sich ganz schön verheddern.
Aber klar, das Schlagzeug klingt mehr wie aus einem Guss.

Das Plugin AutoAlign nimmt Dir dasallerdings komplett ab.
Einzig das "korrekte" Einstellen des Plugins bzw ., das Plugin kommt ja in jeden Kanal beim Schlagzeug, muss man einmal verinnerlichen (wobei hier auch unterschiedliche Möglichkeiten zum Ziel führen), dann geht das wie geschnitten Brot.
Neben dem eher offensichtlichen klareren Klanges, klingt das Schlagzeug aber auch kompakter, im Stereofeld wesentlich zentrierter etc.
Zudem gab mir der Support so viele schnelle Hilfestellungen, das ist rekordverdächtig

Zudem ist AutoAlign in allen Gitarrenaufnahmen bei mir dirnne, da ich aktuell immer zwei MIkros nutze, und das geht so schnell und mit super Ergebnis!
Das Plugin gehört bei mir in die Top 3 der gekauften Plugs diesen Jahres (und ja, es waren mehr als drei Plugs

 

[Saurus]

Das Plugin AutoAlign ...gehört bei mir in die Top 3 der gekauften Plugs diesen Jahres (und ja, es waren mehr als drei Plugs)

Danke für den Tipp. Welche waren es noch? Hast Du etwa das Sound-Radix-Bundle gekauft? Pi: Phase und Surfer EQ scheinen nämlich auch noch zwei phantastische Helferlein zu sein - so nach dem Motto: Buy the bundle and you never gonna lose a recording.de-mixing-contest.

 

[whitealbum]

Das Plugin AutoAlign ...gehört bei mir in die Top 3 der gekauften Plugs diesen Jahres (und ja, es waren mehr als drei Plugs)

Danke für den Tipp. Welche waren es noch? Hast Du etwa das Sound-Radix-Bundle gekauft? Pi: Phase und Surfer EQ scheinen nämlich auch noch zwei phantastische Helferlein zu sein - so nach dem Motto: Buy the bundle and you never gonna lose a recording.de-mixing-contest.

Ja, gern geschehen.
Ich habe das Bundle via audiodeluxe.com in einem October madness, oder wie dieAktionen immer so heissen, gekauft
Deutlich guenstiger.
Den SurferEq habe ich bei dem einen oder anderen Track drinne ,der surft tatsaechlich passend zum Material hin und her, muss man gesehen und gehoert haben.
Allderdings bin ich eq maessig vollkommen ausgelastet, kein muss also.
Phase muss ich noch probieren, ist aber sicher aehnlich gut wie autoalign.

Die beiden anderen Top-plug-Kaeufe waren, vbc slate, absoluter hammer im master, subgruppe oder track. Die gr ist bei mir max. 1db, setze den zur Klangfaerbung ein.
Und dann macht der was aus dem mix das ist wirklich richtig gut.

Und dann noch waves cla signature fuer bass gitarre etc.
Saugeil...

 

[Lucky]

nur noch mal eben eine kurze Verständnisfrage, weil ich mit ein paar anderen OH-Positionen experimentieren möchte:

Ist XY vom Prinzip her die einzige Stereo-Mikrofonierung, bei der das gesamte Schlagzeug (ohne Schieben der Spuren - oder AutoAlign) zu 99% monokompatibel abgebildet wird? (da der Schall egal welches Drum-Elements ja an beiden Kapsel quasi-gleichzeitig ankommt)

ORTF ist demzufolge nicht monokompatibel, ne? Wenn man nun auto-aligned macht man die (für die Räumlichkeit ja essentiellen) Laufzeitunterschied wieder zu nichte, oder? Also den "Stereo-Effekt" von ORTF (o.a. Laufzeit-Stereophonieverfahren) geringer, richtig gedacht?

Nach exakter "Laufzeitunterschied-Bereinigung" des ORTF unterscheidet es sich von XY dann doch nur noch durch den Winkel, also die unterschiedliche Richtung, ob zwei Nierenmikrofone 110° oder 90° Grad auseinanderzeigen und dementsprechend andere Drum-Elemente mehr bzw. weniger betonen?

Ich hatte mal gelesen, Glyn Johns ist monokompatibel. Das bezieht sich aber strenggenommen doch dann auch nur auf das Snare-Signal, oder? Weil: Laufzeitunterschiede treten ja überall auf... Vielleicht sollte man die Overheads auch einfach nicht so extrem nach links/rechts pannen, wie ich es gern würde, sondern sich da zurückhalten... (Glyn Johns selbst empfiehlt ja ein nur dezentes Stereo-Spreading der Mikros)

PS: Ein kleiner Traum von mir ist übrigens eine kleine Auflage der eigenen Songs auf Vinyl. Da gibt es ja glaub ich technische Gründe wegen der Rillen, warum man monokompatibel sein muss? Ich nehme an, bevor man seinen Mix ans Vinyl-Presswerk schickt, sollte der für diesen Zweck noch mal spezieller gemastert werden? oder sollte man mit Vinyl als Ziel bereits schon ein bisschen anders mixen?







(((( ...wobei ich im Hinterkopf immer noch so die Idee habe, dass ich von meinen Songs zusätzlich extreme Stereo-Versionen mache, die vielleicht sogar insbesondere "für das Hören auf Kopfhörern optimiert" sind, unter voller und kompromissloser Ausnutzung aller "auf Kopfhörern gut klingender" Phasen-Effekte und Panorama-Einstellungen... (vielleicht sogar ausschließlich auf - einigermaßen linearen - Kopfhörern gemischt? Es gibt halt viele Leute, die Musik fast ausschließlich auf KH genießen, und hier könnte man doch ein "Headphone Edit" für den speziellen Klanggenuss bauen... aber schon ausgefeilter/arrangierter, als einfach über einen automatischen "Live-Button" am mp3-Player............ na, mal sehen... ich habe andererseits ja auch schon die Erfahrung gemacht, dass ein Mix, der auf ner Abhöre "gut" klingt, auf Kopfhörern sowieso geil ist - nur eben nicht andersherum! ... ))))

 

[DaVogi]

man unterscheidet prinzipiell zwischen zwei stereogrundverfahren -> intensitäts und laufzeitverfahren.

ein laufzeitverfahren in sich phase alignen entbehrt sich somit jeglicher sinnhaftigkeit

... ausserdem ist die snare eh gleichphasig in beiden mikros wenn beide den selben abstand haben.

und eine spezielle kopfhörermischung wäre _schmaler_ als eine boxenmischung, dafür mehr hall usw.

phasentechnisch ist xy natürlich die sauberste was mono angeht, aber bietet eben auch die schlechteste stereoabbildung.
man kann nicht perfektes stereo und perfektes mono gleichzeitig haben.

einen tot muss man sterben

 

[j_pirazzi]

nur noch mal eben eine kurze Verständnisfrage, weil ich mit ein paar anderen OH-Positionen experimentieren möchte:

Ist XY vom Prinzip her die einzige Stereo-Mikrofonierung, bei der das gesamte Schlagzeug (ohne Schieben der Spuren - oder AutoAlign) zu 99% monokompatibel abgebildet wird? (da der Schall egal welches Drum-Elements ja an beiden Kapsel quasi-gleichzeitig ankommt)

M-S wäre noch eine reine Intensitätsmikrofonierung.

ORTF ist demzufolge nicht monokompatibel, ne? Wenn man nun auto-aligned macht man die (für die Räumlichkeit ja essentiellen) Laufzeitunterschied wieder zu nichte, oder? Also den "Stereo-Effekt" von ORTF (o.a. Laufzeit-Stereophonieverfahren) geringer, richtig gedacht?

Kommt denke ich drauf an wie man "monokompatibel" definiert.

DaVogi hat's zwar im Prinzip schon geschrieben, aber noch mal ausführlicher:
Um den Laufzeiteffekt komplett zunichte zu machen, müsstest Du theoretisch die Spuren für jede Quelle allignen (also alle Toms, Becken, Raumreflexionen...). Logischerweise kannst Du das aber nur für eine Quelle gleichzeitig machen! Im Falle der Snare heißt das nur, dass Du deren Laufzeitunterschied auf Null schiebst und sie damit aus der Mitte kommt (wenn Intesität gleich, wovon ich jetzt mal ausgehe). Alle anderen Schallquellen weisen natürlich weiterhin Laufzeitunterschiede auf und sind somit im Stereopanorama verteilt.

 

[Lucky]

Ach danke, danke, dass ihr euch so viel Zeit nehmt und so toll erklärt.
Dieses Forum ist so eine Bereicherung!

 

[whitealbum]

Je nach dem was man auch möchte, hat man bspw. mit AutoAlign die Möglichkeit im Detail zu entscheiden, was man phansenmäßig anpassen möchte.
Ich habe eine Methode gewählt, bei dem letztlich der Klang entscheidet, und mich kpl. überzeugt hat.
Alles, aber wirklich alles klingt kompakter, auf den Punkt, die Snare bspw. hat richtig Druck.
Das was ins Zentrum soll, ist da auch, und die Becken "phasen" weniger.

Ich bin auch wieder zum A/B-Ansatz was Overheads betrifft zurückgekehrt, zum Großteil auch deswegen, da bei x/y die Mitte des Drumsets zu stark betont wird, eigentlich nicht verkehrt, aber der Drummer spielt seine HiHat dicht rechts von der Snare, und da hast Du dann nur noch gezischel drauf.
Allerdings haben wir uns, um das zu beheben, ein HiHat-Ablenkungsschirm gebaut, der seinesgleichen sucht

 

[DaVogi]

Allerdings haben wir uns, um das zu beheben, ein HiHat-Ablenkungsschirm gebaut, der seinesgleichen sucht

do tell and show!

 

[whitealbum]

Allerdings haben wir uns, um das zu beheben, ein HiHat-Ablenkungsschirm gebaut, der seinesgleichen sucht

do tell and show!

i'm just waiting for the photo (drummer did it), this will only take a short while...

 

[Saurus]

Sorry 4 OT, ein bisschen was zur Auflockerung und Motivation. Leider geil, oder?

 

[whitealbum]

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Phased da was?, ist da was nicht aligned?


Wayne interessierts!

Feiner Link...solche Drummer mag ich, mit vollem Körpereinsatz...

 

[whitealbum]

Allerdings haben wir uns, um das zu beheben, ein HiHat-Ablenkungsschirm gebaut, der seinesgleichen sucht

do tell and show!

So here it is:
HiHat war, obwohl nicht ersichtlich normal spielbar.
Da wir keinen Schaum für den Karton (der musste das Ganze stabilisieren) hatten, viel die Wahl auf Taschentücher
Ergebnis, das Übersprechen der HiHat war deutlich geringer, und wir hatten die Snare wie gewollt, drauf.

Der Prototyp hat die Session überlebt, beim nächsten Mal schneiden wir das genau passend.

 

[Lucky]

und eine spezielle kopfhörermischung wäre _schmaler_ als eine boxenmischung, dafür mehr hall usw.

Das verstehe ich (noch) nicht. Man könnte Signale doch problemlos 100% nach links bzw. rechts pannen, und sogar mit Dingen wie Haas-Effekt spielen, um sogar einen Laufzeitunterschied zwischen den Ohren zu simulieren. Dazu noch fette Stereobasis-Verbreiterung auf Spuren, die (noch) weiter außen klingen sollen... und das alles bei 100% Sicherheit, dass es keinerlei Phasenprobleme gibt, weil jedes Ohr separat hört, und der Hörer (mit Ausnahme der Eigenheiten des jeweiligen Kopfhörers) später in derselben Abhörsituation ist wie der Mischer beim mixen.

Inwiefern ist eine spezielle Kopfhörermischung dann schmaler? Noch breiter als getrennte Signale auf den Ohren kann es doch gar nicht sein?! Oder wo hab ich den Denkfehler?

 

[AUDI0N]

PS: Ein kleiner Traum von mir ist übrigens eine kleine Auflage der eigenen Songs auf Vinyl. Da gibt es ja glaub ich technische Gründe wegen der Rillen, warum man monokompatibel sein muss? Ich nehme an, bevor man seinen Mix ans Vinyl-Presswerk schickt, sollte der für diesen Zweck noch mal spezieller gemastert werden? oder sollte man mit Vinyl als Ziel bereits schon ein bisschen anders mixen?

Diesen Traum habe ich mir schon erfüllt - Allerdings als Vinylschnitt für recht kleines Geld.
Ich hab' hier allerdings alles selbst gemacht und offensichtlich auch richtig.
Das Ergebnis ist top. Außerdem gibt Schnittecht via E-Mail noch vor der Auftragsausführung Rückmeldung wenn da was nicht passen sollte.