Samplerate, Bittiefe - was ist wichtiger?

[Ash-Zayr]

Mit meinem [g=539]Cubase[/g] 4 Essential möchte ich natürlich qualitativ die bestmöglichen Endprodukte zaubern, wenn ich nach meinem Einarbeitungsstudium tatsächlich fertige Songs habe. Momentan hantiere ich mit Versuchs-Schnipsenl, learning by doing. Ich denke aber, man kann sich viel Leid ersparen, wenn man erstmal die grundlgenden Projekteinstellungen sinnvoll setzt. Nur, was ist sinnvoll? Je mehr, desto besser? In jedem Fall?

Konkret:
Ich besitze in meinem PC eine Creative X-Fi Music, die hervorragende niedrige [g=5]Latenz[/g] bietet im Audioerstellungsmodus ([g=12]ASIO[/g] wird unterstützt). Diese Karte hat zwar Mankos bei den Eingängen, aber wohl genug Kanäle (?). Naja, da ich alles allein am PC mache und alles nacheinder einspiele, wird sie reichen. Es müssen nie mehrere Instrumente zugleich aufgenommen werden.
Die X-Fi "kann" 96KHz und 24-[g=395]bit[/g], wie es so schön heißt. Aber was bedeutet das nun in Hinsicht auf meine Arbeit der Musikerstellung?
So habe ich nun bei meinen ersten Schritten in [g=539]Cubase[/g] 24-[g=395]bit[/g] und 48KHz Samplerate. Stelle ich ein Stück fertig, würde ich es als WAV exportieren und bei den Exportsettings auch 48KHz und 24-.[g=395]bit[/g] wählen (oder lieber 32-[g=395]bit[/g] floating??).

Doch was nützt mir nun so ein 48/24 WAV File auf meinem PC? Was ist, wenn ich dieses File nun in NERO als Audio-[g=420]CD[/g] brennen möchte? Muss Nero die Datei auf 16-[g=395]bit[/g] 44,1KHZ kastrieren? Ich denke ja, und da geht dann mehr an Qualität verloren, als hätte ich das Stück gleich in 16-[g=395]bit[/g]/44,1 erstellt?
Wozu gibt es denn 48KHz und sogar 96KHz samt 24, 32 [g=395]bit[/g] in Cubase, wenn das Endresultat eine [g=420]CD[/g] ist, die auf einen minderwertigeren Sound konvertiert werden muss, oder sogar zu einem MP3 gewandelt werden soll.

Es stellt sich mir also die Frage: soll ich künftig am bestem schon in [g=539]Cubase[/g] in 16/44,1 arbeiten wenn ich auf [g=420]CD[/g] gehe? Und 48 oder sogar 96KHz bei 24 [g=395]bit[/g], um die bestmöghlichen WAV-Files zu bekommen, die dann die bestmöglichen MP3 ergeben, wenn mein Ziel eine MP3 Sammlung meiner eigenen Musik wird?
Wie macht ihr das?

Ash-Zayr

 

[SNAFU]

Hi Ash,

ohwehohweh - wenn das nicht wieder mal ein Thread ist, der bald zerissen wird

Schau mal mit der Suchfunktion - zu diesem Thema gibts hier massig Beiträge.
Ich will deine Frage "was ist wichtiger" deshalb nur rasch beantworten:

Erklärt anhand von Fotografie:

- Ein jpg-Bild mit 72dpi kann ein ganz ordentliches Bild abgeben, das man nachher auch ansehnlich ausdrucken kann.

ABER: vergrößern wird nur schwer möglich sein, ebenso wie ein weiteres Bearbeiten! Denn jeder Bearbeitungsschritt an deinem Bild geht mit gewissen qualitativen Einschnitten einher. Daher: am Anfang der Bearbeitungskette so viel Bildinformation (Auflösung etc.) wie irgend möglich.

Und jetzt der Audiobereich: hier ist es in aller Regel so, dass du nur und ständig an deinem Material Veränderungen vornimmst. Jeder Rechenvorgang, seis EQ oder sonstwas (was auch immer das Audiomaterial [g=177]destruktiv[/g] bearbeitet) kann zu qualitativen Abstrichen führen. Daher gilt hier umso stärker: am Anfang der Kette soviel Quali wie irgend möglich!

Gruß
snafu

 

[richie]

Punkt 1: lege dir eine gescheite Audiokarte zu, die [g=12]Asio[/g]-fähig ist und bitte keine Multimediakarte.

Punkt 2: Ob eine Samplingrate von 48 bis zu 192 khz notwendig ist, streiten sich seit Jahren die Geister bzw. diverse Foren.

Punkt 3: Da der Dynamikumfang bzw. Rauschabstand bei 24 [g=395]Bit[/g] oder auch 32 [g=395]Bit[/g] schon wesentlich größer ist als bei 16 [g=395]Bit[/g] würde ich beim Mixing bzw. Recorden min. 24 [g=395]Bit[/g] wählen. Jedoch gibt es glaub ich keine Interfaces die über 24 [g=395]Bit[/g] recorden können.

Also mein Vorschlag: min. 44,1 khz/24 [g=395]Bit[/g]

 

[Sharp69]

Richtig, SNAFU hat es super erklärt.

Beim Exportieren solltest Du nur gleich so exportieren, dass man es auch abspielen kann.
Sprich: Intern verarbeitest Du meinetwegen 32bit und 96kHz, aber exportieren tust Du es mit 44,1 und 16bit, damit kannst du es dann gleich brennen und abspielen.

 

[kiro]

Also mein Vorschlag: min. 44,1 khz/24 [g=395]Bit[/g]

jawoll, so is es. Ansonsten Suche benutzen, da kannst Du seitenweise Diskussionen dazu lesen. Das Ergebnis bleibt das selbe.

 

[nitromaniac]

Ash-Zayr

>>>
Es stellt sich mir also die Frage: soll ich künftig am bestem schon in [g=539]Cubase[/g] in 16/44,1 arbeiten wenn ich auf [g=420]CD[/g] gehe?
<<<

N:
Arbeite in der [g=17]DAW[/g] in 24/44,1.
Wenn du mit 44,1 kHz arbeitest brauchst du später die Samplerate nicht zu konvertieren.
24 [g=395]Bit[/g] Wortbreite ist professionell und genug.
Wenn du mit höheren Bitraten arbeiten willst, schwellen deinen Dateigrößen logischerweise an.
Der hörbare Vorteil ist "umstritten"

Kannst ja mal vergleichen, ob du einen Unterschied hörst.
Geschmacksfrage...

Runter auf das Zielmedium [g=420]CD[/g] oder mp3 (16 [g=395]Bit[/g]) geht es ganz am Ende als letzten Schritt, wenn keine Änderungen mehr an der Audiodatei vorgenommen werden.
Hier muss dann gedithered werden.
Auch das ist normal und professionell.

Vorher bleibst du mit allen Arbeiten auf der 24 [g=395]Bit[/g]- (oder nach Geschmack höher...) Ebene und verläßt sie nicht.

 

[100Hz]

Du recordest alles mit 24Bit und 48/88.2/96Khz, nicht weniger.
Warum:
48/96Khz bedeutet, dass eine [g=342]Sekunde[/g] deiner Aufnahme 48000 oder 96000 abgetastet wird. Machst du das zu tief, tastet er sehr ungenau ab, Folge sind Aliasingfrequenzen.
Beispiel:
Aufnahme 48Khz und deine höchste [g=349]Frequenz[/g] sind meinetwegen 36Khz (sehr unwahrscheinlich aber egal), liegt deine Aliasingfrequenz bei 12Khz:
48-36 = 12, das ist hörbar, es wird vermutlich komisch dumpf klingen.
Deshalb, muss die Samplerrate MEHR als doppelt so hoch wie deine höchste [g=349]Frequenz[/g] sein, da mann bei 96Khz so gut wie keine Probleme gibt, nimmt man diese auch.

24 [g=395]Bit[/g] bietet mehr [g=4]Dynamik[/g] als 16 [g=395]Bit[/g].
1 [g=395]Bit[/g] = 6dB
Das habe ich hier schonmal alles genau erklärt, schau mal die Themen nach.

Eine Audio [g=420]CD[/g] verarbeitet nur 44.1 und 16 [g=395]Bit[/g], das heißt du "rechnest" es nachher wieder runter , das nennt sich [g=270]Dithering[/g] und wird beim Mastern gemacht.

Wenn du von Anfang an mit 16 [g=395]Bit[/g] arbeitest, hast du viel Grundrauschen dabei, was du bei 24 [g=395]Bit[/g] eben nicht hast. Ausprobieren hilft.

 

[czernebog]

100Hz schrieb:

48-36 = 12, das ist hörbar, es wird vermutlich komisch dumpf klingen.

Dafür gibt es Antialiasingfilter in jedem [g=60]Wandler[/g] und wenn man es hören würde, dann wäre es in deinem Beispiel eher ein hohes Klingeln/Surren.

Eine Audio [g=420]CD[/g] verarbeitet nur 44.1 und 16 [g=395]Bit[/g], das heißt du "rechnest" es nachher wieder runter , das nennt sich [g=270]Dithering[/g] und wird beim Mastern gemacht.

Das heißt requantisieren, [g=270]Dithering[/g] ist was anderes.

Ansonsten sind 24Bit/44.1kHz ganz gute Hausnummern..

Grüße

 

[richie]

Ansonsten sind 24Bit/44.1kHz ganz gute Hausnummern..

Es sei denn du nimmst ein ganzes Orchester auf und willst bei 192 khz und 64 [g=395]Bit[/g] noch die Bögen über den Saiten der Violine streichen hören...

 

[czernebog]

Sehr amüsant ist auch was Monitorboxen so ab 25kHz veranstalten.
Im Zuge der 96kHz Verbreitung hat auch eine Musikzeitschrift begonnen Messplots für Monitorboxen bis ca.40kHz anzufertigen... die wurden ganz schnell von den Herstellern gebeten doch wieder nur den "alten" 20Hz-20kHz Bereich anzuzeigen.

 

[thephantom]

Es sei denn du nimmst ein ganzes Orchester auf und willst bei 192 khz und 64 [g=395]Bit[/g] noch die Bögen über den Saiten der Violine streichen hören...

Wieso sollte man das bei 44,1kHz nicht hören können?
Was hat das damit zu tun?

 

[richie]

Wieso sollte man das bei 44,1kHz nicht hören können? Was hat das damit zu tun?

Zum einen war das ironisch oder sarkastisch, wie auch immer...

Zum anderen ist das oftmals u.a. ein Argument von Leuten, die "behaupten" (meine subjektive Einschätzung), dass lediglich bei Samplingraten ab 96 khz bis zu irrwitzigen 192 khz Klanginformationen von z.B. gewissen Klassikinstrumenten eingefangen werden können, die bei "mageren" 44,1 khz nicht wahrnehmbar wären.

Ich persönlich halte das für Quatsch bzw. kann keine Unterschiede hören.

Bei 48 khz oder etwas höher kann ich evtl. noch einen gewissen Sinn erkennen, z.B. wenn das Signal für die [g=420]CD[/g] runtergerechnet (oder wie man das genau nennt) wird.

 

[Ash-Zayr]

Danke für die tollen Antworten bisher. Doch nun wird es kompliziert....

Ich arbeite in [g=539]Cubase[/g] zum einen erstmal auf reiner PC Ebene mit [g=77]VST[/g]-Instrumenten...dem HALion One über [g=32]Midi[/g]-Keyboard und Addicitve Drums. Innerhalb dieser Ebene ist es sicher gut mit 24-bit und 48KHz als Projekteinstellung zu arbeiten. Doch nun habe ich da noch einen [g=118]Bass[/g] und E-[g=422]Gitarre[/g], also wird es auch Audio-Spuren geben. Bisher gehe ich dafür nun zwangsweise über mein BOSS GT-Pro über USB in den PC. Folge: ich muss für die Audio-Track Erstellung dann auch das GT-Pro und dessen Treiber in [g=539]Cubase[/g] als Audio-Gerät einstellen; die Creative muss dann weichen.
[g=5]Latenz[/g] ist kein Ding, die ist auch beim BOSS Treiber vorzüglich gering...ABER: ich habe nun gestern gemerkt, dass wenn ich von der X-Fi auf das GT-Pro wechsel, [g=539]Cubase[/g] mich darüber informiert, dass die Sample-Rate ovn 48KHz auf 44,1KHz gesetzt wurde.

Was bedeutet das nun:
Ist USB generell nur in der Lage, 44,1KHz singale zu übertragen, womöglich nur in 16-[g=395]bit[/g]? Oder ist es eine Limiterung des Boss GT-Pro? Und was bedeudet dieser Mischbetrieb zwischen X-Fi für VSTs in nativen 48KHz und dem GT-Pro für Audio in von 44,1 auf 48KHz intern hochgerechneter Rate für mich?

Eigentlich hatte ich angedacht, per Coaxial [g=126]SPDIF[/g] aus dem GT-Pro in die X-Fi zu gehen, und nicht per USB direkt in den PC. Aber da frage ich mich, ob das GT-Pro über dieser digitale Verbindung 48KHz anbietet? Der Vorteile wäre zumindest, dass die X-Fi auch für Audio-TRacks das [g=539]Cubase[/g] Audiogerät bleiben könnte.

Ash-Zayr

 

[onkel_willi]

dein BOSS wird wahrscheinlich auf aufnahmen mit 44,1khz konfiguriert sein.
wieso willst du bei mucke die sowieso auf [g=420]cd[/g] landet (44,1) mit 48 arbeiten

 

[richie]

Ist USB generell nur in der Lage, 44,1KHz singale zu übertragen, womöglich nur in 16-[g=395]bit[/g]? Oder ist es eine Limiterung des Boss GT-Pro?

USB ist in der Lage über 44,1 khz und über 16 [g=395]Bit[/g] zu übertragen. Mein Edirol UA 25 allein kann, wenn ich möchte, bis zu 96 khz bei 24 [g=395]Bit[/g] übertragen.
Ob es an deinem Boss GT-Pro kann ich nicht sagen, denn in der Produktbeschreibung bei Thomann.de standen keine Daten dazu.

Also mein Tip: Geh über USB direkt in deinen PC. Das ist kein Problem.

Und ich bleib dabei: kauf dir ne anständige Soundkarte!!!

 

[Serious]

onkel_willi schrieb:
wieso willst du bei mucke die sowieso auf [g=420]cd[/g] landet (44,1) mit 48 arbeiten

hast du die posts weiter oben gelesen???

 

[apply-some-pressure]

Hi

Ash-Zayr schrieb:

Was bedeutet das nun:
Ist USB generell nur in der Lage, 44,1KHz singale zu übertragen, womöglich nur in 16-[g=395]bit[/g]? Oder ist es eine Limiterung des Boss GT-Pro? Und was bedeudet dieser Mischbetrieb zwischen X-Fi für VSTs in nativen 48KHz und dem GT-Pro für Audio in von 44,1 auf 48KHz intern hochgerechneter Rate für mich?

Nein, mit dem USB hat das nix zu tun, sondern in der Tat eher mit dem Boss GT-Pro bzw. dessen Treiber/[g=60]Wandler[/g]. Wenn die [g=60]Wandler[/g] nur 44,1kHz fähig sind (und das sind sie; ich hab es gerade mal gecheckt; ist auch eigentlich standard bei Gitarrenmultis), dann kannst du selbstverständlich im Treiberdialog auch keine höhere Samplingfrequenz einstellen. Schau also einfach mal im Treiberdialog nach, was da so angeboten wird. Das ist dann letzten Endes auch genau das, was [g=539]Cubase[/g] benutzen kann.

Wenn du [g=539]Cubase[/g] in seiner Grundeinstellung auf 48kHz eingestellt hast, du das Audiogerät nun aber wechselt und [g=539]Cubase[/g] merkt "Mensch, das ist ja gar nicht 48kHz-fähig", dann passt [g=539]Cubase[/g] sich der Einstellung des verwendeten Treibers an (also in deinem Fall 44,1kHz).

Soweit dazu.

Eigentlich hatte ich angedacht, per Coaxial [g=126]SPDIF[/g] aus dem GT-Pro in die X-Fi zu gehen, und nicht per USB direkt in den PC. Aber da frage ich mich, ob das GT-Pro über dieser digitale Verbindung 48KHz anbietet? Der Vorteile wäre zumindest, dass die X-Fi auch für Audio-TRacks das [g=539]Cubase[/g] Audiogerät bleiben könnte.

Also ich empfehle hier auch noch mal: verwende 44,1kHz/24Bit. Dann hast du auch diese Probleme nicht mit der Karte im Zusammenspiel mit dem GT-Pro.

Und nochmal zu der Karte: ich hab die auch, allerdings in meiner Daddelkiste und dafür ist die auch ok. Aber erstens ist der [g=12]ASIO[/g] Treiber echt nicht toll (war er bei Creative noch nie) und zweitens klingt die Karte auch im Recording Modus immer "processed": alles ist immer seltsam breit und räumlich. Für Audio geschichten hab ich ein Edirol FA-66 und das ist im direkten Vergleich wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Von der Performance des Treibers mal ganz zu schweigen...

Daher: bevor du dir Gedanken über 16/24 [g=395]Bit[/g] oder 44,1/48/96 kHz machst, freunde dich mit dem Gedanken an, die Karte gegen eine "echte" Recordingkarte zu tauschen. Damit hast du langfristig wirklich mehr Freude. Zu empfehlen wäre hier die Klassiker Juli@ oder Audiophile 2496. An denen kannst du im übrigen dann auch problemlos dein GT-Pro über S/PDIF betreiben (btw. kannst du dann mit der Audiophile sogar weiterhin die beiden analogen Ins benutzen, denn die Karte ist de facto eine 4-Kanalkarte). Und als Windowssystemkarte funktionieren die auch tadellos.

Gruß
Micha

 

[Ash-Zayr]

Eine "echte" Recording Karte mit analogen 6,3mm Klinkeneingängen brauche ich nicht. Denn dann hätte ich eine AD-Wandlung mehr in der Kette. Denn während über USB/[g=126]SPDIF[/g] das Signal digital bleiben kann, so wie es ja im GT-Pro "produziert" wird, würde es für die analogen Ausgänge nochmals DA gewandelt, nur um dann analog in die Audiophile gehen zu können, die aber gleich wieder AD wandelt. Insofern hatte ich auch schon mal die Juli@ im Auge, da sie einen vernüftigen [g=126]SPDIF[/g] Coax Cinch Eingang bietet, während ich bei der X-FI einen Adapter bräuchte von Cinch auf 3,5mm Klinke. Leider hat die X-Fi nur diesen Flexi-Jack als 3,5mm Klinke für digital-in, Line und MIC-in in einer Buchse.
Dennoch, ich hatte vor meinem [g=539]Cubase[/g] Kauf sehr viel und lange herumrecherchiert und der Tenor gegen die Creative Karten ist laut, sicherlich zu recht, und erst recht in ambitionierten Recording-Gefilden. Kanäle hat die X-Fi glaube ich genug, aber die Eingänge sind das große Manko; es gibt nur einen physischen Eingang. Allerdings kommt dieser Nachteil nichts zum Tragen, solange man nur auf [g=77]VST[/g] Ebene im PC arbeitet.

Wenn man den Audio-Erstellungsmodus wählt und in den Settings für digital "[g=395]bit[/g]-genau" einstellt, sollte es klappen. Da wird alles ge-by-passed, was da sonst so herumprocessed...EAX, der Crystalizer. CMSSD 3-D Emulation, SVM Volume Automatik und EQ samt allen Effekten. In dieser Betriebsart sollte auch die X-Fi wirklich nackt und direkt mit dem Signal arbeiten; mir fehlt allerdings bisher der Vergleich zu einer "echten" Karte, das gebe ich zu. Aber die [g=5]Latenz[/g], so wie es immer als DAS Argument gegen vermeintlich reine Gamer-Karten gilt, ist enorm niedrig. ca. 4 ms Eingangslatenz, 8ms Ausgangslatenz bei "2ms" Buffer....ich kann bei meinem PC auch mit dem Minimum von "1ms" Buffer arbeiten, was die [g=5]Latenz[/g] nochmals reduziert.
Also Speed ist kein Thema...Klang? Keine Ahunng....

Ash

 

[Brocken]

Sehr amüsant ist auch was Monitorboxen so ab 25kHz veranstalten.
Im Zuge der 96kHz Verbreitung hat auch eine Musikzeitschrift begonnen Messplots für Monitorboxen bis ca.40kHz anzufertigen... die wurden ganz schnell von den Herstellern gebeten doch wieder nur den "alten" 20Hz-20kHz Bereich anzuzeigen.

Jepp, Hundemusik würde ich auf den meisten Boxen wirklich nicht mischen wollen.

Deshalb, muss die Samplerrate MEHR als doppelt so hoch wie deine höchste [g=349]Frequenz[/g] sein, da mann bei 96Khz so gut wie keine Probleme gibt, nimmt man diese auch.

Jepp, Hundemusik würde ich nicht mit 44,1kHz aufnehmen wollen.

 

[-HP-]

ja ne Genelec 8050 hat schon mal einen Extrempeak irgendwo bei 21-24 kHz.