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REW - Fehlmessung durch Eigenresonanzen ?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von cruelty, 29.07.20.

  1. cruelty

    cruelty Themenersteller Produzent

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    Hallo zusammen,

    wie viele hier optimiere auch ich meinen Raum bzw. meine Abhörsituation mit Hilfe von REW Messungen.

    Dabei ist mir aufgefallen, dass durch die relativ lange Anregung beim Sweep Gegenstände in meinem Raum zum Schwingen angeregt werden. Das führt dann zu Dröhnen und Klappern. Betroffen ist z.B. die Arretierung meiner LS Ständer, mein Tisch, Schränke usw. Beim normale Abhören tritt das so nicht auf, vermutlich, weil die Anregung nicht lange genug stattfindet um die Eigenresonanzen anzuregen.

    Für die Messungen ist das aber natürlich Mist, weil dieses Dröhnen und Klappern usw. natürlich auch mitgemessen wird und somit die Messungen "verfälscht".

    Habt Ihr ähnliche Probleme? Ideen, wie sich das ändern bzw. optimieren lässt?
    Ich sehe das Problem dabei wie gesagt gar nicht in den Gegenständen die zu resonieren anfangen sondern eher in der Art der Anregung. Es gibt ja auch andere Messsysteme die eher mit Pulsen oder rauschen anregen. Bei REW geht ja nur der Sweep in unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Wenn ich hier einen sehr kurzen Sweep einstelle, kommt allerdings nur noch Mist bei raus.
     
    cruelty, 29.07.20
    #1
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn du später die Frequenzen abspielst - dröhnender Bass im Song - dann klappert das Zeug auch.

    Auch wenn du es nicht so siehst - die Gegenstände die dröhnen sind das Problem.
     
    coffee boy, 29.07.20
    #2
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. cruelty

    cruelty Themenersteller Produzent

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    Danke für die Antwort aber das glaube ich so nicht.
    1. Die Pegel sind geringer. Ich höre zwar auch etwa mit 83 dB ab (also der Pegel mit dem ich auch messe). Allerdings höre ich ja keine reinen Sinusfrequenzen sondern immer komplexe Mischungen. Die einzelnen Frequenzen sind also deutlich leiser. Damit ist die Anregung der einzelnen Frequenzen auch deutlich geringer.
    2. Und die Anregung ist eben (i.d.R.) auch kürzer, was somit gar nicht erst zur Eigenresonanzanregung führt.
     
    cruelty, 03.08.20
    #3
  4. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Nö, das stimmt nicht. Auch kurz wird angeregt. Wenn's resoniert bei einer bestimmten Frequenz, dann resoniert es. Die Gegenstände sind das Problem.
     
    Schlumpfpeter, 03.08.20
    #4
  5. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Das betrifft auch Instrumente die rumstehen.
    Wenn man im Wasserfalldiagramm zB 6 Zacken in gleichmäßigem Abstand sieht liegt das an einer Gitarre die mitschwingt (bei meinem Mando-Zeugs sind´s nur 4 Zacken).
    Trommeln sind auch immer gut dabei.
    Bei Messungen sollte man Instrumente besser zuhängen / wegpacken.
     
    AndiPaulo, 03.08.20
    #5
  6. fpmusic22

    fpmusic22

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    Ein Grund mehr, Gitarren immer im Koffer aufzubewahren.
     
    fpmusic22, 03.08.20
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Bitte, ich weiß das ich Recht hab. :)
    Die Resonanzfrequenzen sind nicht leiser nur weil sie Bestandteil eines Instrumententons sind - der mehr Frequenzen als ein single Sinus abdeckt, die Resonanz wird immer so laut angeregt wie der Resonanzton gespielt wird - egal was noch spielt. Du nimmst es nicht so stark wahr weil das Resonieren besser verschleiert wird - da ist sie.

    Gleiches wie mit der Lautstärke - du nimmst es einfach nicht so deutlich wahr wenns kürzer ist. Resonanz ist immer so lang wie der Ton aus den Speakern kommt.

    Das Zeug das resoniert bleibt letztendlich das Problem - wie schlimm das in der Praxis ist musst du selbst testen.
     
    coffee boy, 04.08.20
    #7
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  8. cruelty

    cruelty Themenersteller Produzent

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    Ha! Na gut. Mag sein. Aber einfach der Diskussion halber und weil ich nunmal ein sturer Dickkopf bin, bitte ich um noch ein klein wenig Geduld und Nachsicht ;)

    Also, die Frequenzen, die hier die Resonanzen anregen sind beim abspielen komplexer Mischungen natürlich leiser als wenn sie als Sinus mit dem selben Gesamtpegel ausgespielt werden. Die Resonanzfrequenzen sind ja immer nur ein Teil der gesamten Mischung, welche sich üblicherweise über das gesamte Frequenzspektrum erstreckt. Wenn ich also meinetwegen 35 Hz als Sinus mit 83 dB ausspiele, dann hat ja nur diese Frequenz den Pegel. Wenn ich aber einen Song abspiele, dann sind die 35 Hz hier nur mit einem Relativ geringen Anteil vertreten. Isoliert wären die 35 Hz also vom Pegel deutlich leiser als 83 dB.
    Ich glaube das ist richtig.

    Und zur Anregungsdauer:
    Ich meine mich zu erinnern, dass Eigenfrequenzen eine gewisse Dauer der Anregung brauchen, bevor sie sich "aufschaukeln". Da gibt es doch diese Videos, wo eine bestimmte Windgeschwindigkeit Brücken in Eigenresonanz versetzen und die diese dann aufschaukeln und irgendwann sogar einstürzen. Das passiert ja auch nicht sofort, sondern es dauert eine Weile. Bei höheren Frequenzen geht das vermutlich schneller. Von daher bin ich mir hier tatsächlich nicht so sicher ob ich da mit meiner Vermutung über die Auswirkungen in einen Musik Studio nicht doch daneben liege.

    Klar ist:
    Ein Störfaktor hier ist der Sicherungsring an meinen LS Ständern. Den höre ich deutlich klingeln beim Mess-Sweep. Beim Musikhören aber nicht.
    Das Dröhnen des Schreibtischs, was ich beim Mess-Sweep deutlich wahrnehme, höre ich beim Musikhören auch nicht. Da könnte es auf jeden Fall leicht zu einer Überdeckung kommen. Aber ich denke, dass ich die Vibrationen spüren würde. Das tue ich tatsächlich auch etwas, aber bei weitem nicht so stark wie bei der Messung.

    Darum meine Annahme, dass die Auswirkungen dieser Resonanzen gar nicht so schlimm sind, wie sie sich in der Messung darstellen.
    Problem: Neben den Resonanzen will ich ja trotzdem meinen Raum vermessen. Die dadurch verursachten Phänomene werden aber durch das resonieren von Schreibtisch und Sicherungsring (das sind natürlich nur 2 Beispiele) kaschiert bzw. eben die Messung verfälscht.

    So, jetzt gehöre ich ganz offiziell auch zu den Leuten, die in Foren nervige Fragen stellen und die Antwort, die sie dann dort bekommen nicht wahrhaben wollen. Schlimm sowas ;)
    Aber ihr müsst schon zugeben, dass ich mir mit der Argumentation Mühe gebe. :)


    P.S.: Bevor jetzt jemand schreibt, dass ich den Sicherungsring für die Messung doch einfach raus ziehen kann: Ja, kann ich. Bei Schreibtisch, Schrank und keine Ahnung was hier noch so rumtut ist das aber deutlich schwieriger...
     
    cruelty, 04.08.20
    #8
  9. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Pack den ganzen Schrott in die Tonne oder entkoppel die Sachen, damit sie nicht mehr dröhnen. Dein Problem ist nicht REW, sondern das Gerassel. Also ändere was an der Ursache, anstatt an den Symptomen herumzudoktern. So kann man doch nicht arbeiten. :)
     
    Entone, 04.08.20
    #9
  10. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Es gibt selbstklebende Gummifüße, auf die man die Möbel stellt.
     
    Entone, 04.08.20
    #10
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Nochmal:

    Eine Frequenz ist immer so laut wie sie abgespielt wird.

    Wenn du einen Mix hast wo der Bass bei 35 hz 83 db laut ist (schau auf einen Analyser) dann sind die 35 hz genauso laut wie ein sinus von 35 hz der ebenfalls auf dem selben Analyser auch 83 db zeigt. Und wenn was im Raum resoniert bei 35 hz dann resoniert es in beiden Fällen gleich stark.

    Töne werden nicht lauter nur weil man sie isoliert...

    Aber zur Praxis:
    Wenn dich das geklapper stört dann beseitige es und such nicht nach Workarounds.

    Wenn du es beim Mix nicht hörst - ja dann lass es doch wie es ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.20
    coffee boy, 04.08.20
    #11
  12. cruelty

    cruelty Themenersteller Produzent

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    Das ist soweit natürlich klar. Was ich versuchte zu sagen ist aber, dass die einzelnen Frequenzen einer Mischung eben nie 83 dB erreichen sondern nur die Summe. Die einzelnen Frequenzen sind als deutlich leiser.
    Im Grund ist die Ansage den Sinus Sweep bei 83 dB durchzuführen damit aus dieser Sicht imo eher zu laut. Der Raum und alles darin wird stärker angeregt als in der Realität. Aber man muss natürlich deutlich lauter als die Umgebungsgeräusche messen, um auch das Ausschwingen (bzw. den Nachhall) noch sauber beurteilen zu können. Von daher wäre deutlich leiser zu messen auch nur selten eine sinnvolle Lösung (ich habe bei laufendem Rechner etwa 25 dB am Abhörplatz).

    Physisch entkoppelt habe ich meine LS denke ich schon. Die stehen auf solchen Teilen:
    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Ultimate-MS-80B-Desktop-Monitorstaender/art-REC0009179-000
    Diese Dinger dann wiederum auf Monitorständern auf dem Boden. Es gibt außer über dem Boden (Parket) also keine physische Anbindung an meinen Schreibtisch. Der Schreibtisch ist ein recht stabiles IKEA Teil. Da steht auch ein recht dickes Pult drauf (ca. 50 kg). Hat also auch gut Masse.

    Die Anregung kommt also tatsächlich über den Schall und wird nicht (oder nur zum geringen Teil) durch mangelnde Entkopplung übertragen.
    Die Eigenfrequenz der dröhnenden Teile zu ändern wäre natürlich eine Idee.
    Was könnte ich da sinnvolles machen?
     
    cruelty, 05.08.20
    #12
  13. Amano

    Amano Individualist

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    Hallo cruelty,
    wenn was mitschwingt hörst du es vielleicht nicht in einem Musikstück, aber es ist dennoch da und verfälscht den Klang. Bei Sinustönen hörst Du es, und dann stört es die Messung. In jedem Fall stört es . Also mach es weg! Klappernde Ständer zu entklappern ist natürlich eine Herausforderung, man müsst erst mal wissen wie die beschaffen sind. da kann wohl kaum jemand helfen, der die Dinger nicht in der Hand hat.

    Und immer wieder hab ich hier im Forum gelesen: räum alles aus dem Raum und mach dann die Messung Meine Geige kann ich auch anhand der Resonanzen in der Messung erkennen... also kommt die vor der Messung vor die Tür.
    Wenn erkennbar Gegenstände mitschwingen, dann kann man wohl nur genau da ansetzen. Wenn die Schwingungen hörbar sind, dann kann man die auch fühlen. Wo genau schwingt es? Kann man es festschrauben, eine Tonne Däpfungsmaterial draufpacken...?
     
    Amano, 07.08.20
    #13