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Regeln für Vorzeichensetzung?

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von ModulationMatrix, 16.01.19.

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  1. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Moin moin,

    gibt es Regeln für die Verwendung von ad hoc Vorzeichen (ganz korrekt Versetzungszeichen)? Ich meine mal irgendwo aufgeschnappt zu haben dass man in einer b-Tonart auch nur b-Versetzungen benutzen soll und in einer #-Tonart nur # analog. Und ich hab mal was aufgeschnappt dass es wichtig ist, woher ein Ton ursprünglich kommt, also ob er halt erniedrigt oder erhöht wurde. Widerspricht sich ja beides. Übrigens letzteres finde ich generell schwierig zu beantworten. Wenn ich in einem Stück einen schrägen Akkord vorfinde bzw benutze, wie will ich da sagen ob ein Ton erhöht oder erniedrigt wurde?
    Gibts Regeln dazu? Oder kann man es machen wie man lustig ist?
     
    ModulationMatrix, 16.01.19
    #1
  2. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    so
     
    Froschkapitaen, 17.01.19
    #2
    Can, ModulationMatrix und Dodo_I bedanken sich.
  3. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Also, als ungeschriebene Regel würde ich die Variante betrachten, die mit so wenig Vorzeichen wie möglich auskommt.

    Wenn du (sagen wir in C-Dur) in einer Linie chromatisch von einem D zu einem E gehst, macht es eben recht wenig Sinn, da ein Eb zu benutzen, da du dann vor das E wieder ein Auflösungszeichen pinnen müsstest. Genauso verhält es sich umgekehrt, also vom E zum D, da benutzt man dann eben das Eb um das Auflösungszeichen vor dem D zu vermeiden. Wenn man mehrfach innerhalb eines Taktes hin und her geht, wird die Sache natürlich blöder, da muss man dann immer gucken, was das kleinste Übel darstellt.

    Etwas anders verhält es sich, wenn die rhythmische Dichte nicht so hoch ist und man es mit Akkorden zu tun hat. Wenn wir bei dem Beispiel von oben bleiben und uns vorstellen, dass da bspw. halbtaktig eine Akkordfolge Hm, H7, E mit den jeweiligen Akkordtönen D, D#/Eb, E läuft, dann wird's mit dem Eb in jedem Fall seltsam, da ein D# ganz eindeutig den harmonischen Zusammenhang und Verlauf indiziert, ein Eb aber u.U. für Verwirrung sorgen könnte und ja auch im Notenbild die Akkordform verfälschen würde (das Eb würde auf den ersten Blick eben wie 'ne Quarte aussehen).

    Dass man in #-Tonarten nur Kreuze und in b-Tonarten nur Bes benutzen soll, das wäre mir ganz neu und auch vollkommener Blödsinn. Da hätte man andauernd absurde Versetzungszeichen, seltsam anmutende Tonnamen und harmonisches Wirrwarr. Ist ja nun beileibe kein Hexenwerk, in einer Tonart wie A-Dur mal ein Dm zu verwenden. Und dafür dann in den Noten kein F zu benutzen sondern ein E# - naja, das ist schon sehr gewagt und wird auf wenig Gegenliebe stoßen. Und was mache ich, wenn ich gar einen Dm9 habe? E und E# im gleichen Akkord? Nee. Zumal das sogar technisch unmöglich ist, wenn der Akkord bspw. so aussieht: D im Bass und oben in enger Lage C, E, F, A. Das E und das E# könntest du so nicht an dieselbe rhythmische Stelle schreiben.
     
    Sascha Franck, 17.01.19
    #3
    ModulationMatrix und Dodo_I bedanken sich.
  4. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das mit dem Dm in A-Dur war übrigens kein gelungenes Beispiel.
    "Wohl ma wieda nich uffjepasst inna Schule, wa, der feine Herr Franck, eh?!?"
    Denn da braucht man ja gar kein b (zwar ein Auflösungszeichen, was ungefähr auf's selbe rausläuft, aber nunja...).
    Aber wenn wir das nach G-Dur verschieben, wird ein prima Schuh draus. Da wäre die Mollsubdominante dann Cm und der geht nunmal einfach C-Eb-G und nicht C-D#-G.
     
    Sascha Franck, 17.01.19
    #4
    ModulationMatrix bedankt sich.
  5. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Hm okay das macht schon irgendwie Sinn. Auf jeden Fall leuchtet auch ein dass Akkorde und Melodien da etwas unterschiedlich sind.
    Aber was wäre, wenn ich statt Cm erst Csus2, dann Cm und wieder Csus2 spiele? Dann könnte ich argumentieren, das d ist zum dis gewandert und wieder zurück. Oder?

    Anderes Beispiel, es kommt (weiterhin im Beispiel G-Dur) der Akkord g-h-d-f vor. Wie unterscheide ich ob das f eine erhöhte große Sexte oder eine erniedrigte Septe ist? Das wäre doch eine willkürliche Entscheidung oder? Würde man sowas am ehesten vom Kontext her versuchen zu unterscheiden? Oder wenn ich z.Bsp. ne Halbtonrückung des ganzen Akkords nach oben mache, dann auch Kreuze zu verwenden, weil die Bewegung eben nach oben geht?


    Wobei meine Frage insoweit schon beantwortet ist wenn ihr sagt, es gibt da keine strengen Regeln, man kann nichts falsch machen, # und b in einer Tonart sind erlaubt, und ansonsten einfach machen dass es schön aussieht.

    Ich habe gemerkt dass ich persönlich bei irgendwelchen schrägen Akkorden die aus der Tonart ausbrechen ganz komische Präferenzen habe was die Lesbarkeit angeht. Manchmal funktioniert ein b besser, manchmal ein #, hab da noch keine Systematik feststellen können. Also wenn da ein Akkord mit 6-7 Voices kommt und viele davon von der Tonart abweichen, gibt es Vorzeichen-Kombinationen die ich super schnell lese, und andere wo ich drei Stunden hingucken und jeden Ton zusammensuchen muss.
     
    ModulationMatrix, 17.01.19
    #5
  6. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nee, das wird dann einfach von 'nem D zu 'nem Eb. Da muss man a) nicht mit Vorzeichen hantieren (man braucht halt nur eins für das Eb) und b) spiegelt das auch die harmonischen Verhältnisse wieder. Ein Csus2 ist halt eher unbestimmt (mit Tendenz zu dur...), ein Cm ist Moll.
    Das D# würde harmonisch betrachtet ja eine #9 indizieren, und die taucht an sich nur in Dom7/#9 Akkorden auf.

    Verstehe ich jetzt zwar nicht ganz, aber es hängt natürlich, wie in dem anderen Beispiel, durchaus vom hamonischen Kontext ab. Im Falle eines Akkordes G-H-D-F kann man eigentlich fast seinen Hofstaat darauf verwetten, dass es ein G7 ist - denn ich kenne absolut gar kein einziges Fallbeispiel, in dem man einen Ton zwei Halbtöne unter der Oktave als übermäßige Sexte bezeichnen würde. Ich kenne genaugenommen gar keinen Fall, wo mir jemals eine solche untergekommen wäre (irgendwelche konstruierten Skalen mit allen möglichen irren Intervallverhältnissen lassen sich natürlich auf dem Papier konstruieren, aber denen wird man mit traditioneller Notation dann vermutlich schon deutlich vorher nicht mehr gerecht).

    Naja, "falsch" kann man eben insofern was machen, dass man einen Akkord nicht der harmonischen Umgebung entsprechend notiert. C-D#-G ist eben nicht wirklich schick, zumal dann nicht, wenn im Sheet oben drüber auch noch ein Cm steht. Das ist dann nicht zwingend falsch und wenn man - wie ich ja oben bereits schrub - einzelne Linien anguckt, dann könnte ein D# da Sinn machen. Deshalb wäre es u.U. sogar tatsächlich verständlich, wenn ich den Akkord in einer Klavierstimme als C-Eb-G notiere, in den aufgeteilten Bläser/Streicher/Chor-Stimmen aber womöglich doch das D# benutze, wenn es sich nämlich chromatisch weiter nach oben bewegt.
    Hängt dann aber auch wie gesagt von der rhythmischen Dichte ab. So chromatische Durchgangslinien sind eben oftmals nur das und nicht harmonisch bestimmend, allein schon, weil sie mit kürzeren Notenwerten gespielt werden.
    Alles situationsabhängig.

    Das ist ja nix Ungewöhnliches. Mir fallen auf dem Blatt, ganz entgegen der eigentlich typischen Gitarristenidiomatik, in der ja Kreuztonarten überwiegen, bs eigentlich leichter zu lesen. Hat vermutlich damit zu tun, dass die notierten Sachen, mit denen ich zu tun hatte, überwiegend im Jazz- oder Musicalbereich angesiedelt waren, da findet man halt häufiger b-Tonarten. Der Unterschied ist aber geringfügig, weil ich mir immer noch unfassbar einen abstokele (und nee, die Entschuldigung, auf der Gitarre wäre das eben schwer, die kann ich, obwohl was dran ist, nicht gelten lassen - an sich müsste mir das viel flüssiger von der Hand gehen...).
     
    Sascha Franck, 17.01.19
    #6
  7. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Nicht so gut. Nimm d und es.
    Bei de Töne gibts in c-moll du kommst also ohne Versetzungszeichen aus.

    Das ist ein Dominantseptakkord. ;)

    Kommt darauf an in welcher Tonart du gerade bist und welche Funktion oder auch Bezeichnung der Akkord hat.
     
    Froschkapitaen, 17.01.19
    #7
  8. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Na okay bei der Terz geh ich auch noch mit, im Prinzip bei dem Septakkord auch. Solange man bekannte Akkorde vor sich hat sollte man die auch ruhig so interpretieren.

    Ich würde dann schon zusammenfassend sagen, wirklich falsch wäre etwas nur in seltenen Fällen. Selbst d und dis im Akkord gleichzeitig kann man begründen.

    Noch ein Beispiel, in D-Moll kommt der Akkord d-e-gis-h dran, oder auch d-e-as-h. Ich tendiere zum gis, würde aber denken dass as genauso geht, oder?
     
    ModulationMatrix, 17.01.19
    #8
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Kommt u.U. zwar schon auf den Kontext an aber so liest sich das erstmal wie ein E7, von daher natürlich mit G#. Das Intervall E-Ab wäre eines, was nur in sehr seltenen Situationen tatsächlich harmonisch Sinn macht. Verminderte Quarten werden vom Gehör eigentlich meistens als große Terz gedeutet (bzw. umgedeutet), auch ungeachtet des Grundtonbezugs.
     
    Sascha Franck, 17.01.19
    #9
    ModulationMatrix bedankt sich.
  10. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Stimmt. Hab gar nicht geschaltet dass das E7 ist, lol. Dann macht gis perfekt Sinn.

    Ich glaube so langsam kapiere ich das Konzept :) :)
     
    ModulationMatrix, 17.01.19
    #10
    Sascha Franck bedankt sich.
  11. artname

    artname

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    Ich verstehe die Diskussion vermutlich noch nicht. In dem Augenblick, wo die Tonart bekannt ist, entscheiden die Töne der Tonleiter und die StufenAkkorde.

    Die Melodietonfolge E - F- Halbton-G würde ich: in C-Dur E-F-F#-G notieren. Und in F-Dur E-F-Gb-G. Entscheiden wäre hierfür mich, in einer Bb- Tonart keine Kreuze und in einer #-Tonart keine "b" zu verwenden.

    Die Tonfolge E - F- Halbton-G würde ich in CDur E-F-F#-G notieren.

    Akkorde betreffend steht für vermindert in den Extensions b5 und für übermäßig 5#. Da würde ich die gängige Schreibweise benutzen, unabhängig welche Tonart.

    Was an euren teilweise langen Diskussionen hab ich noch nicht verstanden?
     
    artname, 05.04.19
    #11
    Andaraginga bedankt sich.
  12. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Dass man sich auch danach richtet, möglichst wenige Vorzeichen zu verwenden bzw. diese auch harmonisch korrekt darzustellen.

    Das ist absolut kein relevantes Kriterium für nicht leitereigene Töne. Wenn in Bsp. F-Dur ein D7 Akkord als Sekundärdominante (zu einem Gm7) auftaucht, dann kann man den unmöglich als D-Gb-A-C aufschreiben. Denn ein D7 enthält nunmal ein F# und kein Gb. Und dementsprechend werden dann auch Melodielinien mit nicht leitereigenen Tönen behandelt.
    Dann gibt's noch crhomatische Linien, die sich Tönen bedienen, die im aktuellen Akkord nicht vorkommen. Hier wählt man idealerweise den Weg des "geringsten Gesamtvorzeichenaufkommens". In einer Linie F-F#/Gb-G würde ich immer, ungeachtet der Tonart, F# verwenden, da ich dann kein Auflösungszeichen vor dem G verwenden müsste, mir also insgesant ein Vorzeichen spare. Abwärts würde ich aber ein Gb verwenden, aus demselben Grund. Wenn beide Varianten innerhalb eines Taktes vorkommen, kann man sich entscheiden, was man selber schicker findet. Ich persönlich würde vermutlich dann zu einem "b" tendieren, weil sich das üblicherweise in handgeschriebenen Noten leichter lesen und schreiben lässt.
     
    Sascha Franck, 05.04.19
    #12
  13. artname

    artname

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    Du hast zu schnell gelesen oder ich hätte es noch klarer schreiben müssen:

    Ich meine, ein Maj7(b5) oder Maj7(#5) können in C-Dur, G-Dur und Bb-Dur auftauchen. Ich verstand die Frage AUSSCHLIESsLICH auf die Notierungen von Meodie bezogen.
     
    artname, 05.04.19
    #13
  14. Turquoise

    Turquoise

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    Ich glaube, letzteres kommt der Sache am nächsten. Meine Tochter übt gerade das Inventio No 8 von Bach am Klavier (BWV 779). Ich habe mir mal eben die Noten angesehen: das Ding ist in F. Hat also ein b als Vorzeichen. Im Notentext selbst gibt es aber beides - # und b.

    Ich denke, der beste Weg ist, sich viel mit Partituren zu beschäftigen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

    Ich selbst verwende z.B. fast nur #, weil mir das einfacher ist und es heute auch nicht mehr die Rolle spielt, wie zu Zeiten vor der wohltemperierten Stimmung, weil damals eben ein G# nicht genau wie ein Ab klang, sondern die Töne der schwarzen Tasten von der Stimmung her auf eine Tonart hin optimiert waren.
     
    Turquoise, 05.04.19
    #14
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ja, und auch da unterscheidet sich die Handhabung nach Kontext, nicht nach Vorzeichen der Tonart. Der Kontext kann entweder auch ein harmonischer sein, oder man versucht eben, die Vorzeichen auf ein Minimum zu begrenzen. Das ist das gängige Prozedere.
     
    Sascha Franck, 05.04.19
    #15
  16. artname

    artname

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    Ich notierte soeben in meinem Notenprogramm den Akkord D. In C-Dur und G- Dur notierte er ihn mit Fis... in F-Dur mir Ges. So würde ich es auch mit der Hand notieren. Die Akkordsymbolik ist das Eine. Die Partitur das Andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.04.19
    artname, 05.04.19
    #16
  17. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Dann taugt das Notationsprogramm nichts. Ganz einfach.
    Außerdem: Wer notiert denn nun, du oder das Notationsprogramm?
     
    Sascha Franck, 05.04.19
    #17
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Logic notiert mir übrigens brav ein F# für das D, wenn ich in F-Dur die Dreiklänge F, D, Gm und C spiele. So soll's ja auch sein.
     
    Sascha Franck, 05.04.19
    #18
  19. artname

    artname

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    Wie ich notiere, hängt vom Ort des Notierens ab. In der kneipe beispielsweise notiere ich auf dem Bierdeckel. ;-)

    Mir leuchtet die Notierung von "Notion" durchaus ein. Werd es dann mal mit Sibelius probieren.
     
    artname, 05.04.19
    #19
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Err, ich fragte nur, weil du in einem Satz erwähntest, dass du notierst - aber dann notiert plötzlich das Programm im selben Satz.
     
    Sascha Franck, 05.04.19
    #20
Status des Themas:
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