Regeln für Vorzeichensetzung?

  • Ersteller ModulationMatrix
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was an meiner Antwort verstehst du denn nicht? Ich schreibe sowohl mit reinen Notenprogrammen, mit den oft nicht ausgewogenen Notenprogrammen von Cubase oder BiaB als auch mit der Hand. Der Gedanke, mal zu prüfen, was eigentlich Notenprogramme in welchen Tonarten schreiben, ist doch naheliegend. Etwas dagegen?
 
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was an meiner Antwort verstehst du denn nicht? Ich schreibe sowohl mit reinen Notenprogrammen, mit den oft nicht ausgewogenen Notenprogrammen von Cubase oder BiaB als auch mit der Hand. Der Gedanke, mal zu prüfen, was eigentlich Notenprogramme in welchen Tonarten schreiben, ist doch naheliegend. Etwas dagegen?

Ich notierte soeben in meinem Notenprogramm den Akkord D. In C-Dur und G- Dur notierte er ihn mit Fis... in F-Dur mir Ges.

Passen nicht wirklich zusammen, die Aussagen. Du hast in einem Notenprogramm einen Akkord notiert. Aber dann notiert das Programm plötzlich den Akkord. Ja wer notiert denn nun?
 
Bin übrigens enttäuscht von Logic.
Bei Vorzeichnung Bb-Dur nehme ich einen Akkord D-F#-A auf und das Dingens notiert mir den tatsächlich als D-Gb-A. Das ist mal so richtig rumgelost von der Score-AI. Ich mein', welchen Akkord nimmt man wohl, wenn man mal eben zur Parallele Gm schwenken will? Ein terzloses D mit verminderter Quarte? Mit Sicherheit nicht, sondern genau das schnöde D, welches ich eingespielt habe. Schalte ich auf G-Moll um (hat zwar identische Vorzeichnung, wird aber anscheinend anders behandelt), gibt's korrekterweise 'n F#. Aber das sollte gefälligst auch in Bb-Dur so sein.
 
Woher soll das Programm das wissen?
Kannst du nicht die Darstellung ändern, dass ein Kreuz genommen wird?
 
Schalte ich auf G-Moll um (hat zwar identische Vorzeichnung, wird aber anscheinend anders behandelt), gibt's korrekterweise 'n F#. Aber das sollte gefälligst auch in Bb-Dur so sein.
Ich erwarte in der Notation schon, dass zunächst die (reine) Quinte "geschützt" wird. Sonst müsste ich bei jeder klassischen Tonika-Mollsubdominante-Verbindung das Notenattribut "enharmonische Verschiebung" bemühen. Viele (harmonische) Wege führen zur Mollparallele.
Die wenigsten brauchen eine alterierte Quinte. Und wenn, dann hilft das o.g. Notenattribut.

Aber Dein Beispiel zeigt gut, wann Kreuze in einer B-Tonart sinnvoll sind.
 
Woher soll das Programm das wissen?

Naja, die meisten Programme haben ein paar harmonielehreseitige Grundzüge einprogrammiert - was ja auch nicht so schwer ist, da es zumindest bei Akkorden, die tonarteigene Grundtöne benutzen, recht eindeutig ist, wie der Rest der Noten benannt wird. Und wenn dann unter Bb-Vorzeichnung ein Akkord D-F#/Gb-A kommt, noch dazu in Grundstellung, dann bleiben wirklich nur extrem abgefahrene "von hinten durch die Brust ins Auge" Erklärungen, warum das dann ein Gb sein soll und kein F#.

Gut, jetzt kann das Programm natürlich nicht zwingend wissen, dass ich einen Dur-Dreiklang in Grundstellung gemeint habe (obwohl das ja nicht wirklich so eine unbekannte Struktur ist, die irgendwie schon den Vorzug vor anderen erhalten sollte...). Aber was denn sonst? Was soll denn, harmonisch betrachtet, ein D-Gb-A darstellen? D als Grundton fällt ja quasi aus, denn einen terzlosen Akkord mit verminderter Quarte gibt es nicht, da nimmt immer die Umdeutung der b4 zur 3+ Überhand. Zumindest das sollte für eine AI zu erkennen sein. Bleiben noch Gb und A als Grundtöne. Ok, Gb. Da ist dann das A was? #2 bzw. #9. Äh, ohne Terz? Klingt dann nach Mollterz (beinahe analog zur verminderten Quarte, die nach Durterz klingt). Ok, bleibt das A als Grundton. Ein Asus4 mit verminderter Septime? Naja, solch einen Akkord mag es aus irgendwelchen Gründen irgendwo im Musikuniversum geben, aber alltäglich ist was anderes.

Unterm Strich ist die einzig plausible Deutung wirklich D-F#-A, danach können wir dann ja meinetwegen gerne nochmal darüber diskutieren, ob, wenn auch unwahrscheinlich, nicht doch ein anderer Ton Grundton sein darf. Aber für das Gb gibt's eben genau keine Erklärung, außer einer wirklich komplett abseitigen.
Gegenprobe: Wirf das doch mal irgendwelchen Musikschülern so hin. Die sollen aus den 3 Tönen, in welcher Umkehrung auch immer, mit allen enharmonischen Freiheiten, den wahrscheinlichsten Akkord bestimmen. Wetten, dass da bei annähernd 100% der Leute ein D-Dur rauskommt? Und das soll die Notationsabteilung eines Sequenzers nicht können?

Kannst du nicht die Darstellung ändern, dass ein Kreuz genommen wird?

Natürlich kann man alles enharmonisch drehen, auch relativ komfortabel per Mehrfachselektion und Tastaturkommando. Oder man nimmt eben G-Moll als Vorzeichnung. Aber an sich darf da von vornherein kein Gb stehen. Und in F-Dur funktioniert das ja auch ausgezeichnet. Von daher, um es mit G.T. zu halten: Was errrrrrlaube LLLLooooogic?

Ich erwarte in der Notation schon, dass zunächst die (reine) Quinte "geschützt" wird. Sonst müsste ich bei jeder klassischen Tonika-Mollsubdominante-Verbindung das Notenattribut "enharmonische Verschiebung" bemühen. Viele (harmonische) Wege führen zur Mollparallele.
Die wenigsten brauchen eine alterierte Quinte. Und wenn, dann hilft das o.g. Notenattribut.

Das mit dem Quintenschutz klappt aber mWn auch ganz gut in Logic.
(Edit: Wieso ist das überhaupt bei einer Tonika-Mollsubdominant-Bewegung relevant?)
Und ich fand's ja auch schon super, dass das D in F-Dur korrekt als Dur-Dreiklang erkannt wird. Will mir wirklich nicht in den Sinn, warum das bei Bb-Dur nicht mehr so ist, zumal es ja bei G-Moll wieder hinhaut.
Ist natürlich überhaupt nicht schlimm, das Ganze - aber durchaus erstaunlich. Da wäre man gerne mal Mäuschen und wüsste, welche Parameter die ihrer Score-AI denn so eintrichtern. Könnte natürlich auch einfach ein Bug sein.
 
Mir wäre eine b13 näher als eine #5.
Will mir wirklich nicht in den Sinn, warum das bei Bb-Dur nicht mehr so ist, zumal es ja bei G-Moll wieder hinhaut.
Vermutlich, weil g-moll (harm.) ein f# drin hat.
 
Mir wäre eine b13 näher als eine #5.

Vermutlich, weil g-moll (harm.) ein f# drin hat.

Ja, sowas in der Richtung würde man dem Programm vermutlich vorgeben. Aber wieso passiert das dann nicht auch in Bb? Da ist doch das Auftauchen eines Gb, zumal im Verbund mit D und A, auch nicht wahrscheinlicher. Naja, vielleicht greift dann ja wirklich die "Regel", dass man in Bb-Tonarten Bbs verwendet - was aber eigentlich gar keine (oder zumindest keine feste) Regel ist, zumal ja auch relativ sinnbefreit. Ich kann mich übrigens noch daran erinnern, wie unser Musiklehrer in der Schule auch sowas in der Art vom Stapel ließ (also bs für Bb-Tonarten, #e für Kreuztonarten). War damals aber auch nicht wirklich richtiger als heute, denn auch wenn es auf den ersten Blick plausibel wirkt, gibt's einfach zu viele Ausnahmen, um das zu pauschalisieren. Weder schreibe ich C-Db-D wenn ich in Bb-Dur diese chromatische Linie will (da ich dann für's D ein Auflösungszeichen bräuchte) noch würde ich D-Gb-A als D-Akkord durchgehen lassen. Etc.
Naja, an sich alles halb so wild, aber immerhin hamwa mal drüber getalkt.
 
gibt's einfach zu viele Ausnahmen, um das zu pauschalisieren. Weder schreibe ich C-Db-D wenn ich in Bb-Dur diese chromatische Linie will (da ich dann für's D ein Auflösungszeichen bräuchte) noch würde ich D-Gb-A als D-Akkord durchgehen lassen. Etc.

Stimmt, imnerhalb eines Taktes können zusätzliche Auflösungszeichen auftauchen. Das ist ein Mehraufwand, der durchaus verkomplizieren kann. Sibelius löst das traditionell. Na gut, ich werde mal diese Bedenken im Auge behalten.
 
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Mann Sascha Frank: Mein "Notion" gibt, wenn ich Noten einzeichne, ein Fis in C-Dur mit einem Kreuz wieder. In G-Dur ohne VZ und in F- Dur erniedrigt es das G zu Ges. Was ja auf der Tastatur mit Fis identisch ist.

Es kommt mir entgegen, wenn ich in F-Dur keine Kreuze habe. Statt "F #F G" als Melodie steht dann eben "F bG G" da. Das ist für mich Ok

https://www.dropbox.com/s/tbjcm0y3ezcjx3a/Datei 05.04.19, 23 34 40.jpeg?dl=0
 
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Statt "F #F G" als Melodie steht dann eben "F bG G" da. Das ist für mich Ok.

Das ist ja schön, wenn es für dich so gut ist. Für die meisten Ottonormalnotenleser ist es aller Voraussicht nach mit F# schöner und auch schlichtweg so üblich.

Hier die Version mit F#:
F_Fis_G.jpg


und hier die mit Gb:
F_Ges_G.jpg


Ich glaube, es bleibt wenig Spielraum für Diskussionen, welche Variante auf einem womöglich eng beschriebenen Blatt die komfortabler zu lesende ist, falls doch, erstelle ich gerne noch ein Beispiel mit der Linie im 1/16-Notenverbund.

Die harmonische Notwendigkeit, bei einem D Akkord beinahe zwingend ein F# notieren zu müssen, haben wir ja bereits zur Genüge durchgekaut.
 
Und übrigens, das hier (aus deiner Note):
Kein_D.jpg

ist einfach kein D-Akkord im Notenbild. Er klingt zwar im temperierten System so (und ich will mich auch gar nicht über die Unterschiede zwischen einem F# und einem Gb in nicht temperierten Umgebungen unterhalten), sieht aber nicht so aus und jeder Dozent eines hypothetischen "Arrangieren und Notieren für Einsteiger" Kurses würde dir das Ding wieder mit nach Hause geben, damit du es nachbessern kannst.

Wie gesagt, wenn dich das nicht stört, ist das prima. Aber das lässt keine Rückschlüsse darauf zu, wie das im real existierenden Musikergraben so gehandhabt wird. Denn da enthält ein D-Akkord die Töne D-F#-A.
 
Ich tausche derartige Skizzen seit seit Jahrzehnten mit einem Hochschul-Musikdozenten (einem meiner Komponisten) aus. Der lacht sich vermutlich krank über dein Geeifer.

Ich verstehe deine Einwände durchaus. Aber auch die Leute, welche "Notion" eben so programmiert haben. Eine derartige Schreibweise erübrigt die Frage des Tes. Notions Antwort scheint zu lauten: Die Art der Versetzungszeichen entspricht der Art der Vorzeichen. Zunächst eine simple, saubere Ansage.
 
Ich tausche derartige Skizzen seit seit Jahrzehnten mit einem Hochschul-Musikdozenten (einem meiner Komponisten) aus. Der lacht sich vermutlich krank über dein Geeifer.

Is' klar.
Übrigens eifere ich nicht. Ich erkläre eine Art, Dinge zu notieren, die seit Jahrzehnten im Tagesgeschäft so angewandt wird, und das nachweislich. Wenn dein Dozent darüber hinwegsieht, mag das so sein. Korrekte Notation geht dennoch anders.

Ich verstehe deine Einwände durchaus. Aber auch die Leute, welche "Notion" eben so programmiert haben. Eine derartige Schreibweise erübrigt die Frage des Tes. Notions Antwort scheint zu lauten: Die Art der Versetzungszeichen entspricht der Art der Vorzeichen. Zunächst eine simple, saubere Ansage.

Notion notiert in diesem Fall dummes Zeug - oder du lässt es dummes Zeug notieren. D-Gb-A ist kein D-Dur Akkord. Punkt. Und wenn ein MD beim Musical mit so einem Unsinn ankommt, wird erstmal über den Komponisten, den Notisten oder wer auch immer den Murks verzapft haben mag, gelacht. Bzw. ist man, wenn sich solch ein Kram häuft, dann auch ernsthaft genervt, weil es sich einfach bedeutend schwerer liest.

Wänn isch sou schraibe, dan verschtähst duh mihc vehrmuhtlig auch. Und dennoch ist es a) dummes Zeug und b) anstrengend zu lesen.

Ich beende jetzt diese Diskussion für mich. Du bist vernünftigen, im Prinzip für jeden ganz klar nachvollziehbaren Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen sondern kommst bei jedem Punkt, in dem man dich widerlegt, mit einer weiteren seltsamen Geschichte um die Ecke. Um es sehr vorsichtig auszudrücken. Was immer dich da reiten mag.
 
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Gut, also optimal scheint Notions Konzept tatsächlich nicht zu sein. Und mein Partner toleriert sicher auch meine Liedausdrucke, weil er sie hauptsächlich für die rhythmische Aufteilung der gesungenen Silben in Vorbereitung einer Produktion braucht.

Wie du siehst, denke ich durchaus über deine Argumente nach. Ich bin ja außerdem ebenfalls mit deiner Sichtweise aufgewachsen.

ICH notiere übrigens hauptsächlich für die Studioarbeit und das Songwriting. Da hat man mehr Zeit als auf der Bühne, ggfs. Unklarheiten in Ruhe zu klären.

Nee, nee, alles in Ordnung. Lassen wir das so stehen.
 
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Edit: Wieso ist das überhaupt bei einer Tonika-Mollsubdominant-Bewegung relevant?
Ich wechsle mal nach C-Dur, vielleicht ist es so auch für weniger geübte Leser leichter nachvollziehbar:
Tonika: C-Dur: C-E-G
Mollsubdominante: F-Moll: F-As-C

Im Satz spielt man i.d.R.: C-E-G -> C-F-As (und zurück)

dann bleiben wirklich nur extrem abgefahrene "von hinten durch die Brust ins Auge" Erklärungen, warum das dann ein Gb sein soll und kein F#.
Um das ebenfalls nach C-Dur zu transponieren - Deine Überleitung von C-Dur (C-E-G) nach A-Moll geht über E-Dur (E-Gis-H). In E-Dur wäre ein Gis eleganter oder zumindest leichter lesbar.

Das Prinzip der "geschützten Quinte" verwendet in meinem Fall (C-Dur->F-Moll) ein As. Das ist richtig und sieht überzeugend aus. Wenn ich mich für As statt Gis entscheide, muss aber auch in Deinem Akkord zunächst ein As auftauchen.
Also hat ein Programmierer (oder Programmdesigner) entschieden, dass Gis/As in C-Dur primär als As dargestellt wird.

Aber habe einfach noch etwas Geduld.
Ich sehe Programmversionen vor mir, in denen Siri uns fragt:
"Möchtest Du diese Note als Teil der Dominante der Tonika-Moll-Parallele oder soll das ein Moll-Subdominant-Akkord werden?"
"Möönsch Siri, sei ned so blöd, das muss man doch hören!"
"Ich höre gerne Musik. Möchtest Du etwas vorspielen?"
User drückt Play
Siri: "Ich finde diese Musik sehr schön. Es klingt nach einem alten deutschen Volkslied?"
"Wie Volkslied? Das habe ich selbst komponiert"
"Oh, komponierst Du Volkslieder"
"Nein! Ich bin Künstler!"
"Ich kenne Friedrich Silcher. Er war Künstler und komponierte Volkslieder"
"D a s i s t k e i n V o l k s l i e d !"
"Wenn Du Volkslieder hören möchtest, kann ich Dir eine Playlist in Apple-Music zusammenstellen"

Der User hat seinen Song gelöscht. In zwei Wochen wird er die geschlossene Psychiatrie verlassen. Siri hat inzwischen ein Team bestellt, das die Verwüstung in seiner Wohnung beseitigt hat.

Lassen wir das so stehen.
+1
 
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@clemenserwe, ja diese Idee hatte ich auch schon (mir war nur nicht ganz klar, dass du dich mit "Quintenschutz" auf die Quinte der Tonika bezogst). Aber dann müsste Logic theoretisch in C-Dur bei einem A Akkord auch bereits ein Db verwenden, da doch Grundtonschutz (namentlich des Cs) eher noch wichtiger als Quintenschutz ist. Weshalb ich diese Idee verworfen habe. Und weil an sich der Zusammenhang in den geschilderten Fällen für mich eindeutig genug ist, um ihn auch einem Programm als Regelwerk einzufüttern.
Aber gut, sieht anscheinend anders aus.
Mal abgesehen davon geht's ja an sich in diesem Thread auch nicht darum, was ein Notationsprogramm abliefert. Sondern darum, wie die Dinge in der Praxis gehandhabt werden. Und da stellt einem Siri eben auch nicht die IKEA-Bestellung zusammen. Bzw. geht man vermutlich noch einmal händisch drüber.

@artname: Hübsche Idee, dein letztes Posting zu editieren, nachdem ich dir eine PN geschickt habe. Mannmannmann... Cojones? Lieber nein.

Von daher: Over and out.
 
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@Sascha Franck : Nein, du irrst dich. Ich änderte 1.22 und erhielt deine PN 2:15.

Generell sollte man allerdings persönliche Nachrichten prinzipiell aus öffentliche Diskussionen raushalten. Das gilt in jedem Forum als schwere Verletzung des Briefgeheimnisses. Und so sollten auch wir beide das unbedingt! behandeln. Bitte nimm das wirklich ernst!!

Ansonsten haben wir beide nun mehrfach erklärt, es bei unseren Meinungsaustausch zu belassen. Find ich ok!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sascha Franck : Nein, du irrst dich. Ich änderte 1.22 und erhielt deine PN 2:15.

Zur Kenntnis genommen.

Generell sollte man allerdings persönliche Nachrichten prinzipiell aus öffentliche Diskussionen raushalten. Das gilt in jedem Forum als schwere Verletzung des Briefgeheimnisses. Und so sollten auch wir beide das unbedingt! behandeln. Bitte nimm das wirklich ernst!!

Ich nehme das Ernst. Und habe mich ja auch nicht hinsichtlich des Inhaltes geäußert.

Wie dem auch sei, Schluss jetzt mit dem Blödsinn, das Thema war schon vor deinem ersten Beitrag hinreichend geklärt.
 

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